گفت‌وگو با معاون ديپلماسي اقتصادي وزارت امور خارجه:
تحريم مساوي مرگ نيست
راه حل ما براي عبور از تحريم، تهاتر است/ ايران و روسيه در بخش انرژي تضاد منافع دارند
مسعود يوسفي
مهدي صفري، يك «امريكارفته» محسوب مي‌شود و دانش‌آموخته برق و مخابرات در مقطع دكترا از دانشگاه جرج واشنگتن است. فعاليت‌هاي او در حوزه ديپلماسي نزديك به 30 سال پيش از سفارت ايران در اتريش آغاز شده و حالا به معاونت «ديپلماسي اقتصادي» در وزارت امور خارجه رسيده است. با او در يكي از ساختمان‌هاي متعدد وزارتخانه ملاقات مي‌كنيم. پشت ميز نه چندان بزرگي در اتاقي با قالي‌هاي ايراني و سقف بلند نشسته و هنگام ورود ما و آماده‌سازي دوربين‌ها، فقط به سلام و احوالپرسي خشكي بسنده مي‌كند و سرش را از توي گوشي تلفن همراه بيرون نمي‌آورد. روي ميزش فنجاني شيرقهوه و چند بسته شكلات تلخ مارك «باراكا» هست كه تقريبا دست‌نخورده باقي مانده. اصرار دارد كه ماسك خود را هنگام مصاحبه و جلوي دوربين‌ها برندارد و شايد همين شخصيت محافظه‌كارانه او را نشان دهد. براي كسي كه در تيم مذاكره‌كننده سعيد جليلي بوده، چندان هم عجيب نيست. اطرافيانش مي‌گويند زياد اهل مصاحبه نيست و از دوربين‌ها هم خوشش نمي‌آيد. يك وب‌سايت براي معاونتي كه تصدي آن را به عهده دارد راه‌اندازي كرده كه بخش زيادي از آن، مدت‌هاست به‌روز نشده. تنها كانال ارتباطي او با رسانه‌ها همين وب‌سايت بوده و حالا مقابل دوربين ما نشسته است. اما گفت‌وگو با وي، برعكس آن چيزي كه فكر مي‌كرديم، از همان ابتدا به چالش كشيده شد. او بارها از اعلام يكسري نام‌ها و نشانه‌ها درباره راه‌هاي دور زدن تحريم‌ها خودداري كرد و مي‌گفت كه نمي‌تواند «دست خود را براي حريف، رو كند» اما در نهايت، نسخه‌اي كه براي عبور از تحريم‌ها عنوان مي‌كرد همان «تهاتر» كالايي بود كه پيش‌تر توسط سعيد جليلي در رقابت‌هاي انتخاباتي سال گذشته هم تجويز شده بود. او معتقد است كه «تحريم به معناي مرگ نيست» و مي‌شود با راه‌حل‌ها يا به قول وي «solution»هايي آنها را بي‌اثر كرد. سوال و جواب بيشتر درباره اين راه‌حل‌ها، ما را به همان مكانيسم «تهاتر» رساند. صفري به‌شدت از روابط با همسايگان دفاع مي‌كند و روسيه را يك شريك تجاري قابل اتكا مي‌داند؛ هرچند كه او نيز معتقداست كه ايران و روسيه در بخش انرژي با يكديگر تعارض منافع دارند. وقتي گفت‌وگو به اتمام رسيد، دقايقي را سرپا ايستاد و پيام‌هاي واتس‌آپي را كه در حوزه چابهار بين او و چندين شركت هندي رد و بدل شده بود به ما نشان داد. هر چند كه در مقابل اين سوال ما كه بالاخره روابط ما با اروپا به كجا مي‌رسد درخواست كرد كه دوربين‌ها را خاموش كنيم.
در شرايط تحريمي به‌طور خودكار عملكرد سياست خارجي يك كشور سخت‌تر مي‌شود و اين موضوع بر ديپلماسي كلي تاثير مي‌گذارد. در كشوري كه با انواع و اقسام تحريم‌هاي اقتصادي روبه‌رواست ديپلماسي اقتصادي اصلا به چه معناست و چه ابتكاراتي در بر دارد؟
اگر شما با وزارت خارجه ارتباط داشتيد كه حتما داشته‌ايد ديپلماسي اقتصادي حدود سه تا چهار سال است كه در اين وزارتخانه در حال پيگيري است و چيز جديدي نيست. حتي اسم اين معاونت هم با تغيير تابلو به ديپلماسي اقتصادي تبديل شده است. از چهل سال پيش يك معاونت اقتصادي وجود داشت كه تمركز آن همكاري‌هاي بين‌المللي و منطقه‌اي بوده است. اما سوال خوبي مطرح كرديد. رابطه بين تحريم و ديپلماسي اقتصادي دو رخداد مستقل است. وقتي كار اقتصادي يا صدور خدمات فني و مهندسي و انتقال تكنولوژي قرار است انجام شود زياد مربوط به تحريم نيست. فروش محصولات كشاورزي يا ساختماني و فولادي و غيرفولادي با كشورهايي انجام مي‌شود كه رابطه سياسي با آنها قطع نشده است. با اين كشورها رابطه وجود دارد اما معذوريت‌هايي در تحريم‌ها هست. البته اين محدوديت‌ها در سوييفت و نقل و انتقال‌هاي بانكي هست كه راه‌هاي زيادي براي انجام معاملات بين تجار وجود دارد.
چه راه‌هايي وجود دارد؟
يكي از اين راه‌ها، «بارتر» است. يك كشور محصولي را مي‌خرد، تاجري كه اين محصول را فروخته ارز خود را براي خريد كالاي مورد نياز در ايران صرف مي‌كند.
خب راهكار بارتر به نوعي همان راهكار تهاتر است.
نه اين تهاتر نيست. تهاتر اين است كه شما با يك كانون كار كنيد. من جنس رو به شما مي‌دهم و در مقابلش پسته مي‌گيرم. در راهكاري كه مي‌گويم پولي كه از بابت صادرات كالا به دست آمده آزاد است و با آن كالاهاي متنوعي را مي‌خرم. يك روش ديگر اين است كه به نيازمندي‌هاي كشور مقابل توجه كنيم. توليداتي را هم در انحصار خود داريم. با توليداتي كه به صورت انحصاري داريم وارد معامله مي‌شويم و كالاي مورد نياز خود را دريافت مي‌كنيم. ما با يكي از كشورهايي كه ساليان سال معامله داشتيم و به صورت نقد هم اين كار انجام مي‌شد، بررسي‌هايي در دو قاره كرديم و متوجه شديم كه اينها به دو نوع كالا نياز دارند. ما به اين كشور گفتيم كه به شرطي كالاي شما را مي‌خريم كه شما هم اين دو كالا را از ما خريداري كنيد. وزير مربوطه آن كشور با تيم متخصص خود به اينجا آمدند و توافقات خود را هم انجام دادند و كار در حال انجام است. شايد با ده تا كشور اين كار در حال انجام است.
چه كشورهايي؟
نمي‌توانم بگويم عذر مي‌خواهم.
خب اين همان چيزي است كه اول مصاحبه گفتم. يعني در شرايط تحريم حتي نمي‌توانيم كشورهاي طرف تجاري را بدانيم.
نه اين‌طور نيست. خداوكيلي در فوتبال تيم‌ها طرح‌هاي‌شان را به هم مي‌گويند؟ دو تا تيم فوتبال كه براي صلح بازي مي‌كنند. شما تمرين‌هاي كشورهاي معروف را مي‌توانيد ببينيد؟ اجازه نمي‌دهند. نه خواهش مي‌كنم... من در آلمان و اتريش و روسيه و چين و دانمارك بوده‌ام. اصلا اجازه نمي‌دهند كه تيم مقابل تمرينات فوتبال را ببيند.
خب من ارتباط فوتبال را با اين موضوع متوجه نمي‌شوم. ما تحريم هستيم و جريان اقتصادي خاصي داريم در اينكه شكي نيست.
خب آنها كه تحريم نيستند دو تا تيم فوتبال ... يا دو تا تيم واليبال استراتژي خود را لو نمي‌دهند.
لطفا از زمين فوتبال بيرون بياييم و به موضوع اقتصاد و تحريم بپردازيم.
خب دو تا كارخانه را در نظر بگيريد. فولكس واگن و فورد آيا دفتر طراحي خودشان را براي هم باز مي‌كنند؟
خب قطعا اين كار را نمي‌كنند چون بحث طراحي است. من درباره تجارت دارم صحبت مي‌كنم.
تاكتيك من هم اين است كه نبايد دست خودم را براي حريفم رو كنم. من دارم كار خودم را مي‌كنم مشكلاتي هم دارم اما دست خودم را براي حريفم باز نمي‌كنم. به قول شما تحريم بوده پس براي اين تحريم من بايد يك solution (راه‌حل) پيدا كنم. اين solution هم پيدا شده و داريم با آن كار مي‌كنيم. يعني تحريم مساوي مرگ نيست.
خب هزينه مبادله‌اي كه بالا مي‌رود چطور؟
نه شما به من اجازه بدهيد توضيح بدهم. يا داري چالش مي‌كني يا مي‌خواهي بداني solution چيه. من اين را مي‌گويم در زماني كه فضا عادي است از كشور A خريد مي‌كنم. هر قيمتي هم بخواهد، چون به صورت انحصاري اين محصول را توليد مي‌كند. مثلا كود شيميايي. اين كالايي است كه مونوپل يك كشور بود و هر روز هم يك بازي جديد براي ما درمي‌آورد. مثلا مي‌گفت من بايد مجوز از فلان جا بگيرم و فلان امضا را بايد بگيرم. ما سه source (منبع) ديگر با همان quality (كيفيت) كود شيميايي پيدا كرديم. بنابراين order (سفارش) خود را كنسل كرديم. از ما پرسيدند چرا اين كار را كرديد گفتيم چون ارزان‌تر در بازار وجود دارد. گفتند چند دلار؟ گفتيم مثلا 150 دلار ارزان‌تر گير آورده‌ايم. بلافاصله تخفيف را داد. يعني اگر به دنبال solution باشيم پيدا مي‌شود. ما 6 تا order داشتيم سه تا از آنها را نگه داشتيم اما با تخفيف. از همان كشورهايي هم كه قول داده بوديم خريد كرديم. الان هم كالا از آن كشورها وارد مي‌شود. پس آن چيزي كه شما مي‌فرماييد اين قيمت و cost بيشتري دارد اين را بگويم هيچ‌كس هم رد نمي‌كند كه در برخي جاها cost (هزينه) موارد بالاتر است. مثال مي‌زنم. الان اتفاقاتي در جنگ اوكراين و ... افتاده شرايط فرق كرده. زماني كه در چين بودم ما از اين كشور كاتاليست وارد مي‌كرديم. مي‌دانيد كه اين كالا براي پتروشيمي‌هاست. دو، سه تا كشور از منطقه به ما گفتند كه ما كاتاليست مي‌خواهيم، آمدند كالاي ما را ديدند و هفته پيش قرارداد امضا شد. 150 نوع كاتاليست. آن مشكلي كه در چين با آن روبه‌رو بوديم و با چه زحمتي بايد اين كاتاليست‌ها را مي‌گرفتيم خب در اين 12-10 ساله خودكفا شديم.
خب شما خيلي وارد جزييات مي‌شويد و درباره كالاهاي خاصي صحبت مي‌كنيد كه اصولا از بحث ما خارج است.
نه، شما مي‌فرماييد كه وقتي تحريم هستيم، نمي‌شود كار كرد. من مي‌گويم اين‌طور نيست. cost هم جبران مي‌شود.
نه، من چنين چيزي را نگفتم. همين cost كه شما مي‌گوييد جبران مي‌شود چقدر بيشتر است؟ هزينه مبادله را عرض مي‌كنم؟
خيلي جاها ارزان‌تر خريده‌ايم.
اين چيزي كه مي‌گوييد چطور اتفاق مي‌افتد؟ من از شما بخرم به يكي ديگر بفروشم آن نفر سوم به يكي ديگر و الي آخر... اينها همه هزينه است.
من الان از كشوري در امريكاي لاتين گوشت قرمز مي‌خرم. رفتم دو تا كشور ديگر را هم پيدا كردم.
خب همين گوشت قرمز كه مي‌فرماييد چند دست مي‌چرخد تا به دست ما برسد؟
هيچ دستي.
يعني تحريم‌ها هزينه مبادله‌اي نداشته؟
نه در كالاي اساسي مثل گوشت و غلات و اين قبيل كالاها مستقيم مي‌خريم. اما در انتقال پول مشكل داريم.
خب همين چيزي كه من مي‌گويم يا همان cost كه شما مي‌گوييد. اين هزينه چقدر است؟
خب ما راه‌حل پيدا كرديم. كشوري كه به ما گوشت مي‌فروشد فلان كالا را مي‌خواهد. اين كالا را از ما مي‌خرد.
پس راه‌حل شما همان تهاتر كالاست؟
نه اين دو تا Independent (مستقل) هستند. آن كشور كالاي من را مي‌خواهد. سازماني كه به من گوشت مي‌فروشد كه كالاي من را نمي‌خواهد.
خب كشور با سازمان چه فرقي دارد؟
ما به هر حال رفتيم منبع خودمان را پيدا كرديم.
به هر حال پولي دست ما نمي‌رسد؟
چه پولي؟ شما مي‌خواستيد برويد گوشت بخريد، خب خريديد.
من درباره صادرات دارم حرف مي‌زنم كه در قبال آن پولي دريافت نمي‌شود.
خب شما صادرات را مي‌خواستيد با چه هدفي براي كشور انجام دهيد؟ شما نفت صادر مي‌كنيد كه غلات بخريد و امنيت غذايي را تامين كنيد.
نه، من مي‌خواهم با پول نفت جاده و مدرسه بسازم يا حقوق بدهم. رشد اقتصادي داشته باشم.
خب over آن براي همين كارها مي‌آيد. شما با تمام خريدي كه مي‌كنيد به تعادل نمي‌رسيد. يك over داريد كه اينجا هزينه مي‌شود. من يك سوال از شما دارم. بگذاريد يكي يكي جلو برويم. من سالي 5 ميليارد دلار كالاي اساسي مي‌خرم. اين را بايد نقد بخرم. Cash بايد پول را بدهيم. من اين 5 ميليارد دلار Cash را حل كرده‌ام. من اين كالا را به يكسري كشورها فروخته‌ام. اين پول نقد را بايد از اينجا مي‌بردم به كشورهايي كه ازشان خريد كرده‌ام، بدهم. اين كار را نكرده‌ام. نياز طرف را پيدا كرده‌ام. ما ديپلمات اقتصادي را اين‌طوري تربيت كرده‌ايم. آموزش‌شان داده‌ايم كه تمام پتانسيل‌هاي كشورمان را بشناسند. در نفت، نانو، پتروشيمي‌ها، دانش‌بنيان‌ها و فولادي‌ها و ... توانمندي‌ها را شناسايي مي‌كنند. اين ديپلمات‌ها به كشورهاي ديگر مي‌روند تا ببينند چه كالاهايي را وارد مي‌كنند و چه كالاهايي توان صادراتي دارند. اينكه حرام نيست. اين راه‌حل ماست.
خب اين راه‌حل شما در انتها به مكانيسم تهاتر مي‌رسد.
من كه هنوز كاري نكرده‌ام كه به تهاتر برسد. از آن كشور هيچ‌وقت گوشت نمي‌خريديم. اما از كشوري گوشت مي‌خريديم كه هيچ‌وقت كالاي ما را نمي‌خريد. من مجبور بودم پول محصولي كه به آن كشور مي‌فروشم با سختي مضاعف به كشور دوم بفرستم. حالا با اين شناسايي كه كردم، فهميدم يك كشوري وجود دارد كه هم مي‌توانم گوشت بخرم هم كالاي خودم را بفروشم. پس من انتقال مالي را حل كرده‌ام. دوم اينكه اين كار صد درصدي نيست. اما براي كالاي اساسي و كالاي مورد نيازمان اين كار شدني است. ممكن است در دارو نشود. الان در همين دارو سالي 1.2 ميليارد دلار مواد اوليه وارد مي‌كنيم. سه تا كشور هستند. آن سه كشور هم كالاهايي كه ما توان صادراتي‌اش را داريم از ما مي‌خرند. يك پولي ايجاد مي‌شود و raw material دارويي مي‌خريم. اما در همين بين من انتقال تكنولوژي هم مي‌دهم. چرا من بايد مواد اوليه را وارد كنم؟ اين همه پتروشيمي در ايران هستند. يك فرمولاسيون نياز دارم. دو تا پروژه تعريف مي‌كنم. اين فرمول‌ها را در مي‌آورم.
چطوري اين فرمولاسيون را به دست مي‌آوريد؟
خب دانش داخلي داريم.
يعني دانش داخلي ما در اين سطح است كه فرمولاسيون داروها را به دست بياوريم؟
حالا يك مصاحبه ديگر. بياييد تا به شما بگويم كه فرمولاسيون كدام داروها را پيدا كرديم و به پتروشيمي‌ها داده‌ايم و توليد كرده‌ايم. اصلا فرض كنيم كه فرمول را نداشتيم. اين دانش در دست كيست؟ فرض مي‌كنيم در دست يك نيروي انساني كارخانه داروسازي. با او مذاكره مي‌كنم. مثلا يك ميليون دلار قيمت گذاشته و من هم مي‌خرم.
اين يك ميليون دلار را نقد مي‌پردازيد يا اينكه در قبالش كالا مي‌دهيد؟
راه‌هاي مختلف دارد. مي‌خواهيد تمام نقشه راه خودمان را براي شما توضيح بدهم كه لو برود؟
خب من سوال اولم همين بود كه در شرايط تحريمي نقشه راه ديپلماسي اقتصادي ما چيست؟
نه، نمي‌توانم بگويم. مثلا بگويم كه يك ميليون دلار مي‌گذارم تو كيفم و به طرف مي‌دهم؟ اصل جريان اين است كه من مي‌خرم. توانش را دارم و مي‌خرم. اين فرمول را به هر حال به ايران مي‌آورم. دوم اينكه ما در حوزه داروهاي سرطاني جزو ده كشور اول هستيم. پروژه تعريف كرديم و توليدات‌مان را صادر مي‌كنيم. مي‌شود راه‌حل پيدا كرد. دو سال ديگر نبايد از آن شركتي كه مواد اوليه مي‌خريدم خريد كنم. من اين را مي‌گويم كه چرا ما به اين فكر نبوديم كه اين داروهاي شيميايي را خودكفا شويم؟ چون خريد شيرين است؟ اين همه دانشجوي شيمي داريم. من مي‌گويم دارويي كه سالي 120 ميليون دلار خريده مي‌شود بايد خودكفا باشيم. وابستگي كشور به ارگان‌هاي خارجي كمتر مي‌شود و به استقلال مي‌رسيم. البته فكر نكنم شما با خودكفايي و استقلال كشور مخالف باشيد.
نه من مخالفتي ندارم. اما در اقتصاد مفهومي به نام مزيت نسبي وجود دارد و كشورها بر اساس همين مفهوم دست به توليد و تجارت مي‌زنند. مثلا اگر در ايران گندم نمي‌توانيم كشت كنيم چون مشكل آب وجود دارد بهتر است كه كشت فراسرزميني انجام شود و من هم در دفاع از اين موضوع خواهم نوشت كه البته داريم اين كار را مي‌كنيم. اتفاق بسيار خوبي است و من هم با شما موافقم. اما اينكه مثلا ما تكنولوژي توليد موبايل را نداريم و بخواهيم با انحصار و جلوگيري از واردات به زور اين محصول را در ايران توليد كنيم و به مصرف‌كننده جنس بي‌كيفيت بدهيم با هيچ عقل اقتصادي جور در نمي‌آيد.
كسي چنين كاري نكرده است.
در خيلي از كالاها اين اتفاق افتاده. مثلا در لوازم خانگي يا خودرو.
من كه با سياست‌هاي وزارت صمت كاري ندارم. اما درباره همين موبايل بگويم... چون مي‌دانيد كه من تحصيلاتم در رشته مخابرات بوده درباره موبايل‌هايي كه از كانال قاچاق وارد مي‌شود، بگويم از همان برندهاي معروف قراردادهايي بسته‌اند از مونتاژ شروع كرده‌اند و توليد مي‌كنند. مي‌دانم كه مي‌خواهيد بگوييد مونتاژ چه فرقي مي‌كند. مونتاژ در فاز اول 35 درصد ارزان‌تر از واردات كالا هست.
نه باز هم وارد جزييات شديم. من بحثم درباره موبايل نبود.
خب من به شما مي‌گويم. سيستم‌عامل‌هاي موبايل در اين شركت‌ها در حال ساخت است. نرم‌افزارهاي سيستم‌عامل موبايل در خيلي از اين شركت‌هاي داخلي طراحي و ساخته شده است. شما سرتان را تكان مي‌دهيد اما جهت اطلاع بايد بگويم كه بچه‌هاي ما از ايران و آلمان و اتريش ويزا مي‌گيرند تا به اين كشورها بروند و در همين شركت‌ها كار كنند.
جداي از اين بحث‌هاي حاشيه‌اي، براي بازگشت به موضوع مصاحبه به اين موضوع اشاره مي‌كنم كه در يكي، دو ماه گذشته بيشتر اظهارنظرها و صحبت‌ها با تمركز بر تجارت با همسايگان بوده است. شايد تجارت خارجي ما با همسايگان به 10 درصد هم نرسد. برخي كارشناسان معتقدند كه درست نيست كه به بهاي به دست آوردن اين 10 درصد، با 90 درصد دنيا قطع رابطه تجاري داشته باشيم. قطعا شما هم موافقيد كه كالاي ساخت آلمان يا ايتاليا از كالاي ساخت افغانستان يا سوريه بهتر است؟
مگر ما از افغانستان قطعه وارد مي‌كنيم؟
من مثال كشورها را زدم. منظورم اين نبود كه از اين كشور فلان كالا را وارد مي‌كنيم. بحث من نگاه تجاري است كه از وزارت خارجه شروع مي‌شود.
اولويت كار ما با كشورهاي همسايه است اما در جهت صادرات. اگر بخواهيم سواپ گاز انجام دهيم بايد با آلمان اين كار را بكنيم؟
بحث سواپ گاز در سوال من نبود. درباره تجارت كالايي با همسايگان بود.
نه، اجازه بدهيد. از پاكستان جز برنج و انبه چه چيزي مي‌شود وارد كرد؟
پس چرا تمركز كشور روي تجارت با همسايه‌هايي است كه چنين كالاهايي براي عرضه دارند؟
تمركز ما نيست و نبوده. اولويت ما بوده. الان با آلمان چقدر رابطه داريم؟ 1.8 ميليارد دلار. چه چيزي بايد وارد كنيم كه شما راضي بشويد؟ الان با ايتاليا و اسپانيا و روماني و اسلواكي داريم كار مي‌كنيم.
عددهايي كه با اين كشورها تجارت داريم چقدر است؟
من يك سوالي از شما دارم. واردات ما محدود به چه چيزي است؟ بيشترين هزينه‌اي كه مي‌كنيم در چه حوزه‌اي است؟
كالاي اساسي
باريكلا. ما از روسيه مي‌توانيم كالاي اساسي را تامين كنيم يا نه؟
خب چه چيزي صادر مي‌كنيم؟
سيمان صادر مي‌كنيم يا ام‌دي‌اف مي‌فروشيم. چيزي كه براي ما ايجاد شغل مي‌كند. فولكس واگن كه نمي‌توانيم صادر كنيم.
ولي مي‌توانيم فولكس واگن را وارد كنيم و به جاي اين خودروهاي بي‌كيفيت به مردم بفروشيم.
خب اگر فولكس واگن راضي بشود چرا كه نه. اما آيا اين كار را مي‌كند؟
خب بحث ما هم از اول همين بود و هست.
خب گاماس گاماس اجازه بده تا جلو برويم. الان كالاهاي توان صادراتي‌مان را به روسيه مي‌دهيم. از قزاقستان هم يكسري كالاي اوليه وارد مي‌كنيم. مثلا آلومينيوم. خب من كه نمي‌توانم همه كالاها را نام ببرم كه امريكايي‌ها هم بفهمند و دسترسي ما را قطع كنند. شما مي‌گوييد فولكس واگن وارد كنيم خب الان از كره و چين و ... ماشين ارزان وارد مي‌شود. فولكس واگن مي‌گويد شما تحريم هستيد برويد درباره برجام مذاكره كنيد. خب رفتيم مذاكره كرديم. كسي كه برجام را متوقف نكرده است. ما دايم دنبال برجام هستيم اما منافع خودمان را مي‌خواهيم. هيچ‌وقت دولت برجام را متوقف نكرده است. در حال مذاكره است و در محل‌هاي زيادي اين كار را انجام داده. اما ما كه نمي‌توانيم ماشين خودمان را متوقف كنيم. ما بايد در اين مسير منافع خودمان را optimize كنيم و به دست بياوريم. آيا من مي‌توانم فولاد به اروپا بفرستم؟ نه نمي‌توانم چون تحريم هستم اما به كشوري صادر مي‌كنم و دلار آن را هم مي‌گيرم. الان آذربايجان بازسازي دارد من كه نبايد بروم به آلمان صادرات خدمات فني و مهندسي انجام دهم. در همين كشور همسايه كه راحت‌تر است اين كار را مي‌كنم. در عراق داريم نيروگاه مي‌سازيم. شما مي‌گوييد با اين كشورها كار نكنيد.
نه، من نگفتم با اين كشورها كار نكنيم... من در جايگاهي نيستم كه چنين چيزي را بگويم...
ما الان با آفريقا و امريكاي لاتين هم كار مي‌كنيم. پتانسيل من نيروگاه‌سازي است. در امريكا كه نمي‌توانم نيروگاه بسازم. ما با كشورهاي امريكاي لاتين كار مي‌كنيم. كشور اروگوئه به دنبال فروش برنج است و در قبال آن محصول مي‌خواهد.
بله همان تهاتر كه فرموديد. در صحبت‌هاي‌تان به دو كلمه اشاره كرديد. يكي روسيه بود و ديگري منافع. حجم مبادلات ما با روسيه حدود 5 ميليارد دلار است و گفته‌ايد كه مي‌خواهيد اين روند را ده برابر كنيد.
نه من گفتم مي‌خواهيم به 10 ميليارد دلار برسانيم. حافظه من در اين قبيل موارد درست كار مي‌كند و مي‌دانم چه چيز گفته‌ام.
خب احتمالا در خبري كه منتشر شده اشتباهي صورت گرفته. اما به همين رقم 10 ميليارد دلار بپردازيم. راهبردي كه انتخاب كرديد براي اينكه اين رقم به دست بيايد، چيست؟ چرا فكر مي‌كنيد اين اتفاق مي‌افتد؟ ما و روسيه تضاد منافع داريم. همين الان ايران و روسيه منافع مشتركي ندارند. روسيه تخفيف‌هاي بيشتري براي فروش نفت نسبت به ايران مي‌دهد، چون درگير جنگ است و به پول نياز دارد. نكته بعدي همين بحث منافع است. روسيه از ما بزرگ‌تر است هم جي دي پي بالاتري دارد و هم در هر الگويي بزرگ‌تر از ما محسوب مي‌شود. اين بزرگ‌تر بودن به اين معناست كه منافع خودشان را به منافع ما ترجيح دهند. كار كردن با روسيه چه منفعتي براي ما دارد؟
فضاي خوبي براي صادرات به روسيه داريم.
با تضاد منافعي كه داريم چه كار مي‌كنيد؟
كدام تضاد منافع؟
يك كشور تحريمي چطوري قرار است به يك كشور تحريمي ديگر كمك كند؟
شما به ما بگوييد با كدام كشور تضاد منافع نداريم.
ما با آلمان مثلا تضاد منافع داريم؟
بله داريم.
آلمان نفت و گاز توليد مي‌كند؟
موضوع تضاد منافع در رقابت در توليد است. ما با آلماني‌ها چطور تضاد منافع نداريم؟
روسيه تحريم است چطوري قرار است به ما كمك كند؟
چه جور كمكي؟
شما گفته‌ايد قرار است در بحث سرمايه‌گذاري وارد شوند و در ايران سرمايه‌گذاري كنند در حالي كه خود روسيه احتمالا با كمبود منابع روبه‌رواست كه دست به تخفيف براي فروش نفت مي‌زند.
نه اجازه بدهيد. روس‌ها در نفت و گاز قدرت دارند يا نه؟
معلوم است كه دارند اما آيا تكنولوژي در سطح اروپا و امريكا دارند؟
خب آنها تكنولوژي را به شما مي‌دهند؟
دقيقا بحث من همين است.
آفرين. خب بايد چه كار كرد؟ شما بگوييد. شما چند سال‌تان است؟
44 سال
خب اون موقع كه انقلاب شده دو ساله بوديد. داستاني كه تحريم‌ها سر گروگانگيري ايجاد كردند يادتان نمي‌آيد.
خب تاريخ را كه خوانده‌ام.
نه تاريخ كه فايده ندارد. بايد خودتان لمس كنيد. از آن موقع تحريم‌ها شروع شده و روز به روز پيچيده‌تر هم كرده‌اند. من آن موقع 22 ساله بوده‌ام. در اين 44 سال هيچ‌وقت نتوانستيم با اين كشورها كار كنيم. حتي با آلمان‌ها هم نتوانستيم. آلمان‌ها در ايران قرارداد داشتند تحريم كه شد، رفتند.
خب معلوم است كه مي‌روند.
پس آلمان هم دنبال منافع خودش است.
هر كسي دنبال منفعت خودش است تجارت همين است.
سياست‌هاي آنها با منافع ما منافات دارد. مي‌گويند چرا از فلسطين حمايت مي‌كنيد. دوم وقتي شما يك ايدئولوژي داريد كه از اول انقلاب دنبال مي‌كنيد بايد به فكر آن راه‌حل‌هايي براي مسائلي كه براي شما پيش مي‌آيد، باشيد. همان اول انقلاب ما در بنزين تحريم شديم. سيستم همين‌طوري آمد جلو. سياست‌هايي كه آقايان در دولت‌هاي مختلف انجام دادند را خواهش مي‌كنم برويد بخوانيد.
در جريان هستم كه سياست‌ها مخالف پالايشگاه‌سازي بوده...
من در مسكو سفير بودم. از رييس‌جمهور پرسيدم كه چرا در ايران پالايشگاه براي بنزين نمي‌سازيد. يك آقايي گفت كه پالايشگاه اقتصادي نيست. گفتم پس چطور براي عربستان و كره و چين اقتصادي است؟ چون يك عده‌اي دنبال وابستگي بودند. از روزي كه موضوع بنزين حل شد ديگر خبري از تحريم بنزين نبود. ما بايد دنبال راه‌حل‌هايي براي كارهاي خودمان باشيم. همين دارويي كه آقايان مي‌گويند انسان‌دوستانه است در موضوع كوويد-19 چقدر اذيت‌مان كردند؟
به جاي پول نفت، ما واكسن گرفتيم.
نه خب چند ماه طول كشيد؟ از كي گرفتيم؟
ما درباره روسيه داشتيم حرف مي‌زديم.
تضاد منافع با روسيه ممكن است در حوزه انرژي باشد. الان شرايطي هست كه مي‌توانيم سواپ گاز و نفت روسيه را انجام بدهيم. اين به نفع ما هست يا نه؟
من نمي‌دانم. شما نمي‌گوييد چه نفعي براي ما دارد فقط از تهاتر كالايي حرف مي‌زنيد. من نمي‌دانم آيا اين كاري كه مي‌گوييد درآمدي براي ما دارد يا نه.
حتما يك درصدي به من مي‌دهد ديگر. من يك مثال مي‌زنم. يك درصدي از گاز را مي‌گيرم و اين گاز را به عراق يا آذربايجان مي‌فروشم. توي اين كار پول هست يا نه؟
اين كه دلالي است.
چه اشكالي دارد؟ بالاخره شما گاز داريد؟ وقتي نداريد من عقلم را به كار گرفتم از يكي گاز گرفتم و به يكي ديگر فروختم. حالا شما مي‌فرماييد دلالي من مي‌گويم تسهيل كردن. ما از لحاظ اكونوميك و ژئوپليتيك اين پتانسيل را داريم.
خب راه‌حلي كه شما مي‌فرماييد نوعي اقتصاد تداركاتي است. يعني ديپلماسي اقتصادي در اين نديدم. تدارك براي اقتصادي است كه يكسري اشخاص خاص آن را مي‌چرخانند.
خب شما براي من تعريف كنيد ديپلماسي اقتصادي را.
يكسري سازوكارهايي ايجاد شود كه همزمان با سياست خارجي اقتصاد را هم پيشرفت بدهيم. راهش از سياست خارجي مي‌گذرد. همين روسيه‌اي كه مي‌فرماييد از فاز 3 و 4 و 11 پارس جنوبي بعد از تحريم‌ها كنار كشيد.
اطلاعات شما نادرست است. من شرط مي‌بندم كه روسيه هيچ‌وقت در فاز 11 نبود. شما مستندات را براي من بياوريد. چيني‌ها بودند و رفتند.
بسيار خب از اين بحث بگذريم. شما زماني سفير چين بوديد. چه درسي از راهبردهاي سياست خارجي چيني‌ها گرفتيد؟
چيني‌ها سياست خود را بلوكه كردند و در اقتصاد، سياست را باز كردند. 95 درصد اقتصاد چين با شركت‌هاي دولتي است. اما در روزنامه‌ها و رسانه‌ها شما برو ببين كه چه برخوردهايي با گروه‌هاي مختلف سياسي و پارلماني و اقتصادي مي‌شود. بخش سياسي كنترل شده است. سياست‌هاي تشويقي هم زياد دارند. دلارهاي حاصل از صادرات در اين كشور جمع مي‌شود و به مردم يوان مي‌دهند و ذخيره دلاري خود را بالا مي‌برند. در جهت منافع خودشان حركت مي‌كنند. به موقع در آفريقا كار كردند. اينها در غنا كار كردند و طلا بردند. يعني همان تهاتر كه مي‌گوييد. كاري كه اينها در امريكاي لاتين مي‌كنند را ببينيد. از ونزوئلا نفت مي‌گيرند و كالا مي‌دهند. تعريف شما از ديپلماسي اقتصادي مبتني بر سياست خارجي بود. من اتفاقا معتقدم كه با ديپلماسي اقتصادي مي‌توانيم سياست خارجي را آن‌طوركه خودمان مي‌خواهيم اجرا كنيم. مگر با تركمنستان رابطه اقتصادي داشتيم؟ مگر اين رابطه قطع نشده بود؟ چرا من را نگاه مي‌كنيد؟
دارم به حرف‌هاي شما گوش مي‌كنم.
نه گوش نكن تاييد كن. آره يا نه؟ همه چي قطع بود و اين سه و نيم سال طول كشيد. ما با ديپلماسي اقتصادي وارد شديم و بدهي‌ها را قسط‌بندي كرديم. پيشنهاد ترانزيت گاز را هم داديم. عين اين كار را با ارمنستان كرديم. مسائل ما در ابعاد سياسي با همسايگان بلافاصله حل شد. دوم منهاي سفرهاي جناب آقاي رييسي به اين كشورها و ملاقات‌هاي دوجانبه، گيت‌هاي ورودي‌شان را به روي ما باز كردند. گذرگاه‌هاي ما باز شد. شما اگر به باجگيران مي‌رفتيد با شهر ارواح روبه‌رو بوديد، چون بسته بود. توانستيم به قزاقستان و ازبكستان برويم. رابطه تجاري ما با تاجيكستان 600 درصد اضافه شد. اگر ما دو هزار كانتينر داشته باشيم تازه مي‌توانيم كالا صادر كنيم به اين كشور. ما زيرساخت نداريم. الان ما ترانزيت مي‌كنيم. به نظر شما اين كار دلالي است؟ كالايي كه از قزاقستان به تركيه مي‌رود دلالي است؟
نه ترانزيت است و اسم ترانزيت هم مشخص است ساز و كارش مشخص است.
وقتي گاز را جابه‌جا مي‌كنيد هم ترانزيت است. برق را از يك كشور مي‌گيريد از مكان خودتان استفاده و ذخيره مي‌كنيد و به يك كشور ديگر مي‌دهيد. اسمش را مي‌خواهيد بگذاريد دلالي يا solution مختاريد. برق را از تركمنستان به صورت فصلي تبادل مي‌كنيم و به كشورهاي مختلف مي‌دهيم. شما مي‌گوييد دلالي.
و شما مي‌گوييد solution است؟
نه من اين را نمي‌گويم. ما 8 فاكتور را دنبال مي‌كنيم. ترانزيت، ترانزيت انرژي، ترانزيت برق، انتقال نرم تكنولوژي. نمي‌رويم از فولكس واگن قطعه بياوريم كه اينجا سر هم‌بندي كنيم و بفروشيم. ما دنبال انتقال نرم هستيم كه بتوانيم موتور نانويي فولكس واگن را بسازيم. حالا مي‌گوييد چطور من بعد از مصاحبه اين را توضيح مي‌دهم اگر بخواهيد. ما دنبال صدور خدمات مهندسي هستيم. كشت فراسرزميني و تامين غذا را خودتان هم اشاره كرديد. ما نمي‌توانيم بگوييم كه تهاتر زشت است و نبايد اين كار را انجام دهيم.
نه، من نگفتم كار زشتي است. من درباره پول و درآمد صحبت كردم. با تهاتر كه نمي‌شود كشور را اداره كرد.
نه آخر شما يك‌جوري گفتيد كه انگار solution ما فقط تهاتر است. شما اين را مي‌گوييد كه اگر تحريم نداشتيم اين مسائل حل بود. بله ممكن است اين درست باشد. اما در اين صورت من شده بودم مونوپل برزيل. وقتي در شرايط سخت قرار نداشته باشد راه‌حل‌هاي ساده را هم انتخاب مي‌كند.
البته هنوز جواب اين سوال را نگرفتم كه چطور قرار است 6 ميليارد دلار از روسيه به ايران برسد؟
الان مي‌گويم. ما 5 ميليارد قرارداد صادرات داريم با روسيه. مي‌پرسيد چي صادر مي‌كنيم. ما صيفي‌جات صادر مي‌كنيم. فولاد يا سيمان صادر مي‌كنيم. ما كه نمي‌خواهيم نفت و گاز صادر كنيم. نمايشگاهي در روسيه داريم براي قطعات خودرو. به سفير ما در بلاروس زنگ بزنيد، بپرسيد كه قرارداد تراكتورسازي ما با اين كشور چقدر است؟ 500 ميليون دلار قرارداد داريم.
كه قرار است به صورت كالا بگيريم اين رقم را؟
نه ما قطعات نانويي داريم كه عمر مصرف آن چهار برابر قطعات معمولي است.
من بحث مالي و مبادلات پولي دارم. بله ما صادر مي‌كنيم ولي چه سودي دارد وقتي نمي‌توانيم پولش را بگيريم؟
من مثال عرض كردم. اين solution كي پيدا شد؟ در همين مقطع پيدا شده. شما دوست نداريد مصالح ساختماني به روسيه صادر كنيد؟
فرض كنيد من يك معدن سنگ دارم و سنگ به روسيه صادر مي‌كنم. به جاي سنگي كه صادر شده آيا مي‌توانم يك تكه كاغذ بگيرم؟
اين را كي گفته؟ به شما پول مي‌دهند. روبل مي‌دهند.
خب انتخاب ديگري نيست و يك آپشن بيشتر نداريم و همان روبل است. در حالي كه شايد من دوست داشته باشم به دلار پولم را بگيرم اما نمي‌توانم.
ما الان به عراق 16 ميليارد دلار صادرات داريم 4 ميليارد آن دولتي است و بقيه صادرات بخش خصوصي بوده. اين بخش خصوصي پولش را گرفته يا نه؟
نمي‌دانم. اخبار اين بود كه پول زيادي بلوكه شده است.
مگر مي‌شود بخش خصوصي پول خودش را نگرفته باشد. بخش دولتي پول‌هايش بلوكه است و دنبال solution هستيم.
البته هنوز هم اين پول‌ها را نگرفته‌ايم. منظورتان از راه‌حل همين تهاتر است؟
نه 1.8 ميليارد دلار گرفته‌ايم. به هر حال يك نكته را درباره صادرات ما به روسيه اضافه كنم كه خدا كند اين اراده را داشته باشيم كه اين كار با سرعت انجام شود. دو ماه است به هر دري زده‌ايم كه صادرات به روسيه انجام شود. چون بازار شناخته‌شده‌اي نيست.
الان چند رايزن اقتصادي فعال در كشورهاي طرف معامله داريم؟
اجازه بدهيد حرف شما را تصحيح كنم چون احتمالا منظورتان رايزن بازرگاني است.
خير، منظورم دقيقا رايزن اقتصادي بود كه زير نظر وزارت خارجه فعاليت مي‌كند.
آهان. بله. 35 رايزن اقتصادي ديپلمات توسط دولت قبل فريز شده بودند. اينها را احيا كرديم و آموزش داديم. به زودي اعزام مي‌شوند. در روسيه 3 تا داريم. چرا حالا اصرار داريد حتما رايزن اقتصادي بفرستيم. مي‌توان از دبير استفاده كرد.
چون رايزن اقتصادي متخصص اين كار است و براي اين كار آموزش ديده است.
رايزن‌هاي بازرگاني را سازمان توسعه تجارت مي‌فرستد كه قرار است به 25 نفر برسد. اينكه رايزن‌ها كم است به دليل نبود بودجه است.
يعني سر جمع چند نفر رايزن اقتصادي و بازرگاني داريم؟
من نمي‌دانم. عددها را ندارم. بودجه اين كار را گرفته‌ايم و به تعداد اينها اضافه مي‌كنيم. اين را هم بگويم اگر آدم به يك چيزي اعتقاد داشته باشد دنبال راست و ريست كردن آن مي‌رود. ما در اين 6 ماه دنبال اين كار رفته‌ايم و بودجه را گرفته‌ايم.
به عنوان جمع‌بندي گفت‌وگو اجازه بدهيد درباره توافق هسته‌اي و احياي برجام هم بپرسم. چشم‌انداز تجارت با اروپا را در صورتي كه توافقي در كار نباشد چطور مي‌بينيد؟
البته من در جريان توافق‌ها نيستم و از آقاي باقري بايد بپرسيد. اما من مثبت مي‌بينم.
يعني در صورت توافق نكردن هم اين را مثبت مي‌دانيد؟
اين را من به خاطر دلايلي كه نمي‌توانم باز كنم مي‌گويم. اما بايد دنبال برجام باشيم و كارمان را هم انجام بدهيم. شما مي‌گوييد 6 ماه ديگر هم اين توافق انجام نشود. من نمي‌دانم 6 ماه ديگر چه اتفاقي مي‌افتد. الان وضعيت در حال مذاكره را داريم. با همين وضعيت رابطه تجاري‌مان با اروپا را ادامه داديم. اروپا فقط آلمان و فرانسه نيست. دانمارك و اسپانيا و روماني و ايتاليا هم هست. ديدگاه ما مثبت‌تر خواهد شد.
چرا؟
چون آنها به كالاي ما نياز دارند. نفت و گاز ما را مي‌خواهند.
پس با باقي ماندن تحريم‌ها چه كار مي‌كنند؟
كدام تحريم‌ها؟ اين دوربين‌ها را خاموش كنيد تا پاسخ بدهم.
در اين 44 سال هيچ وقت نتوانستيم با يكسري كشورها كار كنيم. حتي با آلمان‌ها هم نتوانستيم. آلمان‌ها در ايران قرارداد داشتند تحريم كه شد رفتند. پس آلمان هم دنبال منافع خودش است. سياست‌هاي آنها با منافع ما منافات دارد. مي‌گويند چرا از فلسطين حمايت مي‌كنيد. وقتي شما يك ايدئولوژي داريد كه از اول انقلاب دنبال مي‌كنيد بايد به فكر آن راه‌حل‌هايي براي مسائلي كه براي شما پيش مي‌آيد، باشيد. همان اول انقلاب ما در بنزين تحريم شديم. سيستم همين‌طوري آمد جلو. سياست‌هايي كه آقايان در دولت‌هاي مختلف انجام دادند را خواهش مي‌كنم برويد بخوانيد. من در مسكو سفير بودم. از رييس‌جمهور پرسيدم كه چرا در ايران پالايشگاه براي بنزين نمي‌سازيد. يك آقايي گفت كه پالايشگاه اقتصادي نيست. گفتم پس چطور براي عربستان و كره و چين اقتصادي است؟ چون يك عده‌اي دنبال وابستگي بودند. از روزي كه موضوع بنزين حل شد ديگر خبري از تحريم بنزين نبود. ما بايد دنبال راه‌حل‌هايي براي كارهاي خودمان باشيم. همين دارويي كه آقايان مي‌گويند انسان‌دوستانه است در موضوع كوويد-19 چقدر اذيت‌مان كردند؟ چند ماه طول كشيد؟ از كي گرفتيم؟
من عقلم را به كار گرفتم از يكي گاز گرفتم و به يكي ديگر فروختم. حالا شما مي‌فرماييد دلالي من مي‌گويم تسهيل كردن. ما از لحاظ اكونوميك و ژئوپليتيك اين پتانسيل را داريم. شما اگر به باجگيران مي‌رفتيد با شهر ارواح روبه‌رو بوديد، چون بسته بود. توانستيم به قزاقستان و ازبكستان برويم. رابطه تجاري ما با تاجيكستان 600 درصد اضافه شد. اگر ما دو هزار كانتينر داشته باشيم تازه مي‌توانيم كالا صادر كنيم به اين كشور. ما زيرساخت نداريم. الان ما ترانزيت مي‌كنيم. به نظر شما اين كار دلالي است؟ كالايي كه از قزاقستان به تركيه مي‌رود، دلالي است؟ برق را از يك كشور مي‌گيريد از مكان خودتان استفاده و ذخيره مي‌كنيد و به يك كشور ديگر مي‌دهيد. اسمش را مي‌خواهيد بگذاريد دلالي يا solution مختاريد. ما نمي‌توانيم بگوييم كه تهاتر زشت است و نبايد اين كار را انجام دهيم. شما اين را مي‌گوييد كه اگر تحريم نداشتيم اين مسائل حل بود. بله ممكن است اين درست باشد. اما در اين صورت من شده بودم مونوپل برزيل. وقتي در شرايط سخت قرار نداشته باشد، راه‌حل‌هاي ساده را هم انتخاب مي‌كند.
تهاتر اين است كه شما با يك كانون كار كنيد. من جنس را به شما مي‌دهم و در مقابلش پسته مي‌گيرم. در راهكاري كه مي‌گويم پولي كه از بابت صادرات كالا به دست آمده، آزاد است و با آن كالاهاي متنوعي را مي‌خرم. يك روش ديگر اين است كه به نيازمندي‌هاي كشور مقابل توجه كنيم. توليداتي را هم در انحصار خود داريم. با توليداتي كه به صورت انحصاري داريم وارد معامله مي‌شويم و كالاي مورد نياز خود را دريافت مي‌كنيم.