مهدي بيك‌اوغلي| عرصه پيگيري مطالبات بحق مردم كجاست؟ برخي معتقدند عرصه پيگيري مطالبات تحركات خياباني و حضور در تجمعات بيروني است و برخي ديگر نيز به اين نكته اشاره دارند كه مطالبات قانوني مردم را بايد از دل كنشگري سياسي معقول مانند صندوق‌هاي راي، نهادسازي، فعاليت‌هاي مدني و... جست‌وجو كرد. اين گزاره‌ها باعث شكل‌گيري دوگانه «خيابان» يا «صندوق‌هاي راي» شده است اما واقع آن است كه براي كنشگري قانوني بايد بستر مناسبي از سوي تصميم‌سازان و سياستگذاران فراهم شود تا نسل‌هاي مختلف احساس كنند، مي‌توانند مطالبات قانوني خود را از دل صندوق‌هاي راي و كنشگري سياسي معقول بيابند. هر زمان كه زمينه اين نوع كنشگري در جامعه محدود يا مسدود شود، زمينه براي افزايش رويكردهاي خياباني فراهم مي‌شود. در واقع ايجاد محدوديت در مسير فعاليت‌هاي روتين سياسي، فضا را براي آن دسته از افراد و جرياناتي فراهم مي‌كند كه به دنبال صيد ماهي سياسي از آب مطالبات عمومي و قانوني مردم هستند. سرويس سياسي «اعتماد» در مسير تداوم گفت‌وگوهاي قبلي، گپ و گفتي را با صادق زيبا كلام استاد جامعه‌شناسي دانشگاه تهران تدارك ديد تا زير و روي تحولات اخير را مبتني بر اين دوگانه بررسي كند. زيباكلام با اشاره به وجود يك حلقه ارتباطي سياسي ميان نظام تصميم‌سازي كلان كشور و عموم مردم، اين حلقه را شاه‌كليد عبور از چالش‌هاي موجود در كشور ارزيابي مي‌كند. حلقه‌اي كه توانايي اقناع افكار عمومي را داراست و مي‌تواند مطالبات مردم را به سياستگذاران منتقل كند. زيباكلام با اشاره به سرنوشت‌ساز بودن اردوگاه‌هاي سياسي و انتخاباتي آينده از تصميم‌سازان مي‌خواهد كه بستر لازم براي كنشگري سياسي قانوني را فراهم سازد تا اين حس به عموم مردم ايران دست ندهد كه فضاي لازم براي كنشگري سياسي معقول مسدود شده است.
تحولات اخير براي شما چه معنا و مفهومي دارد و چه تفسيري در برخورد با اين رخدادها به عنوان يك جامعه‌شناس ارايه مي‌كنيد؟
به نظر مي‌رسد مطالبات مردم مانند آتش زير خاكستر شده و ضروري است اين مطالبات از منظر تحليلي مورد بررسي قرار بگيرد. هرچند طي دهه‌هاي اخير، تحولات متعددي در فضاي عمومي و سياسي كشور طي سال‌هاي 78، 88، 96 وآبان 98 رخ داده اما به نظر مي‌رسد حوادث اخير بعد از فوت مظلومانه مهسااميني با همه نمونه‌هاي قبلي متفاوت باشد.كافي است به واكنش‌هاي جهاني به اين رخداد توجه كنيد يا التهاب شكل‌گرفته در داخل در اثر اين رخداد را بررسي كنيد تا به كنه ماجرا پي ببريد.
مطالبات مردم از نظر شما اجتماعي است يا سياسي يا اينكه ريشه‌هاي اقتصادي دارد؟
من در ايران زندگي مي‌كنم و از نزديك رنج طبقات محروم را احساس مي‌كنم؛ رنج مردم از تورم موجود را درك مي‌كنم، بيكاري، فقر، گراني و... را به عينه مشاهده مي‌كنم، اما به نظر مي‌رسد گزاره‌اي كه جوانان، زنان، دانشجويان و... را در تهران و شهرهاي مختلف به خيابان كشانده نارضايتي‌هاي اجتماعي و سرخوردگي‌هاي سياسي است. به همين دليل است كه در اسلامشهر، قلعه حسن‌خان و ساير نقاطي كه دهك‌هاي پاييني جامعه در آن سكونت دارند، نشانه‌هاي برجسته‌اي از اعتراض مشاهده نمي‌شود..
اما در نارمك، تهرانپارس، تجريش و... بيشتر تجمعات اعتراضي مشاهده شد. در حالي كه اگر ريشه مطالبات اقتصادي بود بايد نشانه‌هاي آن در كانون‌هاي مرتبط نيز مشاهده مي‌شد. شهرهايي چون تهران، رشت، اصفهان و شيراز در زمره استان‌هاي برخوردار كشور با طبقه ميانه اثرگذار هستند و اتفاقا كانون اعتراضات اخير در اين شهرها جريان داشته است. اين نشانه‌ها به ما مي‌گويد كه ريشه مطالبات اجتماعي و سياسي بوده است.
در نقطه مقابل در سال98، طبقه محروم در غياب طبقه متوسط به دنبال مطالبات اقتصادي خود بودند. درست است؟
اگر در سال 98 موضوع به سرعت جمع نمي‌شد، شك نكنيد طبقه متوسط نيز به ميدان ورود مي‌كرد و پيگير مطالبات خود مي‌شد. هرچند در سال 98 بهانه آغاز اعتراضات اقتصادي و موضوع گراني بنزين بود، اما در آن رخداد نيز مطالبات سياسي و اجتماعي در تجمعات اعتراضي سال98 نقش اصلي را داشت. فقط بهانه‌اش اقتصادي بود.
آيا اين فرضيه را در خصوص اعتراضات اخير هم مي‌توان استفاده كرد، يعني اگر اعتراضات مهار نمي‌شدند، امكان داشت مردم مناطق محروم نيز به اين تجمعات بپيوندند؟
ماجراي سال 98 تبعات فراواني براي كشور داشت و مانند يك زخم درمان‌نشده باقي ماند. من معتقدم در تمام سال‌هاي پس از انقلاب هيچ حادثه‌اي از اين منظر نمي‌تواند با رخداد آبان 98 برابري كند. حادثه‌اي كه شكافي را شكل داد كه هنوز هم پر نشده است. حتي ريشه بسياري از تحركات اين روزها را نيز مي‌توان در سال98 جست‌وجو كرد. زخم‌هاي عميقي در آن سال ايجاد شدند كه هنوز هم مرهمي براي آنها تدارك ديده نشده است. مبتني بر اين واقعيت‌هاست كه اين روزها مسوولان تلاش مي‌كنند بدون خشونت گسترده موضوع را جمع كنند. يعني نمي‌خواهند حادثه آبان 98 در مهر 1401 تكرار شود. اينكه آيا مي‌توانند يا نه بحث ديگري است.
به نظر مي‌رسد، طي دهه‌هاي اخير همواه يك نسخه واحد براي مواجهه با تجمعات اجرا مي‌شود، اينترنت قطع مي‌شود. محدوديت‌ها افزايش مي‌يابد، دستگيري‌ها آغاز مي‌شود و با برخي تصميمات ديگر نهايتا موضوع در ظاهر جمع مي‌شود. اما اگر در آينده مثلا ايلان ماسك ايده خود را در خصوص اينترنت ماهواره‌اي محقق كند و فضاي عمومي تغيير يابد، تصميم‌سازان چه برنامه‌اي خواهند داشت؟
متاسفانه در برخي برهه‌ها به نظر مي‌رسد كه ارتباط تصميم‌سازان با واقعيت‌هاي موجود در جامعه، ارتباط پويايي نيست. بايد از تجربه‌هاي تاريخي درس بگيريم و اين اشتباهات را تكرار نكنيم، بايد ببينيم محمد رضا پهلوي چه كرد كه باعث دگرگوني عظيم سال57 شد. يك نمونه از اشتباهات گذشته در بستر تاريخ را براي شما شرح مي‌دهم، هر سال در 21 آذر، محمدرضا پهلوي به مناسبت نجات آذربايجان در مراسمي حاضر مي‌شد. آخرين سالي كه شاه در مراسم روز 21آذر حاضر شد مربوط به سال56 است. يعني چند ماه قبل از توفان انقلاب. شاه در آن مراسم اعلام كرد من و ارتش و مردمم اجازه نمي‌دهيم ايران به ايرانستان تبديل شود. تصور شاه اين بود كه كشور با سرعت به سمت پيشرفت حركت مي‌كند و گروهي اندكي كه از سوي دشمنان تحريك و تهييج و تطميع مي‌شوند، معترضند. شاه تصور مي‌كرد كه به زنان حق راي و حق طلاق و... داده، به كشاورزان زمين داده و به طبقه متوسط رفاه داده و... بنابراين اكثر اين اقشار با او همراهند. تنها گروهي روشنفكر و دانشجو و چپ از نظر او مخالف ايده‌هايش بودند. تحولات بعدي نشان داد كه شاه تا چه اندازه با واقعيت‌هاي عيني جامعه ايراني بيگانه بود. اين تجربه تاريخي پيش روي ماست، مبتني بر اين تجربه سياستگذاران همواره بايد نگران درك خود از واقعيت‌هاي جريان يافته در جامعه باشند و تلاش كنند اين دريافت را به روز آوري كنند. شاه چون قبول نداشت كه سياست‌هايش اشتباه بوده، هيچ تلاشي براي اصلاح آنها صورت نداد. نمونه ديگري از اين رويكردها را صدام داشت كه خود را رهبر و نجات بخش عرب‌ها مي‌دانست. اين داشته‌هاي تاريخي درس‌هاي فراواني براي ما دارد كه بايد از آن بهره برد.
اما برخي تحليلگران معتقدند مردم دستاوردي از حضور خياباني نخواهند داشت. گروه‌هايي هستند كه مي‌گويند تجربه تاريخي كشور (حداقل پس از مشروطه) نشان مي‌دهد كه دستاورد دندان‌گيري بر اثر حضور خياباني، تظاهرات، تجمعات و... نصيب مردم نشده و بهتر است مردم و فعالان مدني به دنبال تحقق مطالبات خود از طريق ابزارهاي دموكراتيك مانند صندوق‌هاي راي، نهادسازي و... باشند. نظر شما درباره اين ديدگاه چيست؟
حضور خياباني تنها در يك صورت مي‌تواند نفعي براي توسعه سياسي داشته باشد و آن اينكه اين تجمعات همراه با نفي خشونت و حركات راديكال باشد و پيامي را به تصميم‌سازان منتقل كند. اما چرا امروز شرايط كشور با دوران شاه متفاوت است؟ در گذشته همه مسيرها به شخص شاه ختم مي‌شد، هويدا، اسداله علم و...تاثيري نداشتند.امروز چهره‌هايي در عرصه سياسي كشور حضور دارند كه واقعيت‌هاي موجود در كشور را درك كرده و تلاش مي‌كنند به متوليان منتقل كنند. چهره‌هايي چون سيد محمد خاتمي، علي اكبر ناطق نوري، حسن روحاني، اسحاق جهانگيري، علي لاريجاني، محمدرضا باهنر و... ميان اصلاح‌طلب، ميانه‌رو و اصولگرا .وجود دارند كه منشا اثر هستند. ممكن است، برخورد مناسبي با اين چهره‌ها صورت نگيرد و از چرخه تصميم‌سازي‌ها خارج شوند، در ليست اعضاي مجمع تشخيص قرار نگيرند، رد صلاحيت شوند و... اما اين افراد حلقه ارتباطي ميان مطالبات مردم و تصميم‌سازان و سياستگذاران هستند. شايد اين تجمعات خياباني، اين پيام را به طيف‌هاي راديكال‌تر فعال در سيستم و سياستگذاران منتقل كند كه به گونه‌اي ديگر بينديشند و اينقدر موضوعات را يك بعدي نگاه نكنند و اجازه دهند اين حلقه ارتباطي نقش خود را ايفا كند.
ولي در صحنه عمل نتايج عكسي هم داشته، يعني برخي تندروها اشاره مي‌كنند كه با مردم اين فعالان سياسي بيش از حد منعطف برخورد شده و بايد از همان روز نخست با آنها مقابله جدي مي‌شد؟
بله ممكن است تندروها به اين جمع‌بندي برسند كه از همان شب اول ماجراي مهسا اميني و آغاز اعتراضات در سنندج، سقز، ديواندره و...بايد موضوع به سرعت جمع مي‌شد. همين امروز هم برخي طيف‌ها وجود دارند كه معتقد به برخورد چكشي هستند. اماخوشبختانه هنوز افرادي در ساختار سياسي كشور هستند كه با اين نوع تندروي‌ها مخالفند.
شما به ردصلاحيت‌هاي گسترده و برخي محدوديت‌ها در كنشگري سياسي افراد موثر اشاره كرديد. با اين شرايط آيا مي‌توان به مردم گفت كه مطالبات خود را مي‌توانيد از طريق صندوق‌هاي راي، فعاليت‌هاي مدني و نهادسازي دنبال كنيد؟
كسر قابل توجهي از سياسيون در داخل كشور و بسياري نيز در خارج مي‌گويند كه خير، نمي‌توان مطالبات را از طريق صندوق‌هاي راي و...دنبال كرد.اين دسته از افراد هرشخص و جرياني كه از كنشگري سياسي معقول صحبت كند را خيانتكار مي‌دانند و به آنها فحش مي‌دهند و آنها را گماشته، سوپاپ اطمينان و...مي‌دانند. اشكال ندارد بگذاريد، براندازها فحاشي و تهديد كنند. جالب اينجاست كه تندروهاي داخلي هم همين رفتار را دارند، يعني چهره‌هاي اصلاح‌طلب و ميانه رو را با همان الفاظي مي‌رانند كه براندازها طعنه مي‌زنند. اما ايرادي ندارد، بايد ديد چه نوع رفتار سياسي و اجتماعي و عمومي به نفع مردم و فرداي جامعه است.ترويج خشونت، رفتارهاي راديكال و غير معقول هيچ فايده‌اي براي فرداي نسل‌هاي اين كشور ندارد و گرهي از هزار توي مشكلات باز نمي‌كند. اگر داشت، امروز وضعيت كشورمان اين‌گونه نبود،بلكه بايد سياستگذاران و تصميم‌سازان را به سمت اصلاحات تدريجي، اما پايدار سوق داد.
اما چرا چنين فرصتي به محمدرضا شاه داده نشد. او هم اعلام كرد كه صداي مردم را شنيده و مي‌خواهد اصلاحات را جاري و ساري كند؟
چون شاه اساسا اعتقادي به اصلاح نداشت. او احساس مي‌كرد، هر آنچه انجام داده درست است. برويد مصاحبه‌اش با اوريانا فالاچي را بخوانيد. مي‌گفت كدام حاكمي مانند من به مردمش آزادي، رفاه و توسعه داده است. كدام حاكمي مانند من مردم‌دار است. او توهمي داشت كه همه‌چيز خود را بر اثر اين توهم باخت.
امروز هم بسياري از تندروها همين نظر را دارند. مي‌گويند هر كاري كه انجام شده، عين خردمندي و صلاح بوده است.
خطري كه كشور را تهديد مي‌كند از جانب همين تفكرات افراطي است. اين افراد امروز هم مي‌گويند چرا محكم‌تر به دهان مطالبه‌كنندگان زده نشده است. اين هم خطرناك است و تبعات خطرناكي به دنبال دارد. بايد صداي مردم را شنيد و مطالبات آنها را پيگيري كرد. اما به‌‌رغم اين واقعيت، تفاوت اين ساختار سياسي با ساختار سياسي دهه 50، همان حضور يك حلقه ميانه است كه مطالبات مردم را حمل مي‌كنند و به گوش تصميم‌سازان مي‌رسانند. چهره‌هايي كه نام آنها را بردم؛ اينها هستند كه از يك رفتار معقول صحبت مي‌كنند و خواستار اصلاح وضع موجود در بستر غير خشونت‌آميز هستند.
فكر نمي‌كنيد، دليل هجمه گسترده به اصلاح‌طلبان برآمده از چنين نقش ميانه‌اي باشد. تندروهاي داخلي آنها را در شمايل جايگزيني مي‌بينند كه همواره با آنها مورد قياس قرار مي‌گيرند و تندروهاي خارجي آنها را در قامت جرياني كه به دنبال اصلاح ساختار است؟
حتما همين‌طور است. مثلا سيد محمد خاتمي چه قدرتي دارد. عباس عبدي چه قدرتي دارد. كرباسچي و تاجزاده و... چه قدرتي دارند؟ قدرت همه اينها را كه جمع كنيد در ظاهر به اندازه يك افسر اطلاعاتي صاحب قدرت نيستند. اما قدرت اين افراد در توانايي آنها براي اقناع عمومي و به صحنه كشاندن مردم است. نفوذ آنها توانايي است كه براي جلب افكار عمومي دارند.اتفاقا اين براي كشور يك ظرفيت قابل توجه است. به همين دليل هم تندروها از آنها بيزارند چون كاري را كه آنها نمي‌توانند انجام دهند براي اينها شدني است.
اگر وضعيت كشور در انتخابات مجلس سال1402 و رياست‌جمهوري 1404 به همان سياق دوره‌هاي اخير باشد و امكان حضور چهره‌هاي اثرگذار وجود نداشته باشد چه تحولاتي در انتظار كشور خواهد بود؟
اميدوارم اين‌گونه نشود و سياستگذاران متوجه تحولات باشند. نبايد فضاي سياست ورزي معقول و قانوني در كشور به اندازه‌اي محدود شود كه اين تصور عمومي شكل بگيرد مسير تغيير از عرصه‌هاي خياباني مي‌گذرد. مردم بايد احساس كنند از دل يك كنشگري سياسي و اجتماعي خردمندانه مي‌توانند مطالبات خود را دنبال كنند. در غير اين صورت فضاي عمومي جامعه همچنان آبستن تحولات تازه‌اي خواهد بود. من از اين مي‌ترسم.