سردار حسين علايي و سردار محمداسماعيل كوثري در گفت‌وگوي ويديويي «اعتمادآنلاين» بيان كردند
تحولات دفاع مقدس پس از آزادي خرمشهر
سيما پروانه‌گهر
بيشتر از سه دهه از پايان جنگ ايران و عراق مي‌گذرد، اما كماكان در رابطه با تصميمات مهم و استراتژيك در اين برهه قضاوت‌ها و روايت‌ها، تحليل‌ها، تحريف‌ها و داستان‌ها ادامه دارد. سوالات مهمي كماكان برقرار است؛ اختلاف‌نظرهايي بين نيروهاي داخلي سياسي درباره اينكه در نقاط حساس تاريخي چه تصميماتي بايد گرفته مي‌شد. آيا بعد از فتح خرمشهر و شكست حصر اين منطقه ادامه جنگ الزامي بود؟ اگر جنگ ادامه پيدا نمي‌كرد چه تضميني در رابطه با عدم حمله مجدد عراق وجود داشت؟ در دو جلسه حساس و تاريخي براي تصميم‌گيري درباره اين موضوع نيروهاي سپاه و ارتش چه اختلاف نظري داشتند؟ آيا واقعا برخي نيروهاي نظامي به دنبال اهدافي شبيه فتح بصره بودند؟ شعار عمل به وظيفه بدون توجه به نتيجه از جانب چه گروه‌هايي مطرح مي‌شد؟ من سيما پروانه‌گهر هستم و دو مهمان اين قسمت از برنامه پاراگراف اعتمادآنلاين از فرماندهان جنگ ايران و عراق هستند؛ آقايان حسين علايي و محمداسماعيل كوثري.
آقاي علايي و آقاي كوثري به برنامه پاراگراف اعتمادآنلاين خيلي خوش آمديد. خيلي متشكرم كه دعوت ما را پذيرفتيد.
حسين علايي: بسم‌الله الرحمن الرحيم. خيلي خوشوقتيم كه در دوران دفاع مقدس با برادر عزيزم جناب آقاي سردار كوثري مباحثي را داشته باشيم. پيشاپيش ياد شهداي عزيز دوران جنگ تحميلي و ياد امام عزيزمان را گرامي مي‌داريم و به همه رزمندگان و جانبازان و اسرايي كه در آن دوران داشتيم و همت بلند آنها درود مي‌فرستيم و همه كساني كه اين برنامه را مي‌بينند؛ اميدواريم كه اين برنامه توجه آنها را به ايثارها و فداكاري‌ها و حماسه‌آفرينان آن دوران جلب كند.
ان‌شاءالله. آقاي كوثري خيلي ممنونيم كه زمان گذاشتيد و تشريف آورديد.
محمداسماعيل كوثري: بسم‌الله الرحمن الرحيم. با درود و سلام به ارواح پاك شهدا خصوصا شهداي هشت سال دفاع مقدس. تشكر مي‌كنيم كه در خدمت فرمانده جناب آقاي دكتر علايي هستيم و به روح همه شهدا و ايثارگران و جانبازان درود مي‌فرستيم و همچنين آزادگاني كه چند وقت پيش يعني 26 مردادماه در سال 1369 روز بازگشت آنها به كشور بود كه واقعا بعضي از اينها با سربلندي بازگشتند. من كه با بعضي از اين عزيزان آشنا هستم [مي‌دانم] چهار زبان در مدت‌زمان اسارت‌شان ياد گرفتند يا برخي نهج‌البلاغه و قرآن را حفظ كردند و حتي مفسر شدند. مي‌خواهم بگويم اصلا كاري كه كردند شايسته اين عزيزان بود و ان‌شاءالله كه ما بتوانيم درسي بگيريم براي استقامت و پايداري و ادامه راه اين عزيزان براي پيشرفت كشور عزيزمان.
سلامت باشيد. با اجازه هر دو بزرگوار؛ موضوع بحث در رابطه با بازه زماني پايان جنگ و تصميم به قبول قطعنامه است. من مي‌خواهم از بعد از آزادسازي خرمشهر بحث را شروع كنيم. به عنوان اولين نقطه‌اي كه در سال‌هاي اخير بارها تاكيد شده زماني بوده است كه مي‌توانست جنگ تحميلي پايان پيدا كند و دلايل بسيار متعددي هم از طرف هر دو چهره‌اي كه در خدمت‌شان هستيم گفته شده است- و هر دو سابقه فرماندهي در جنگ را نيز دارند- مبني بر اينكه چرا در آن زمان جنگ به پايان نرسيده است. يك بحث اين است كه به نظر مي‌رسيده اين احساس امنيت وجود نداشته كه اگر جنگ الان به اتمام برسد ممكن است عراق مجددا به ما حمله كند و چهره‌هاي مختلفي مانند آقاي محسن رضايي، آقاي روحاني و آقاي هاشمي و فرماندهان ارتش به نظر مي‌رسد عموما بر اين مساله اتفاق نظر داشتند كه نگراني از حمله عراق باعث شد بعد از عمليات بيت‌المقدس كه منتهي به آزادسازي خرمشهر شد جنگ ادامه پيدا كند. به عنوان اولين سوال اين ديدگاه تا چه حد براساس يك‌سري مستندات بوده است؟ آيا ما نيروهايي در لشكر عراق داشته‌ايم كه به ما اين اطلاعات را مي‌داده‌اند؟ يا به اذعان آقاي رفيق‌دوست، تنها يك احساس بوده است. يعني حس مي‌كرديم كه اگر بخواهيم الان جنگ را تمام كنيم ممكن است نيروهاي عراقي به ما حمله كنند.
علايي: از نظر منطقي جنگ هر زماني كه طرفين تصميم بگيرند مي‌تواند تمام شود. به اين دليل كه جنگ دو طرف دارد؛ يعني در جنگ عراق با ايران يك طرف صدام حسين و حزب بعث بود و طرف ديگر امام خميني و شوراي عالي دفاع بود كه بايد تصميم مي‌گرفت. عراق به دنبال اين بود كه جنگ را تمام كند اما با اين شرايط كه ايران بپذيرد معاهده 1975را كنار بگذارد و درخواست‌هاي عراق را بپذيرد. عراق هم سه چيز مي‌خواست؛ اول اينكه اروندرود را به مالكيت خود درآورد و معاهده 1975 از اساس كنار گذاشته شود.
يعني آن خط تالوگ را...
علايي: يعني كلا مي‌گفت معاهده را كنار بگذاريم و از نو مذاكره كنيم. در اسناد سازمان ملل كه عراق به شوراي امنيت سازمان ملل نامه داده است و من هم اخيرا اين اسناد را نگاه كردم- ده جلد كتاب است كه مركز اسناد سپاه اصل سند و ترجمه آن را چاپ كرده است كه به نظرم كار جالبي هم هست- وقتي مي‌خوانيد، مي‌بينيد كه عراق مي‌گويد اروندرود متعلق به ماست و اين را قبول ندارند كه اروندرود مانند همه مرزها خط مرزي در خط‌القعر يعني وسط رودخانه باشد. بنابراين يكي از خواسته‌هاي عراق از ما اين بود. خواسته دوم اين بود كه خوزستان به عربستان تبديل شود و در آنجا حكومت خودمختار وابسته به عراق تشكيل شود. خواسته سوم هم اين بود كه جزاير ابوموسي و تنب بزرگ و تنب كوچك را ايران به اعراب واگذار كند. حالا اينكه عراق به اين موضوع چه ربطي داشت موضوع جالبي است. چراكه از ابتدا مي‌گفت اين جزاير متعلق به كشورهاي عربي يعني امارات است. و عراق به عنوان مدافع آنها از ايران مي‌خواست كه اين جزاير را واگذار كند.
حتي زماني كه خرمشهر آزاد شده است عراق كماكان روي...
علايي: بله اين حرف‌ها را مي‌زدند. ما اگر مي‌پذيرفتيم جنگ تمام مي‌شد. آيا ما مي‌توانستيم اين موارد را بپذيريم؟ خير. حالا ما از عراق چه مي‌خواستيم؟ فرقي هم نمي‌كند كه در چه مقطعي باشد. اول اينكه مي‌گفتيم شما آمديد و حمله كرديد و جنگ را آغاز كرديد و سرزمين ايران را اشغال كرديد. نيروهاي خود را از خاك ما بيرون ببريد.
عملا اين اتفاق افتاده است...
علايي: نه نيفتاده است. روز اول جنگ وقتي از طرف سازمان كنفرانس اسلامي آمدند و با امام ملاقات كردند، آقاي حبيب شطي، دبيركل سازمان كنفرانس اسلامي، به امام گفت شما آتش‌بس را بپذيريد. امام هم به ايشان گفتند كه اينها از خاك ما بيرون بروند...
كوثري: گفتند كه شما اختيار داريد؟ گفت بله اختيار داريم. بگوييد..
علايي: گفتند از خاك ما بيرون بروند ما مي‌پذيريم. دبير كل گفت كه نيروها در خاك ايران باشند و شما مذاكره كنيد و امام هم فرمودند تا زماني كه يك سرباز بيگانه در داخل خاك ايران است ما با صدام هم مذاكره نخواهيم كرد. بايد بيرون بروند؛ اين اولين مساله. مساله دوم اين بود كه امام به حفظ تماميت ارضي ايران حساس بودند و مي‌گفتند تماميت ارضي ايران بايد حفظ شود. ما نمي‌توانيم يك ميلي‌متر از خاك خود را در اختيار متجاوز قرار دهيم. مبناي مرز هم همان معاهده 1975 است كه خود صدام امضا كرده است. آن زمان كه امام خميني نبود كه بخواهد امضا كند اما صدام بود كه با شاه اين معاهده را امضا كرده بود و كسي كه بخواهد بگويد معاهده‌اي را كه خودش امضا كرده قبول ندارد بعدها به چه معاهده ديگري پايبند خواهد بود؟ حالا شما فرض كنيد پذيرفتيد و امضا هم كرديد از كجا معلوم كه او ادامه دهد؟
يعني هيچ امكاني براي مذاكره وجود نداشت؟
علايي: ايران مي‌گفت شما معاهده 1975 را كه خودتان امضا كرديد، بپذيريد و بگوييد مبناي مرز همين است ما كه اختلافي با يكديگر نداريم. مساله سوم هم اين است كه جزاير سه‌گانه چه ارتباطي به شما دارد؟ شما عراق هستيد و جزاير سه‌گانه حداكثر اختلافي است ميان ايران با يك كشور همسايه كه اين اختلاف هم نيست. به اين دليل كه اين جزاير در طول تاريخ متعلق به ايران بوده است. بحرين هم متعلق به ايران بوده است. شاه از دست داده است. اينكه حالا اين هم شاه با انگليسي‌ها معامله كرده و از دست داده به ما چه ارتباطي دارد؟ حالا ما هم نگفتيم كه بحرين هم مال ماست و آن را برگردانيد. شاه اين كار را كرد و ديگر ما هم چيزي نمي‌گوييم. اما جزاير متعلق به ماست و نيروهاي ايراني آنجا هستند و اين موضوع به آنها ارتباطي ندارد. سوم هم اينكه خوزستان يكي از استان‌هاي ايران است. خوزستان تركيبي است از اقوام مختلف ايراني، هم عرب‌ها هستند، هم لرها هستند، هم فارس‌ها هستند. اقوام ديگري هم هستند. آنجا ايران است. ما كه نمي‌توانيم بپذيريم تحت تابعيت عراق شود.
اين تصور براي صدام بر اثر پيشرفت سريع بود. مسائلي گفته مي‌شود و من نمي‌دانم چقدر صحت دارد؛ مي‌خواهم نظر شما را بدانم... اينكه در درون خوزستان يك‌سري همكاري‌هايي صورت گرفت، يعني شايد اين ابهام و اين تصور وجود داشت كه خود مردم همكاري كنند...
علايي: مردم كه همكاري نكردند. به اين دليل كه وقتي عراق حمله كرد تمامي عرب‌هاي خوزستان آواره شدند و اين همه خسارتي كه مردم عرب در خوزستان ديدند بر اثر حمله صدام بود. در آنجا يعني خوزستان ارتش عراق عليه مردمي كه عرب بودند فجايعي انجام داد و اين خاطرات هم چاپ شده است. من نمي‌خواهم اينجا بيان كنم. اگر مردم در خوزستان با ارتش عراق همكاري مي‌كردند كه ارتش عراق 34 روز پشت دروازه خرمشهر نمي‌ماند. به اين دليل كه ما آنجا نيروي نظامي قوي مقابل ارتش عراق نداشتيم. اگر مردم سوسنگرد با ارتش عراق همكاري مي‌كردند كه عراقي‌ها در سوسنگرد درمانده نمي‌شدند و بيرون رانده نمي‌شدند. اينگونه نبود. بنابراين صدام ديد كه مردم ايراني هستند. زبان مردم عربي است؛ چه اشكالي دارد. زبان بخشي از مردم ايران تركي است. بخشي كردي است و بعضي هم بلوچي است. شمالي و گيلكي و بعضي هم فارس هستند. اما همه ايراني هستند. بنابراين كسي نمي‌توانست اين موضوع را بپذيرد. در مقطع آزادسازي خرمشهر درست است كه خرمشهر آزاد شد و علامت پيروزي بزرگ ايران بود، اما سرزمين‌هاي ايران همه آزاد نشدند.
اما زماني كه قطعنامه را قبول كرديم هنوز هم همان ميزان زمين دست عراق داشتيم.
علايي: اشكال ندارد. ابتدا از نظر منطقي صحبت كنيم و بعد ببينيم كه آيا مي‌شد كار بهتري انجام داد يا خير. از لحاظ منطقي اولا بخشي از سرزمين ايران هنوز در اشغال عراق بود. دوم اينكه عراق بازگشت به معاهده 1975 را نپذيرفت و از ادعاهاي خود عليه ايران نيز دست برنداشت و حاضر نشد از مرزها هم داوطلبانه عقب‌نشيني كند و حرفي از خسارات جنگ هم نبود كه خسارات ايران را بدهد.
يك طرحي كه مي‌گويند كشورهاي عربي...
علايي: كشورهاي عربي كه ديگر آقاي هاشمي‌رفسنجاني كه در ميان سياستمداران ايراني شخصي بود كه اهل صحبت با ديگران بود و به دنبال اين بود كه مسائل جنگ را حل‌وفصل كند، مي‌گويد خير شايعه بود.
عربستان هم...
علايي: اصلا. در اسناد هيچ كجا سندي براي اين موضوع ارايه نكرده‌اند. من هم تمامي اسناد را مطالعه كرده‌ام و چنين چيزي وجود ندارد. يعني آنها نيامدند اين كار را بكنند. حالا به اين موضوع برمي‌گرديم كه آيا پس از آزادسازي خرمشهر مي‌شد تصميم ديگري گرفت؟ زماني كه خرمشهر آزاد شد شوراي دفاع تشكيل شد و در شوراي عالي دفاع بحث اين بود كه بايد چه كار كنيم؟ در آنجا جمع‌بندي كردند و به خدمت امام رفتند. در 6 خرداد سال 1361 كه اولين جلسه شوراي عالي دفاع تشكيل شد، امام سوال مي‌كنند كه حالا بعد از آزادسازي خرمشهر مي‌خواهيد چه كار كنيد و از اين به بعد مي‌خواهيد چگونه جنگ را ادامه دهيد؟ در آنجا نظاميان و تيمسار ظهيرنژاد مي‌گويند لب مرز جاي مناسبي براي پدافند نيست و ما بايد برويم در كنار عارضه طبيعي مانند اروندرود.
يعني آن زمان هيچ نيتي براي گرفتن بصره وجود نداشت؟
علايي: اصلا اين بحث‌ها نبود. فقط اين بحث مطرح بود كه آقاي هاشمي مي‌گويند بايد جنگ را خاتمه بدهيم، اما با دست بالا. و حاصل اين دو حرف كه ساير اعضاي شوراي عالي دفاع نيز تاييد كردند و تا به حال كسي هم آن را تكذيب نكرده است، من تمام اسناد منتشرشده را خوانده‌ام يا اينكه با افراد در جلسه شوراي عالي دفاع صحبت كرده‌ام. مثلا با آقاي رضايي صحبت كردم. با آقاي هاشمي‌رفسنجاني صحبت كردم. با آقاي عزيزي كه قائم‌مقام وزير خارجه وقت بود و به جاي آقاي ولايتي در جلسه شوراي عالي دفاع شركت كرده بود صحبت كردم و با همه افرادي كه امكان صحبت با آنها بود صحبت كردم. همه اعضاي شوراي عالي دفاع همين نظر را داشتند. به امام مي‌گويند كه ما بايد از مرز عبور كنيم. امام مي‌گويد چرا مي‌خواهيد از مرز عبور كنيد؟ لب مرز بايستيد و همين‌جا بجنگيد و از مرز عبور نكنيد. در جلسه دوم شوراي عالي دفاع كه حدود دو هفته بعد تشكيل شد در آنجا هم مجددا همين بحث سر مي‌گيرد و مجددا همين حرف را مي‌زنند و امام هم چهار دليل مي‌آورند براي اينكه با عبور از مرز مخالف هستند. امام مي‌گويد از مرز عبور نكنيد و بجنگيد.
اين به معني پايان جنگ نبود؟
علايي: اولين دليل اين است كه ما الان مدافع هستيم و بعدها ما را به عنوان متجاوز تبليغ خواهند كرد. دوم اينكه مردم عراق آسيب مي‌بينند و ما نمي‌خواهيم مردم عراق از ما آسيب ببينند. سوم اينكه كشورهاي عربي به پشتيباني عراق مي‌آيند و علنا حمايت مي‌كنند. چهارمي هم يادم نيست اما در كتاب نوشتم. اما اين چهار دليل را مطرح مي‌كنند. در اين جلسه مجددا با امام بحث مي‌كنند و به جز امام كه مخالف عبور از مرز بود همه اعضاي شوراي عالي دفاع موافق عبور از مرز بودند. من كتاب تاريخ تحليل جنگ را كه مي‌نوشتم با افراد مختلف خيلي صحبت كردم و با حاج حسن خميني هم صحبت كردم كه من در حال نگارش اين مقطع هستم شما اگر سندي يا مدركي يا نظري داريد، بفرماييد. ايشان يك نامه از حاج احمدآقا آورد...
كه بين جلسه اول و دوم شوراي عالي دفاع نوشته شده است...
علايي: بله. گفت اين را بخوان و البته فقط مي‌تواني همين‌جا جلو من بخواني و بروي. نامه هفت صفحه بود و من آن را خواندم. در آنجا حاج احمدآقا به امام مي‌نويسد اينكه شما روي اين حرف كه مي‌فرماييد از مرز عبور نكنيد بايستيد، من نگران هستم شما به نظرات كارشناسان نظامي و سياسي اهميت بدهيد و نظرات آنها را بپذيريد و جنگ ادامه پيدا كند، بعد هم كه معلوم نيست چه مي‌شود. تقريبا حرف حاج احمدآقا اين بود.
پيش‌بيني درستي نبود؟
علايي: چرا. بعد از آن من رفتم با آقاي مسيح مهاجري كه عضو شوراي مركزي حزب جمهوري اسلامي بود و الان رييس روزنامه جمهوري اسلامي هستند هم صحبت كردم. ايشان هم گفتند اتفاقا در اين فاصله حاج احمد آقا از طرف امام آمد و گفت در شوراي مركزي حزب جمهوري اسلامي هم اين مساله مطرح شود كه ما از مرز عبور كنيم يا خير و نظرات آنها را هم بگيريم. گفت همه اعضاي شوراي مركزي حزب هم گفتند كه عبور كنيم! در شوراي عالي دفاع به جز امام خميني همگي موافق عبور از مرز بودند. تنها كسي كه مخالف عبور از مرز و مخالف ادامه جنگ بود خود امام بود. يعني امام مي‌گفت از مرز عبور نكنيم و جنگ ادامه پيدا كند تا تمام شود. نمي‌گويم لزوما اين اتفاق مي‌افتد اما معتقدم اگر به نظر امام عمل مي‌شد و از نظر امام حمايت مي‌كردند كه ما جنگ را ادامه بدهيم تا خاتمه پيدا كند اما بدون عبور از مرز، تمركز ما بر دو حوزه مي‌رفت؛ يكي اينكه بايد عمليات مي‌كرديم تا ساير سرزمين‌هايي كه عراق گرفته است كه هزار كيلومتر خودش عقب‌نشيني كرده است و هزار كيلومتر مربع ديگر مي‌ماند كه بايد آن را آزاد كنيم. تمركز دوم اين بود كه دنبال راهكار سياسي هم برويم يعني دستگاه سياست خارجي ما طرحي براي خاتمه دادن به جنگ تهيه كند و حالا يا از طريق شوراي امنيت سازمان ملل يا از طريق كشورهاي واسطه طرحي را براي خاتمه دادن به جنگ طراحي كنيم. مثلا بگوييم كه براي خاتمه دادن به جنگ اينگونه حاضر هستيم؛ مثلا اول عقب‌نشيني عراق به مرزهاي بين‌المللي؛ دوم اعلام رسمي عراق مبني بر پذيرش معاهده 1975؛ سوم اعلام آتش‌بس ميان طرفين؛ چهارم تبادل اسرا؛ پنجم مذاكره طرفين براي رفع اختلاف. من همين‌طوري مثال مي‌زنم. بايد طرحي باشد كه وزارت خارجه تهيه كند و سران كشور بپذيرند و امام هم بپذيرند و به دنبال راهي بروند كه از طريق ديپلماسي و با قدرت ميدان و رزمندگان در ميدان جنگ را خاتمه دهند. به نظر من با توجه به ادامه كار و تجربيات بعدي البته نه در آن زمان... چراكه در آن زمان همه احساس قدرت و اقتدار مي‌كردند و مي‌گفتند حالا كه خرمشهر را آزاد كرديم يك‌دفعه برويم و كار را تمام كنيم.
بغداد را هم بگيريم...
علايي: نه. جنگ را تمام كنيم. بحث گرفتن بغداد نبود. بحث اين بود كه جنگ را با اقتدار تمام كنيم. زماني جنگ با اقتدار به پايان مي‌رسيد كه عراق شرايط ما را بپذيرد و شرايط ما هم مسائلي طبيعي بود و چيزي را خارج از عرف نمي‌خواستيم. منتها عراق حاضر به پذيرش نبود اما چرا آن زمان كساني كه تصميم‌گيرنده بودند و به امام مشورت مي‌دادند پشتيباني از نظر امام نكردند به اين علت بود كه به صدام نمي‌شد اعتماد كرد و مي‌گفتند ما الان آمديم در اوج قدرت جنگ را متوقف كرديم، آمديم صدام اين كار را نكرد؛ عمده نيروهاي ما داوطلب هستند و فكر مي‌كنند جنگ تمام شده و به خانه‌هاي خود مي‌روند. و بعد اگر صدام شرايط ما را نپذيرفت و ما خواستيم وارد عمل شويم نيروهاي قدرتمندي را كه داشتيم ديگر نداريم. الان كه در اوج قدرت هستيم و توانايي داريم و در دور افتاده‌ايم، برويم و قاطعانه مساله را حل‌وفصل كنيم؛ با اين تصور تصميم گرفتند. اما با توجه به اتفاقاتي كه بعدا رخ داد برداشت من اين است كه اگر همه از نظر امام حمايت مي‌كردند يعني جنگ را ادامه دهيم تا خاتمه پيدا كند ولي از مرز عبور نكنيم آن وقت قدرت ما مي‌شد قدرت ميدان و ديپلماسي. قدرت ميدان را براي بيرون راندن ارتش عراق از بقيه سرزمين‌ها به كار مي‌گرفتيم و ديپلماسي را به كار مي‌گرفتيم براي استفاده از ظرفيت‌هاي بين‌المللي براي وادار كردن عراق به تحقق خواسته‌هاي ايران كه اين خواسته‌ها هم منطقي بودند؛ يعني برگشت به معاهده 1975؛ معاهده‌اي كه امضا شده و سازمان ملل هم به رسميت شناخته بود و موضوعي عادي بود. كاري بود كه مي‌شد عراق را به آن وادار كرد. گرچه در آن زمان قدرت‌هاي بزرگ از عراق حمايت مي‌كردند. طبيعي است كه ما براي اينكه اين كار را بكنيم بايد يك ترميمي با ديگران در روابط‌مان ايجاد مي‌كرديم اما به احتمال زياد مسير عوض مي‌شد.
خيلي متشكرم. آقاي كوثري، اول اينكه مي‌خواستم خواهش كنم شما هم درباره همين مساله آزادسازي خرمشهر توضيح دهيد. آقاي علايي مي‌گويند بايد ميدان و ديپلماسي كنار هم حركت كنند. هيچ مستندي وجود ندارد كه وزارت خارجه يك پيشنهاد مدون و حتي غيرمدون براي اينكه در آن زمان مذاكره‌اي صورت بگيرد ارايه دهد. تحليل‌هاي سال‌هاي اخير اتهامي را به وزارت خارجه وقت وارد مي‌كند، وزارت خارجه از سپاه مي‌ترسيد؟ احساس مي‌كرد چون سپاه مي‌خواهد جنگ را ادامه دهد نبايد پيشنهاد مذاكره دهد... اين فضا بين وزارت خارجه و سپاه وجود داشت؟
كوثري: كليت و حق مطلب را آقاي علايي عنوان كردند. اما كمي فراتر از اين موضوع را نگاه بكنيم هرچند آقاي دكتر علايي با دقت موضوع را مطرح كردند. بگوييم اصلا به چه دليل ارتش بعث عراق كه در راس آن صدام بود به ما حمله و تجاوز كردند؟ مگر ما اقدامي كرده بوديم؟
گويا يك شبهه‌اي براي آنها پيش آمده است كه ايران گروه‌هاي داخل عراق را عليه صدام تحريك مي‌كند. چنين چيزي بود؟
كوثري: اصلا. خود صدام 26 تير سال 1358 روي كار آمد؛ يعني به جاي حسن البكر آمد. بنابراين استكبار برنامه‌اي داشت مخصوصا امريكايي‌ها و صهيونيست‌ها كه برنامه‌ريزي آنها مرحله به مرحله رفت تا كودتاي نقاب؛ قبل از شروع جنگ تحميلي اينها مي‌خواستند اول از اين طريق واقعا به خواسته خودشان كه سرنگوني نظام نوپاي جمهوري اسلامي بود، برسند. به اين دليل كه نرسيدند خودبه‌خود جنگ را بر ما تحميل كردند. اگر بگوييم ارتش عراق يا دولت عراق يا مردم عراق را ببينيد كه نسبت اينها با ما چگونه است... ما كه يك قدرتي بوديم كه ظاهرا خود امريكايي‌ها ارتش ايران را درست كرده بودند و ژاندارم منطقه مي‌گفتند و اينكه قدرت اول منطقه است. چرا ارتش بعث عراق را آنچنان تقويت مي‌كنند كه ما كه آن زمان نزديك به ۴۰ ميليون جمعيت داشتيم و آنها يعني عراق يك‌سوم يا دوپنجم ما جمعيت داشتند اينگونه مي‌شود كه ارتش‌شان از ما قوي‌تر مي‌شود؛ 12 لشكر با 15تيم مستقل. ما چه داشتيم؟ هفت لشكر بيشتر داشتيم؟ كه آنها هم از درون خيلي ضعيف شده بودند...
به خاطر مسائل بعد از انقلاب...
كوثري: بله. به اين دليل كه مرحوم آقاي بازرگان كه نخست‌وزير بودند، آمدند گفتند سربازي يكساله شود كه خيلي‌ها...
علايي: يكسال‌ونيم...
كوثري: من يادم هست كه گفتند يكسال. خيلي خالي شد و بعد هم كه بني‌صدر آمد و فرماندهي كل قوا را از امام گرفتند و امام گفتند فرماندهي براي تو؛ در صورتي كه در قانون اساسي فرماندهي كل قوا از آن رهبري است. اما خب بالاخره فرماندهي را به او داد. آيا بني‌صدر ارتش را تقويت كرد؟ سپاه را تقويت كرد. حضرت امام كه ۱۰ ماه قبل از شروع جنگ تحميلي بسيج ارتش ۲۰ ميليوني را مطرح كردند، چه كار كرد؟! هيچ كاري نكرد. بلكه اختلافي ميان ارتش و سپاه انداخت و براي ارتش هم هيچ كاري نكرد. اگر ارتش را هم تقويت مي‌كرد باز بد نبود لذا آمد اعلام كرد كه هر كسي مي‌تواند برود و در شهر خود خدمت كند و باعث ازهم‌پاشيدگي رسته‌ها و اينها هم شد. شايد بگوييد كه اين تحليل است. اما تحليلي است كه واقعا پياده و عملي شد و اينها آمدند... با توجه به اينكه از داخل كسي نيست تا در مقابل آنها مقاومت كند، بعد از آن كودتا كه به كودتاي نوژه معروف شد آمدند ديدند اين راه هم به نتيجه نرسيد به اين دليل كه ما آن زمان نه وزارت اطلاعات داشتيم و نه آنچنان دستگاه اطلاعاتي منسجمي داشتيم، سپاه هم كه نوپا بود و يك طفل دوساله هم نبود. حالا اگر ما مي‌دانستيم كه جنگ مي‌شود بايد مي‌رفتيم سلاح و تجهيزات و سازمان و... اين را كه بايد بگويد؟ فرمانده كل قوا. چه كسي بود؟ بني‌صدر. اينكه اصلا گفته نشد. من خودم از آزادسازي سنندج تازه برگشته بودم و به پادگان وليعصر آمدم و به ما گفتند كه به دفتر فرماندهي كل برويد و آن زمان هم آقا مرتضي رضايي‌فرد فرمانده كل سپاه بود. زماني كه به آنجا رفتم، ديدم مدام نامه‌ها و گزارش‌هايي مي‌آيد كه ارتش بعث عراق براي حمله آماده مي‌شود. من خودم شاهد بودم اين نامه‌ها را به فرمانده كل مي‌داديم و بني‌صدر از همان‌جا مستقيم صحبت مي‌كرد و مي‌گفتند، مي‌خواهند حمله كنند و بني‌صدر هم مي‌گفت نه اين حرف‌ها چيست؛ سپاه اصلا متوجه نيست. اين شد كه آمدند و حمله كردند. ديگر بعد از اينكه حمله كردند را برادر عزيزمان آقاي علايي فرمودند. من بعد از آن را مي‌خواهم بگويم.
بعد از آزادسازي خرمشهر...
كوثري: بله. بعد از آزادسازي خرمشهر همان چيزي بود كه آقاي علايي فرمودند كه نمي‌شد به صدام اعتماد كرد. به اين دليل كه به نظر من دست صدام نبود. آخر صدام در مقابل ايران عددي نبود كه بخواهد بيايد و خيلي عرض اندام كند. استكبار حمايت مي‌كرد و آن زمان خيلي علني نبود. اما ديديم در پايان جنگ چگونه امريكايي‌ها آمدند كه باز هم ايشان (علايي) فرمانده بود، فرمانده نيرو دريايي بودند و مي‌دانند چگونه آمدند و در خليج فارس حضور پيدا كردند كه جبهه ما... مي‌خواهم اين را عرض كنم كه واقعا گروه‌هايي آمدند و ايشان (علايي) فرمودند- يكي از آنها اتحاديه عرب بود و ديگري كشورهاي اسلامي بود و از كشورهاي غيرمتعهد- به حضرت امام گفتند كه آتش‌بس كنيد. امام هم گفت عيبي ندارد من كه حرفي ندارم اما بايد به كسي كه تجاوز كرده اينها را بگوييد. بنابراين به لب مرز برويد و ما هم به لب مرز مي‌آييم و باهم صحبت مي‌كنيم. آنها قبول نكردند.
يعني اين پيشنهاد به صورت رسمي به عراق داده شد؟
كوثري: نه. در صحبت‌هاي حضرت امام بود. ما هم در جبهه بوديم و اين صحبت‌ها را شنيديم.
من عرضم همين است. عراق در تهران سفارت داشت...
كوثري: اين مطالب همان زمان به گوش ما رسيد كه حضرت امام به اين گروه‌هايي كه مي‌آمدند درخواست آتش‌بس مي‌كردند دقيقا اعلام مي‌شد و در رسانه‌ها مي‌نوشتند و ما هم در جبهه مطالعه مي‌كرديم يا از طريق اخبار و اطلاعاتي كه مي‌دادند به گوش‌مان مي‌رسيد. لذا در نهايت اين را مي‌خواهم بگويم كه به صدام و ارتش بعث عراق كه تحت امر صدام بود نمي‌شد اطمينان كرد. به اين دليل كه اولا خود صدام تصميم‌گيرنده نبود. دوم اينكه ديديم عين همين موضوع، از طرفي به سازمان ملل هم ايراد وارد است مخصوصا شوراي امنيت، به اين دليل كه هشت، نه قطعنامه قبل از قطعنامه 598 صادر كردند. شما ببينيد به جز توصيه چيز ديگري بوده است؟ غير از توصيه چيز ديگري نبوده است. روز ششم يا هفتم ابتداي جنگ يك قطعنامه صادر كردند و يكي هم بعد از آزادسازي خرمشهر صادر كردند. عراقي‌ها فكر نمي‌كردند كه ما بتوانيم مقابل‌شان بايستيم. چرا؟ سابقه 250 سال گذشته را من در دفترم نوشته‌ام. مثلا 209 سال قبل آذربايجان و گرجستان در زمان قاجار از ايران جدا شدند. منطقه ارمنستان و نخجوان در 194 سال قبل از ايران جدا شدند. افغانستان و هرات به موجب معاهده پاريس 165 سال قبل جدا شدند. تركمنستان و ازبكستان و قرقيزستان 139 سال قبل جدا شدند. قسمت اعظمي از سيستان‌و‌بلوچستان به موجب قرارداد ننگين حكميت ژنرال اسميت 117 سال قبل جدا شد. بحرين 51 سال قبل جدا شد. يعني آنها خيال مي‌كردند براساس تحليلي كه كرده بودند، مي‌توانند سه‌روزه استان خوزستان را جدا كنند تا هفت‌روزه به تهران برسند.
شما الان فكر نمي‌كنيد كه آن زمان مطابق چيزي كه آقاي علايي مي‌گويند مي‌شد راهكار مذاكره را در كنار ميدان باز كرد؟
كوثري: اتفاقا ما كه عمل‌كننده بوديم. ما تابع وزارت خارجه بوديم. بعد از اينكه قطعنامه 598 پذيرفته شد بچه‌ها گريه مي‌كردند چراكه خيال مي‌كردند به حضرت امام تحميل شده است. چه كسي از جنگ خوشش مي‌آيد؟
اما شما مي‌گوييد نمي‌شد به صدام اعتماد كرد؟ ما در مرداد 67 هم در نهايت مجبور شديم به شوراي امنيت و صدام اعتماد كنيم كه قطعنامه را پذيرفتيم.
كوثري: عيبي ندارد. امام تشخيص داد. درست است كه مسوولان رفتند و گفتند اما امام تشخيص داد. اما بعد ديديم چه شد؟ دقيقا در عمليات غدير يعني قبل از مرصاد يا همزمان با مرصاد در جنوب بچه‌ها پيغام دادند كه ما مي‌توانيم برويم مثلا... باز آنجا هم امام گفتند نه!
بعد از قطعنامه...
كوثري: بله بعد از قطعنامه.
آقاي رحيم صفوي نقل مي‌كنند.
كوثري: يعني امام به آنچه مي‌گفت پايبند بود.
به موازات اين مساله به نظر مي‌آيد بعضي از فرماندهان حتي بعد از اينكه قطعنامه هم قبول شده است اصرار به ادامه جنگ دارند...
كوثري: بله. خود ايشان [علايي] بوده است. من هم بوده‌ام. ما راحت مي‌توانستيم جلو برويم.
شما در 36 ساعت فاو را از دست داديد. چطور مي‌توانستيد جلو برويد؟
كوثري: بحث فاو جداست. اين بحث هم جداست. اگر بخواهيم وارد آن بحث [فاو] شويم بحثي جداگانه دارد. فاو چرا آن‌طور شد؟ شلمچه چرا آن‌طور شد؟ جزاير چرا آن‌طور شد؟
شما قبول نداريد كه زمان پذيرش قطعنامه سازمان رزمي ايران به حدي آسيب ديده است كه منطقي‌ترين تصميم قبول قطعنامه است؟
كوثري: آن چيزي كه هست اين است كه- من به صراحت بگويم- در آن مدت يعني سه ماه آخر ما ۲۳ هزار اسير داديم. يعني از 27 يا 28 فروردين 1367 تا 27 تير... اين را نمي‌توانيم انكار كنيم. اما اينكه يك‌دفعه قطعنامه پذيرفته شد و اينجا يك‌دفعه حضرت آقا كه هم رييس‌جمهور بودند و هم امام جمعه تهران، گفتند من حركت كردم و رفتم و از همه هم خواستند كه حركت كنند. جمعيت رزمنده‌اي كه آمد....
در راس آن رهبري بودند...
كوثري: بله. در طول هشت سال ما به هيچ‌وجه آن تعداد را اصلا به چشم نديديم.
آقاي كوثري جسارتا زمان عمليات توكلنا علي‌العراق اين جماعت فرمانده كجا بودند؟
كوثري: مي‌خواهم بگويم مسوولاني كه بودند بايد تشويق مي‌كردند. اتفاقا اين كار را نكردند. من فقط اين را بگويم...
به نظر شما به اين دليل نبود كه فرماندهان سپاه درگير سياست شده بودند؟
كوثري: در اثر آن تفكيك روحانيت و روحانيون اين مساله هم ممكن بود باشد. يك‌سري به دنبال اين و يك‌سري هم به دنبال آن بروند. اما فرماندهان كه.... نيرو نبود، امكانات نبود. تجهيزات نبود. ما دايما درخواست امكانات داشتيم. درخواست نيرو داشتيم. در اين قضيه زماني كه نيروها آمدند، خدا حاج احمد متوسليان را اگر زنده است به ما برگرداند و اگر هم شهيد شده خدا روحش را شاد كند، اولين فرمانده تيپ محمد رسول‌الله بود و بعد هم شهيد همت و بعد هم خودم خدمتگزار بچه‌ها بودم- به اين دليل كه از قبل هم بودم- هيچ زمان ما 34 گردان نداشتيم. اما بعد از پذيرش قطعنامه آمدند. بنابراين اگر امكانات و نيرو بود ما كم نداشتيم. شما ببينيد ارتش بعث عراق در جزيره چقدر توانست از ما اسير بگيرد؟ به هزارتا هم نرسيد. يا در شلمچه. نيرويي نبود.
چرا اين اتفاق افتاده بود؟ چرا جبهه‌ها خالي شده بود؟
كوثري: بايد برويم و از مسوولان بپرسيم. مثلا آقاي خاتمي با صراحت گفته بود كه مردم از جنگ خسته شدند و ديگر نمي‌آيند چون مسوول تبليغات و... يعني در 15 خرداد 67 آقاي هاشمي از يكسال قبل مي‌گفت چرا ستاد را تشكيل نمي‌دهيد؟ بالاخره تشكيل داد و در خرداد 1367 اين ستاد آمد و آقاي موسوي رييس ستاد شد. آقاي علايي ديگر استاد هستند و مي‌دانند. آقاي بهزاد نبوي معاون پشتيباني شدند. آقاي خاتمي مسوول فرهنگي و تبليغات شدند و آقاي شمخاني مسوول عمليات اطلاعات شدند.
برداشت من درست است كه شما فكر مي‌كنيد اگر پشتيباني مالي بيشتري مي‌شد وضعيت بهتر بود؟
كوثري: البته اين را هم بگويم، وضعيت مالي ما هم خيلي خوب نبود. الان من همين روزها به خيلي‌ها مي‌گويم يك روزي ما فقط 100 هزار بشكه نفت مي‌فروختيم آن‌هم با 6 دلار و 8 دلار. اما كشور اداره شد.
آقاي كوثري، نيروي انساني كه نداشتيم. فروش نفت هم كه نداشتيم. پس طبيعي بود كه نبايد ادامه مي‌داديم.
كوثري: ما هم مي‌گوييم... تصميم گرفتند و ما تابع هستيم و نخواستيم ادامه دهيم. ما گفتيم هرچه امام فرمودند كه برويد جنگ و جلوي دشمن را بگيريد؛ همان‌جا هم گفتند پذيرش قطعنامه گفتيم سمعا و طاعتا. نگفتيم چرا امام [اين را گفتند]. اطاعت‌پذيري ما از امام براساس ولايت بود. الان هم از آقا همين‌گونه است.
اما اين دلخوري را اين سال‌ها داشته‌ايد كه اگر بودجه داده مي‌شد و مديريت مي‌شد...
كوثري: اصلا اگر بود كه ما يقينا و قطعا فاو را هم از دست نمي‌داديم.
يعني از دست دادن فاو فقط به سبب مساله پشتيباني مالي بود؟
كوثري: امكانات و پشتيباني... خب بالاخره حالا شايد يك اشتباهي هم در تصميم‌گيري‌ها بوده است؛ مثلا اول سال 66 يك‌دفعه تصميم گرفته شد يك‌باره به شمال غرب برويم. خلاصه بگويم ما بايد اين بحث‌ها را داشته باشيم، عيبي هم ندارد و هيچ مشكلي هم نيست اما اين را بايد به جوان‌هاي خودمان بگوييم كه نيروهاي مسلح با همه اين مسائل نگذاشتند يك وجب از خاك كشور عزيزمان در اختيار دشمن قرار بگيرد.
بله، از اين نظر ايران قطعا پيروز جنگ است...
كوثري: من گفتم كه چقدر در زمان قاجار و پهلوي مناطق‌مان را از دست داديم. اما اينجا نگذاشتند يك وجب از خاك كشور [از دست برود] و حتي آن خواسته دشمن را به او تحميل كرديم؛ يعني قرارداد 1975 را عراق پذيرفت. همين چند روز پيش هم در سال 1369 سالگرد اين اتفاق بود.
بله، البته اين مرز را اگر اشتباه نكنم بعد از والفجر8 عراق قبول كرده است.
كوثري: نه، نه، سال 1369 بود. سال 1369 رسما قرارداد 1975 را قبول كرد.
علايي: روز 23 مرداد 1369 صدام حسين در پاسخ به نامه رييس‌جمهور وقت ايران آقاي هاشمي‌رفسنجاني نوشت كه هر آنچه خواستيد را ما پذيرفتيم.
درست است. در مورد موضوع عمليات فاو كه با آقاي كوثري بحث مي‌كرديم؛ من گفت‌وگويي از شما ديدم كه شما اشاره كرديد امام بعدها دستور تشكيل كميته‌اي را براي بررسي كوتاهي فرماندهان به دادگاه نظامي دادند.
علايي: نه، نه. مربوط به روز آخر جنگ است.
مربوط به زماني است كه جبهه‌ها خالي شده بود...
علايي: نه، نه. دستور امام براي بررسي مربوط به بهار و قبل تابستان 1367 است.
اگر اشتباه نكنم موضوع بررسي درباره عملكرد فرماندهان...
علايي: در آنجا آن چيزي كه بررسي شد نشان داد هيچ‌يك از فرماندهان كوتاهي نكرده‌اند.
يعني بررسي را آقاي رازيني و ظهيرنژاد انجام دادند؟
علايي: بله. ظهيرنژاد خير. آخر جنگ آقاي علي رازيني بودند و اينكه آخر جنگ بود و بيشتر بعد از مرصاد بود و بعد از پذيرش قطعنامه هم آنقدر جنگ زود تمام شد كه به اين مسائل نرسيد.
يعني بررسي به صورت كلي...
علايي: چرا انجام دادند. چون بعضي بر اين تصور بودند كه علت اينكه ما در جبهه‌ها شكست خورده‌ايم و عراق توفيق پيدا كرده فرماندهي است در حالي كه اشكال از فرماندهي نبود اشكال از به هم خوردن موازنه قوا بود. آنهايي كه جنگ را اداره مي‌كنند مي‌دانند...
كوثري: آقايي علايي خيلي عذر مي‌خواهم كه وارد كلام‌تان مي‌شوم. ببينيد دو دوتا چهارتا... من گفتم 12 لشكر و 15 تيم... در پايان جنگ ارتش بعث عراق 58 تا60 لشكر داشت. شما حساب كنيد، ما از 32 كشور اسير گرفتيم. يعني هر كشوري كه بود به صدام... تنها كشوري كه از اول تا آخر با ما بود فقط سوريه بود.
سوريه تا آخر بود؟
كوثري: بله. آن‌هم به خاطر خود آقاي حافظ اسد. يعني داداش حافظ اسد هم حتي امريكايي بود.
گويا آن اواخر هم سوريه در كنار كشورهاي عربي عليه ايران در شوراي امنيت بود.
كوثري: نه. چيزي كه نداشت اما آن چيزي هم كه داشت مي‌داد. اين‌جوري بود، چرا- معذرت مي‌خواهم آقاي علايي- يك مقطعي ليبي بود كه رفت و بعد هم كره شمالي كه پول مي‌داديم اسلحه مي‌گرفتيم. چاره‌اي نبود.
علايي: البته به سوريه هم نفت مي‌داديم.
كوثري: بله ديگر اين‌جوري بود.
آقاي علايي، شما موافق صحبت آقاي كوثري هستيد كه شايد موضوع جنگ از داخل حمايت كامل و درستي نشد؟ اينكه مي‌گويند آقاي خاتمي مي‌گفتند مردم از جنگ خسته شده‌اند يا جاي ديگري من گفت‌وگويي از ايشان خواندم كه اشاره كرده بودند...
كوثري: حتي آقاي بهزاد نبوي گفت انبار من خالي است و حتي دستخط آقاي...
علايي: حالا اينكه اين موضوعات را افراد گفتند واقعيت را بيان كردند. نه اينكه... مثلا قيمت نفت حدود 6 تا هفت دلار بود و ما كمترين درآمد نفتي را در سال 1365 و 1366 و 1367 داشتيم. كل درآمد نفتي ما در هر كدام از اين سال‌ها حدود هفت ميليارد دلار بود.
نه، من برداشتم اين است كه ايشان مي‌گويند كمي مي‌شد پررنگ‌تر حمايت مالي كرد...
علايي: من معتقدم كه... البته ايشان بخشي را گفتند و من بخش ديگري را مي‌گويم. توان مالي كشور به قدرت صادرات نفت وصل بود و اين قدرت صادرات نفت با دو معضل مواجه شده بود؛ يكي اينكه عراقي‌ها مي‌زدند جزيره خارك و تاسيسات نفتي ما را بمباران مي‌كردند و بعد جنگ نفتكش‌ها را راه انداختند. اين جنگ نفتكش‌ها و زدن جزاير نفتي مانند خارك را با قدرتي كه فرانسويان و شوروي‌ها در اختيار آنها گذاشته بودند انجام مي‌دادند. ميراژ اف يك 2000 و موشك‌هاي اگزو3 و بمب‌هاي ليزري را از فرانسه گرفته بودند و يك نيروي هوايي غربي راه انداخته بودند كه اين نيروي هوايي غربي در خليج فارس تا تنگه هرمز عمليات انجام مي‌داد. يعني از مرز عراق 1500 كيلومتر دور مي‌شد و مي‌آمد عليه ما عمليات انجام مي‌داد.
يك بحث حالا درآمد خارجي بود.
علايي: مي‌خواهم بگويم قدرت و درآمد ما وابسته به نفت بود. يكي اينكه اصلا امكان صادرات را از ما گرفته بودند. بمباران مي‌كردند. آن مقداري هم كه ما مي‌توانستيم در نفتكش‌ها ببريم نفتكش‌ها را مي‌زدند. نكته دوم اينكه در همين سال‌ها قيمت نفت به‌شدت افت كرد و خيلي پايين آمد و بنابراين قدرت اقتصادي ايران كه به درآمد نفت متكي بود كاملا كاهش پيدا كرد. بنابراين امكان اين نبود كه ما نيازهاي كشور و جنگ را با پول نفت تامين كنيم.
آقاي علايي شما در گفت‌وگويي اشاره كرديد در همان بازه زماني عمليات سقوط فاو بعضي از فرماندهان سپاه مايل بودند وارد مجلس شوند و مشغول كار سياسي بودند، به اين علت كه مي‌گفتند اگر ما خودمان وارد سياست شويم، مي‌توانيم تامين مالي بهتري داشته باشيم؛ يعني دولت را در دست مي‌گيريم. انتقاداتي به آقاي موسوي داشتند كه در بخش بودجه شايد همراهي كافي با فرماندهان سپاه نمي‌كند كه البته ابهامي است چون بودجه را اگر اشتباه نكنم شوراي عالي پشتيباني جنگ داشته و تخصيص مي‌داده است و دست نخست‌وزير وقت نبوده است. شما آنجا گفتيد فرماندهان سپاه دنبال ورود به سياست بودند و به اين دليل...
علايي: من چنين چيزي نگفتم. از كجا آورديد نمي‌دانم. آن چيزي كه من گفتم و حالا احتمالا شايد با يك مطلب ديگري آميخته شده اين است كه برآورد فرماندهان سپاه از بودجه مورد نياز جنگ يك عددي بود و آني كه قابل تحقق و تامين بود عدد ديگري بود. بنابراين نگفتم كه سپاه درست مي‌گويد يا دولت درست مي‌گويد... گفتم برآورد سپاه اين بود كه ما اگر بخواهيم جنگ را قاطعانه جلو ببريم بايد 1500 گردان رزمي تشكيل دهيم. و 500 گردان رزمي را رسما پذيرفتيم تشكيل شود تا ما بتوانيم در جبهه‌ها تحول ايجاد كنيم. ما از نظر نظامي هميشه خط را مي‌شكستيم و هميشه مي‌توانستيم بر عراق غلبه پيدا كنيم. اما وقتي تمام سختي‌ها را پشت سر مي‌گذاشتيم و بايد پيشروي مي‌كرديم نيروهاي‌مان تمام مي‌شد. يعني آن نيروي آزاد در اختيار كه بتوانيم تعاقب انجام بدهيم و برويم و بعد از پيروزي اوليه به دل دشمن برويم و جلو برويم اين وجود نداشت. اين كار به دو چيز نياز داشت. يكي نياز به پول داشت يعني شما بايد سلاح و مهمات و تجهيزات مي‌خريديد و دوم به نيروي داوطلبي نياز داشت كه به جبهه بيايد. در مورد پول به همان دليل كه گفتم يعني كاهش قيمت نفت و همچنين كاهش صادرات نفت دولت نمي‌توانست اين پول را تامين كند. زماني آقاي هاشمي‌رفسنجاني كه خدا ايشان را رحمت كند وقتي در مورد اين خواسته‌ها بحث مي‌كرديم، مي‌گفتند ما پول بند پوتين اين نيروها را هم نمي‌توانيم تامين كنيم. يعني وضع كشور از لحاظ مالي اينگونه بود. ايشان (آقاي هاشمي) دنبال اين بود كه جنگ را خاتمه دهد. دنبال اين بود كه ما يك عمليات محكمي انجام دهيم و بتوانيم جنگ را خاتمه دهيم. بنابراين از نظر مالي اين امكان وجود نداشت. و الا در دو سال آخر جنگ دولت تمام درآمد نفتي خود را كه به دست مي‌آورد نيمي از آن را در اختيار جنگ مي‌گذاشت. ديگر بيشتر از اين نمي‌توانست. من آمار اين موضوع را بر اساس اسناد سازمان برنامه يك سند به كلي سري كه همان زمان داشتيم در اين كتاب گذاشته‌ام. از اول تا آخر جنگ اينكه دولت چقدر به نيروهاي مسلح پول داده است همگي در اين سند هست. همگي مشخص است و سند رسمي هم هست. بنابراين مساله اين بود نه اينكه ما گفته باشيم فرماندهان سپاه به مجلس بروند تا بتوانند بودجه‌ها را... حالا به مجلس هم مي‌رفتند، وقتي شما پول نداريد و پولي در اختيار نيست نماينده مي‌خواهد آقاي كوثري باشد يا آقاي حضرتي فرقي نمي‌كند. پولي نيست كه بخواهند تقسيم كنند. حداكثر مي‌خواهند ذره‌اي در مورد پول موجود تصميم بگيرند. عدد پول كه بالا نمي‌رود. آن موضوعي هم كه فرموديد حرف من نيست احتمالا شايد ديگران صحبت كرده باشند.
كوثري: اصلا هيچ‌وقت تا پايان جنگ و حتي تا مدتي بعد از جنگ در ذهن فرماندهان و هيچ‌كسي به هيچ‌وجه چنين چيزي نبود.
براي ورود به سياست؟
كوثري: ما قبل از اينكه بخواهيم سياسي شويم نظامي بوديم.
نه، مشخصا كار سياسي...
كوثري: نه.
فعاليت براي مجلس سوم؟
كوثري: نه. اصلا.
علايي: حالا ماها كه نبوديم. از اين كارها نمي‌كرديم.
كوثري: اصلا هيچ...
علايي: ولي اگر جاي ديگر چيزي بوده است ما آن زمان مطلع نشديم.
كوثري: اين شايد ساخته كساني ديگر است كه احتمالا گفته‌اند.
علايي: بله.
كوثري: اگر مي‌خواستند بيايند علني بايد مي‌آمدند نه اينكه فقط حرفش را بزنند.
پس اين موضوع كه مي‌گويند زمان عمليات فرماندهان سپاه در خوزستان نبودند و در كرمانشاه...
كوثري: در كرمانشاه جلسه داشتند براي كارهاي بعدي خودشان.
علايي: ما آن زمان عمليات والفجر10 را انجام داديم.
كوثري: يعني در شمال غرب بوده است.
علايي: ببينيد، جبهه اصلي آنجا بود. جبهه اين‌ور در فاو و بقيه جاها پدافندي بود. ما دو سال و خرده‌اي در فاو عمليات پدافندي داشتيم. ما كه نمي‌توانستيم همه قوا را در فاو نگه داريم كه آنجا از دست نرود، بايد عمليات مي‌كرديم. قدرت دفاعي ما در تهاجم بود. ما اگر مي‌خواستيم لب مرز بايستيم عراق كه توان نظامي بالاتري از ما داشت حمله مي‌كرد. ما براي اينكه عراق به جبهه‌ها حمله نكند سعي مي‌كرديم ابتكار عمل را به دست بگيريم و تهاجم داشته باشيم. علت اين هم كه ما نيروهاي‌مان را به منطقه سليمانيه و حلبچه و سند دربنديخان برديم و عمليات والفجر10 را انجام داديم اين بود كه ديديم در جبهه جنوب جايي كه بتوانيم يك عمليات موثر و موفق و تضمين‌شده انجام دهيم وجود ندارد. همه جبهه‌ها قفل شده بود. به اين دليل كه عراق همه ضعف‌هاي خود را پوشانده بود. تمركز قوا داده بود. عمليات مهندسي انجام داده بود. ميدان مين و استحكامات و كانال و...
اينها مربوط به سال 1367 است؟
علايي: نه از سال 1366، اينها را انجام داده است براي اينكه عمليات بزرگ انجام دهيم. ما عمليات كربلاي4 و كربلاي5 را براي چه انجام داديم؟ ما مي‌خواستيم از اروندرود عبور كنيم و سرپل فاو را توسعه دهيم تا خور زبير؛ اگر عمليات كربلاي4 موفق مي‌شد وسعت فاو سه برابر وضع موجود مي‌شد. ديگر امكان اين نبود كه عراق فاو را از دست ما بگيرد. اما شما مي‌دانيد كه در عمليات‌ها شكست و پيروزي در هم آميخته هستند. شما نمي‌توانيد تضمين كنيد كه هر عملياتي كه انجام مي‌دهيد 100 درصد پيروز شويد.
عمليات بله. اما [با توجه به] تصويري كه شما از سال 1366 مي‌دهيد پس بهتر بود كه همان موقع قطعنامه را قبول مي‌كرديم تا سال 1367...
علايي: اين يك بحث ديگر است كه قطعنامه را چه زماني [بهتر بود] قبول كنيم يا نكنيم. من معتقدم ما [نه تنها] بايد در سال 66 حتي قبل از آن [قبول مي‌كرديم] در ستاد عالي حالا يا شوراي عالي دفاع [كه] بود- شوراي عالي امنيت ملي كه نبود؛ ستاد فرماندهي كل قوا هم نداشتيم. ستاد فرماندهي كل قوا از 12 خرداد 67 تشكيل شده است و قبل از آن شوراي عالي دفاع بوده است. شوراي عالي دفاع به نظر من ستاد مطالعاتي نداشت. يك شورايي بود كه دور هم جمع مي‌شدند و بحث مي‌كردند. ما به يك ستاد بالاتر نياز داشتيم كه اين ستاد بالاتر دايما بر مساله جنگ و ادامه جنگ و چگونگي خاتمه جنگ فكر كند و بتواند استدلال‌هاي قوي بياورد. اين اطلاعاتي كه مي‌گويم بر اساس اطلاعات امروزمان است نه آن روزها... الان مثلا براساس اطلاعاتي كه امروز داريم، مي‌بينيم كه وقتي منحني توان رزمي ايران و عراق را مي‌كشيم، اين منحني اينگونه است كه از سال 61 به بعد سير تقويت توان رزمي عراق نسبت به توان رزمي ايران صعودي است. منحني اين دو را كه رسم مي‌كنيم، مي‌بينيم او خيلي سريع‌تر و قوي‌تر از ايران در حال توسعه است.
اين را آن زمان احساس نمي‌كرديد؟
علايي: اين را احساس مي‌كرديم اما نياز به اين موضوع دارد كه كار كارشناسي صورت بگيرد و ترسيم شود و بعد بر اساس اين ترسيم در تصميمات سياسي بيايند و بگويند كه ما جنگ را نمي‌خواهيم خاتمه دهيم. هميشه جنگ‌ها كه آغاز مي‌شود مهم‌ترين كاري كه رهبران كشورها بايد انجام دهند اين است كه اين جنگ را بايد چگونه خاتمه دهيم؟ هم عراق بايد روي اين موضوع فكر مي‌كرد هم ايران. عراق به اين فكر مي‌كرد كه با شكست نظامي ايران جنگ را خاتمه دهد. بنابراين قدرت نظامي خود را توسعه مي‌داد و با توجه به حمايتي كه مي‌شد، هم حمايت مالي و هم تسليحاتي، فكر مي‌كرد امكان اين كار وجود دارد. ايران هم تصور مي‌كرد قدرت شكست ارتش عراق را دارد و واقعا هم داشت. ما حتي با اينكه موازنه قوا به هم خورده بود اين امكان براي‌مان وجود داشت. اما نياز به يك توسعه تواني داشتيم كه آن توسعه توان عملا اتفاق نيفتاد. حتي امام آمدند و [دستور] تشكيل نيروهاي سه‌گانه را به سپاه دستور دادند در 26 شهريور 364؛ و امام اين دستور را دادند چراكه مي‌دانستند بايد موازنه قوا به نفع ايران به هم بخورد. به همين دليل آمدند به سپاه گفتند شما هم نيروي سه‌گانه تشكيل دهيد. ارتش كه منعي براي توسعه رزمي نداشت و نيروهاي خود را هرچقدر مي‌خواست توسعه دهد با توان خود مي‌توانست اما توسعه توان سپاه اجرايي‌تر و سريع‌تر بود. به اين دليل كه متكي به نيروهاي داوطلب بود و نيروهاي داوطلب وقتي مي‌آمدند انواع تخصص‌ها و انواع افرادي بودند كه اگر سازماندهي مي‌شدند يك‌دفعه قدرت زيادي ايجاد مي‌كردند. مثلا آقاي كوثري فرمودند قبل از اينكه قطعنامه 598 را امضا كنيم به يك‌باره لشكر 27، 34 گردان رزمي تشكيل داده است. يك لشكر قاعدتا نبايد 10 گردان بيشتر داشته باشد.
كوثري: ما در جاده اهواز- خرمشهر بايد مي‌جنگيديم و در جاي ديگر هم در عمليات مرصاد و با منافقين.
علايي: يعني اين گردان‌ها خود از نظر قدرت رزمي به سه لشكر تبديل شده است. من معتقدم وقتي ما اين كار را انجام داديم و مطمئن شديم موازنه قوا به هم خورده است حالا بايد تصميم سياسي و ديپلماتيك مي‌گرفتيم. به نظرم اين كار هم انجام شده است اما نه قاطعانه. وقتي قطعنامه 598 تصويب مي‌شود ايران براي اولين‌بار است كه آن را قاطعانه رد نمي‌كند.
علايي: ايران مي‌گفت شما معاهده 1975 را كه خودتان امضا كرديد، بپذيريد و بگوييد مبناي مرز همين است ما كه اختلافي با يكديگر نداريم. مساله سوم هم اين است كه جزاير سه‌گانه چه ارتباطي به شما دارد؟ شما عراق هستيد و جزاير سه‌گانه حداكثر اختلافي است ميان ايران با يك كشور همسايه كه اين اختلاف هم نيست. به اين دليل كه اين جزاير در طول تاريخ متعلق به ايران بوده است. بحرين هم متعلق به ايران بوده است. شاه از دست داده است. اينكه حالا اين هم شاه با انگليسي‌ها معامله كرده و از دست داده به ما چه ارتباطي دارد؟ حالا ما هم نگفتيم كه بحرين هم مال ماست و آن را برگردانيد. شاه اين كار را كرد و ديگر ما هم چيزي نمي‌گوييم. اما جزاير متعلق به ماست و نيروهاي ايراني آنجا هستند و اين موضوع به آنها ارتباطي ندارد. سوم هم اينكه خوزستان يكي از استان‌هاي ايران است. خوزستان تركيبي است از اقوام مختلف ايراني، هم عرب‌ها هستند، هم لرها هستند، هم فارس‌ها هستند. اقوام ديگري هم هستند. آنجا ايران است. ما كه نمي‌توانيم بپذيريم تحت تابعيت عراق شود
كوثري: من يادم هست كه گفتند يكسال. خيلي خالي شد و بعد هم كه بني‌صدر آمد و فرماندهي كل قوا را از امام گرفتند و امام گفتند فرماندهي براي تو؛ در صورتي كه در قانون اساسي فرماندهي كل قوا از آن رهبري است. اما خب بالاخره فرماندهي را به او داد. آيا بني‌صدر ارتش را تقويت كرد؟ سپاه را تقويت كرد. حضرت امام كه ۱۰ ماه قبل از شروع جنگ تحميلي بسيج ارتش ۲۰ ميليوني را مطرح كردند، چه كار كرد؟! هيچ كاري نكرد. بلكه اختلافي ميان ارتش و سپاه انداخت و براي ارتش هم هيچ كاري نكرد. اگر ارتش را هم تقويت مي‌كرد باز بد نبود لذا آمد اعلام كرد كه هر كسي مي‌تواند برود و در شهر خود خدمت كند و باعث ازهم‌پاشيدگي رسته‌ها و اينها هم شد. شايد بگوييد كه اين تحليل است. اما تحليلي است كه واقعا پياده و عملي شد و اينها آمدند... با توجه به اينكه از داخل كسي نيست تا در مقابل آنها مقاومت كند، بعد از آن كودتا كه به كودتاي نوژه معروف شد آمدند ديدند اين راه هم به نتيجه نرسيد به اين دليل كه ما آن زمان نه وزارت اطلاعات داشتيم و نه آنچنان دستگاه اطلاعاتي منسجمي داشتيم، سپاه هم كه نوپا بود و يك طفل دوساله هم نبود
اما عدم پذيرش آن‌هم باعث مي‌شود چيزهايي كه در دست دارد از دست برود...
علايي: علامت اين است كه ايران به اين نتيجه رسيده بوده است كه ممكن است اين موازنه قوايي كه در حال به هم خوردن است به نفع ما نباشد و قطعنامه 598 را در آب‌نمك خوابانده است.
اين در آب‌نمك خواباندن يك مقدار هزينه‌اش زياد نبود؟
علايي: آره. ما داريم براساس اطلاعات امروز صحبت مي‌كنيم. با اطلاعات امروز، روزي كه قطعنامه 598 تصويب شد اگر ما مي‌پذيرفتيم بهتر بود. ولي آن روز كساني كه مي‌خواستند تصميم بگيرند ما نمي‌دانيم با چه اطلاعاتي آمدند و تصميم گرفتند اما به هر حال همين كه قطعنامه را رد نكردند علامت اين است... اما به نظر من حالا كه جنگ تمام شده و از آغاز جنگ 42 سال مي‌گذرد مي‌شود با صراحت بعضي حرف‌ها را به زبان آورد. به همين خاطر من معتقدم ما در طول جنگ يك غفلت بزرگ داشتيم و آن بهره نگرفتن كافي از ابزار ديپلماسي بود. من معتقدم وزارت خارجه درست است كه سياست‌گذار خارجي نيست، اما بايد دايم مانند نيروهاي مسلح كه در جبهه طرح عملياتي ارايه مي‌كنند و مي‌روند و اگر به تصويب رسيد اجرا مي‌كنند و اگر به تصويب نرسيد اجرا نمي‌كنند و مي‌روند طرح ديگري تهيه مي‌كنند، وزارت خارجه بايد دايما طرح ديپلماسي براي خاتمه جنگ تهيه مي‌كرد.
شما فكر مي‌كنيد چرا اين اتفاق نيفتاد؟
علايي: من فكر مي‌كنم وزارت خارجه برداشت غلطي از ديدگاه امام داشته است. امام وقتي مي‌فرمودند «جنگ جنگ تا پيروزي»، آنها [وزارت خارجه] تصور مي‌كردند اين جنگ جنگ تا پيروزي وظيفه نيروهاي مسلح است كه مي‌توانند در جبهه محقق كنند. در حالي كه امام فرمود جنگ جنگ تا پيروزي يعني اينكه همه دستگاه‌هاي كشور بايد براي پيروزي كار كنند. و در جنگ دو دستگاه خيلي اهميت دارد: يك نيروهاي مسلح هستند و ديگري ديپلماسي. بنابراين به تعبير امروزي ميدان در جنگ دايما فعال بود و دايم طرح تهيه مي‌كرد و عمليات انجام مي‌داد اما دستگاه ديپلماسي فكر نمي‌كرد بايد برود طرح عمليات ديپلماسي تهيه كند. من معتقدم همانطور كه در جنگ ما وقتي يك عمليات طراحي مي‌كرديم پيوست لجستيك مي‌نوشتيم، پيوست تبليغات مي‌نوشتيم، پيوست بهداري و بيمارستان و اينها مي‌نوشتيم، براي همه حوزه‌ها پيوست مي‌نوشتيم، بايد دستگاه سياست خارجي هم پيوست ديپلماسي مي‌نوشت.
به نظر مي‌آيد دستگاه ديپلماسي هم تحت‌تاثير فضاي ايدئولوژيك نيروهاي نظامي است.
كوثري: تحت‌تاثير اصلا معنا ندارد.
آقاي ولايتي قطعنامه را تركمانچاي مي‌نامند...
علايي: آره. من مي‌گويم اين اشكال است. اصلا معني ندارد. دستگاه ديپلماسي يك دستگاه حرفه‌اي است. وزارت خارجه را شما تشكيل داديد براي اينكه با دشمن مذاكره كنيد. وزارت خارجه تشكيل نشده است كه با خودي مذاكره كند. وزارت خارجه براي خارج است. خارج يعني از كشورهاي دوست گرفته تا كشورهاي دشمن. كشورهاي موافق و مخالف؛ فرقي نمي‌كند. دستگاه وزارت خارجه درست شده است براي اينكه شما برويد و با دشمن خود راه‌حلي پيدا كنيد و حتي از ظرفيت دشمن‌تان براي خودتان استفاده كنيد. شما نمي‌توانيد آنجا بگوييد به اين دليل كه من تحت‌تاثير ايدئولوژي قرار دارم يا تحت‌تاثير اين و آن قرار دارم بروم مثلا مذاكره كنم يا مخفي يا علني، رزمنده‌ها مي‌گويند اينها دارند مذاكره مي‌كنند؛ اين دو چه ارتباطي به هم دارند؟ همان‌طوركه در ميدان رزمنده در حال جنگ است براي پيروزي، دستگاه ديپلماسي بايد براي پيروزي بجنگد. آن‌هم جنگ است. بنابراين بايد طرح تهيه كند. به همين خاطر من معتقدم... البته دستگاه ديپلماسي ما هم به نوعي در حال آموختن تجربه بود. بالاخره آقاي ولايتي هم كه از قبل در وزارت خارجه نبوده است. زمان شاه درس پزشكي مي‌خوانده است و بعد انقلاب هم نماينده مجلس شده است و بعد هم يك‌دفعه به اين دليل كه شخص ديگري نبوده كه در حوزه سياست خارجي درس خوانده و كار كرده باشد و ايشان مورد اعتماد هم بوده است به عنوان وزير امور خارجه [انتخاب مي‌شود]. آقاي ولايتي مرد بسيار شريفي بودند اما تجربه سياست خارجي نداشتند كه وزير شدند. ما هم تجربه نداشتيم و فرمانده شديم. نه اينكه حالا به او ايراد بگيريم؛ ما هم تجربه نداشتيم. ما هم در حد سربازي جنگ ديده بوديم، فقط فرق آن اين بود كه وقتي ما رفتيم، چسبيديم و ياد گرفتيم و فهميديم بايد چه كار كنيم. در وزارت خارجه اگر به ميدان ديپلماسي نرويد و كار نكنيد و اگر نرويد و با امريكا كه دشمن‌تان است مذاكره نكنيد، ياد نمي‌گيريد. بايد با او بجنگيد.
خيلي متشكرم.
كوثري: آقاي علايي شما كه كاملا مستحضريد، اصلا پذيرش قطعنامه 598 دقيقا 29 تير 66 يعني در اصل در اواخر جنگ ديپلماسي ما فعال شد كه [ايران] قطعنامه را قبول كرد و رفت دنبال آن تا اينكه آن را تقويت كرد.
علايي: آقاي كوثري يكي از ايرادهاي من اين است كه... من خودم راجع به اين قطعنامه مطالعات مفصلي كردم؛ براي اين قطعنامه 598 ما نه پيشنهاددهنده هستيم نه مذاكره‌كننده‌ايم قبل از اينكه تصويب شود. در حالي كه دستگاه ديپلماسي وقتي مي‌بيند در مجامع بين‌المللي در جايي مانند شوراي امنيت دارند براي ما تصميم مي‌گيرند، بايد حضور يابد و بايد برود و بگويد چرا داريد براي من تصميم مي‌گيريد. من بايد حضور داشته باشم. نه اينكه لزوما اين را مي‌پذيرم اما اينكه اين قطعنامه چه باشد، بايد براي همه اين موارد در مذاكرات شركت كند. تمام حرف‌هايي كه ما آمديم و بعد از تصويب قطعنامه زديم كه بندهاي آن بايد جابه‌جا شوند تا ما بپذيريم در حين اينكه داشتند مذاكره مي‌كردند براي تصويب؛ ما بايد در آن مذاكره حضور پيدا مي‌كرديم و حرف مي‌زديم. ما اين كارها را نكرديم. اي كاش آقاي ولايتي را اينجا مي‌آورديد و نظراتش را مي‌داد. به نظر من آنها برداشتي كه از سخنان امام و برداشتي كه از وظايف خودشان داشتند مقداري اشكال داشته است. من معتقدم اصلا دستگاه ديپلماسي نبايد فكر كند كه در راس كشور به چه فكر مي‌كند. او بايد كار حرفه‌اي انجام دهد مانند همين الان. الان ما مساله هسته‌اي را داريم كه موضوع مهمي است. دستگاه وزارت خارجه بايد دايم در اين حوزه هم فعال باشد و هم بايد طرح ارايه كند كه ما اين مساله را مي‌خواهيم چگونه حل‌وفصل كنيم.
دستگاه ديپلماسي هنوز هم مقداري زير سايه نهادهاي ديگر فعاليت مي‌كند. پس شايد خيلي به افراد ارتباطي ندارد.
كوثري: نه، زير سايه چه نهادهايي؟
به هر حال تصميمات نهادهاي نظامي روي عملكرد دستگاه ديپلماسي تاثير دارد.
كوثري: بالعكس. اين دو نهاد جدا هستند اما نتيجه يكسان است و بايد نتيجه‌گيري يكي باشد. به خاطر همين هم توامان با يكديگر [انجام مي‌شود]؛ حاج قاسم كارهايي كه انجام مي‌داد با وزارت امور خارجه و وزارت امور خارجه با حاج قاسم كه قطب بود [هماهنگ بود]، بالاخره با يكديگر بودند.
اين بازه زماني يكساله‌اي كه از 66 تا 67 از دست رفته را مانند آقاي علايي ناشي از...
كوثري: نه، اصلا همين بوده است.
كوتاهي وزارت خارجه...
كوثري: كوتاهي كه به آن معنا [نبود]. بالاخره تجربه خيلي مهم است. همانطور كه فرمودند روزهاي اول جنگ ما فقط الفباي جنگ را بلد بوديم، اما آن استعداد و انگيزه الهي و پاي كار بودن همه طوري شد كه در حد استراتژي هم طراحي مي‌كردند. نظر مي‌دادند. عمليات فتح‌المبين و بيت‌المقدس را چه كسي طراحي كرد؟ همين برادران. اصلا دشمن فكر نمي‌كرد ما يك‌دفعه بياييم....
فرماندهان نظامي منظورتان است؟
كوثري: بله. فرماندهان نظامي كلاسيك.
علايي: فرماندهان سپاه.
فرماندهان سپاه سال 66 اين ديد را نداشتند كه بهتر است با توجه به اينكه الان دست‌مان پر است فاو را داريم، بخش زيادي از مجنون را داريم...
كوثري: دست‌مان پر است، بر چه اساسي؟ بر اساس مغزمان بود اما نيرو كم داشتيم. امكانات كم داشتيم.
خب، قطعنامه را قبول مي‌كرديد.
كوثري: قطعنامه‌اي وجود نداشت.
سال 66 قطعنامه صادر شده بود.
كوثري: نه، داشت در مورد قطعنامه بحث مي‌شد و روي آن كار مي‌شد. يك تيم مشخص شده بود هم عملياتي و هم ديپلماسي كه دايما كار مي‌كردند. ما فقط مي‌شنيديم اما در صحنه كار خودمان را مي‌كرديم. به اين دليل كه مي‌دانستيم اين كار در حال دنبال شدن است. اما مطلبي كه هست... من يك چيزي را اينجا بگويم. ببينيد در مورد نگاه‌ها و دخالت‌هاي استكبار به نظر من خيلي كم صحبت كرديم. من خودم دقيقا بين كربلاي۴ و ۵ كه الان در آرشيو راديو عراق است [شنيدم كه مي‌گفت] كارشناسان نظامي امريكا و شوروي سابق و انگليس يا آلمان يا فرانسه آمدند زمين شلمچه را ديدند، اين را من خودم گوش كردم؛ گفت آمدند ديدند و گفتند زمين اينجا 93 درصد مسلح است. يعني از نظر پدافندي كامل است. براي چه آمدند و ديدند؟ براي اينكه مي‌خواستند اگر عيبي دارد آن را بپوشانند؛ يعني دقيقا اينها در جنگ دخالت داشتند. اتاق فكر فرماندهي خود صدام را اينها مي‌چرخاندند.
اين موضوع را همان زمان مي‌دانستيد.
كوثري: بله، اما من اين را مي‌خواهم بگويم. آنها نه تنها از اين بعد كمك‌هاي بسياري [كردند...] من يك مورد ديگر را هم بگويم. روز يكم مهر سال 59 كه روز قبل آن ارتش بعث عراق با 120 فروند جنگنده به كشور ما حمله كرد، من ساعت 45: 6 دقيقه صبح راديو بي‌بي‌سي را گرفتم كه ببينم چه مي‌گويد. در دفتر فرماندهي كل هم بودم. ديدم مقايسه‌اي بين تعداد تانك‌ها و نفربرها و بالگردها و هواپيماها و لشكرها و همه اين موارد انجام داد و در نهايت گفت ايران- كه الان در آرشيو هم هست- گفت ايران هشت ميليارد دلار ذخيره ارزي دارد و عراق 36 ميليارد دلار، در پايان جنگ چه شد؟ ما يك دلار هم بدهي نداشتيم. نه چيزي مي‌دادند و نه حضرت امام اجازه مي‌داد كه ما برويم دست جلوي آنها دراز كنيم. اما عراق چقدر بدهي بالا آورد؟ خودشان نوشتند بين 70 تا 90 ميليارد دلار. كه فقط 32 و نيم ميليارد دلار آن براي كويت بود. اصلا جنگ سال 1369...
بر اثر همين اختلافات مالي بود...
كوثري: امير كويت گفت بدهي من را بدهيد صدام هم... من مي‌خواهم اين را بگويم كه از نظر امكانات و از نظر رزمنده عزيزان ارتش و سپاه و بسيج همگي آماده بودند اما واقعا امكاناتي نداشتيم.
يعني شما الان كاملا موافقيد كه بايد پذيرفته مي‌شد؟ يك برچسبي نه به شخص شما ولي به بعضي از فرماندهان سپاه زده مي‌شود كه خيلي منتقد آقاي هاشمي بودند به خاطر اينكه مي‌گفتند قطعنامه را آقاي هاشمي به امام تحميل كرده است.
كوثري: نه، ما اين را مي‌گوييم... من خودم با آقاي هاشمي در سال 66 در قرارگاه رمضان صحبت كردم. آمدم مقداري تند شدم و گفتم حاج آقا چرا كاري نمي‌كنيد؟ تمام دولت عراق آمده و تمام امكاناتش را در جنگ آورده است اما اينجا هيچي. اين تصميم كلان بوده است.
اين نقد را هنوز هم داريد؟
كوثري: براي آن زمان آره. براي آن موقع مي‌گفتيم كه اگر بياييم اين كار را انجام دهيم دست ما هم پر است و دشمن هيچ موقع نمي‌تواند... اما ما اين كار را داوطلبانه كرده بوديم. داوطلبانه بود نيرو دلش مي‌خواست مي‌آمد و دلش نمي‌خواست نمي‌آمد. شما نگاه كنيد چرا نيروهاي ما فقط وسط زمستان بيشتر مي‌آمدند.
شما قبول داريد كه چون اين موضوع را داوطلبانه گذاشتيد مقداري دست ما خالي بود؟
كوثري: واقع اين‌جوري بود. من چون در ريز قضيه نيرو را به كار مي‌گرفتم آنهايي كه مي‌خواستند مي‌آمدند و آنهايي كه نمي‌خواستند نمي‌آمدند. اصلا اجباري نبود.
و اين خواسته را از آقاي هاشمي داشتيد كه سخت بگيريد؟
كوثري: من خدمت ايشان عرض كردم كه شما چرا... گفت داريم مي‌آوريم. منظورشان همين ستاد بود. ستادي كه مي‌خواستند تشكيل دهند كه يعني دقيقا آقاي موسوي نخست‌وزير را مستقيم آوردند اما چه زماني، دقيقا گفتند 13خرداد سال 67 تا 27 تير مگر چقدر زمان است؟ 44 روز بيشتر كه نبود. موقعي آمد كه قضيه ديگر تمام شد. نه اينكه ما بخواهيم به ايشان ايراد بگيريم. اصلا اين‌طور نبود. ما مي‌گفتيم امكانات بدهيم، ما آنجا ايستاديم. ما كه حرفي نداشتيم. در طول هشت سال جنگ يك ريال به كسي داده نشد. يك حقوق 2400 توماني بود. حتي بسيجي‌ها خودشان پول مي‌آوردند. اينهايي كه مي‌گويم هست، با اسم و مشخصات دارم. يا بايد مي‌رفتيم از اين‌ور به آن‌ور غنيمت مي‌گرفتيم. اين موضوعي كه مي‌گويم، ما در لشكر خودمان حداقل 300 تانك و نفربر غنيمت و در كل دو هزار تانك و نفربر از ارتش بعث عراق غنيمت گرفتيم. سالم بودند. حالا قطعات مي‌خواستيم. خدا رحمت كند حاج قاسم و احمد كاظمي را، ما وقتي با اين افراد يا با آقا محسن جلسه مي‌گذاشتيم، مي‌گفتيم باتري تانك مي‌خواهيم؛ يعني تانك را داشتيم كه به غنيمت گرفته بوديم اما باتري نداشتيم؛ اين‌جوري بود. بالاخره آقاي هاشمي زحماتي كشيدند. اما من يك حرف دارم و آن اين است كه مي‌شد حداقل پشت قضيه عليه جنگ [نباشند]؛ مثلا در مجلس عليه جنگ [بودند]! كه آن زمان آقا محسن متوجه شد و به حضرت امام گفت و حضرت امام هم به آقاي هاشمي گفتند و به آن بساط كميسيون دفاع مجلس تذكر دادند و آن را جمع كردند. مگر ما چيزي گفته بوديم. يا گفته بوديم مثلا خسته شده‌ايم؟ نه اصلا هم اين‌طور نبود.
آقاي علايي، اين دو نكته‌اي را كه آقاي كوثري مي‌فرمايند؛ فقدان نيروها و اينكه عليه جنگ تبليغ مي‌شد، چقدر قبول داريد؟
علايي: حالا شايد لغت تبليغ [درست نباشد] هيچ‌كس عليه جنگ تبليغ نمي‌كرد. اما در جنگ چيزي كه ايشان مي‌فرمايند، در مجلس يك كميسيون عقلا درست شده بود كه در آن مجمع عقلا اتفاقا از همه طيف‌ها بودند؛ مثلا خدا رحمت كند آيت‌الله يزدي كه بعد رييس قوه قضاييه شد. آقاي موحدي كرماني كه الان امام‌جمعه موقت تهران است. آقاي روحاني و... افراد مختلفي بودند. در آنجا آنها مي‌خواستند اين بحث را كنند كه جنگ در چه وضعيتي است و چگونه بايد ادامه پيدا كند و چه كار مي‌توانيم انجام دهيم كه در آنجا اينگونه تصور شد كه ممكن است اين بحث‌ها به قدرت دفاعي لطمه بزند و بالاخره ادامه پيدا نكرد.
كوثري: من نگفتم تبليغ.
علايي: در دوران جنگ خوشبختانه همه هم مردم و هم مسوولاني كه بودند از دفاع مردم ايران و از رزمنده‌ها به‌طور كامل حمايت مي‌كردند بنابراين...
و نكته آخر، اين بحثي كه مي‌فرمايند بايد كمي در رابطه با مديريت نيروي انساني جنگ...
علايي: ببينيد، ما يك ساختاري در كشور داشتيم كه بايد با اين ساختار كار مي‌كرديم. ما كه ساختاري مانند عراق نداشتيم. ساختار عراق اينگونه بود كه چه فرمان يزدان چه فرمان شاه... صدام فرمان مي‌داد. دستور مي‌داد كه همه افراد بايد به سربازي بيايند. و بعد هم دستور مي‌داد كه هيچ‌كس ترخيص نشود. ارتش عراق سرباز 45ساله داشت؛ يعني نيروهاي احتياط را فرا مي‌خواندند و كسي را ديگر ترخيص نمي‌كردند. در آنجا ساختار عراق يك ساختار متمركز بود اما در ايران ساختار اينگونه نبود. در ايران اولا كه انقلاب شده بود. ثانيا ساختار به عاطفه وصل بود و احساس و علايق مردم. در ايران از مردم درخواست مي‌شد كه هركس علاقه‌مند است داوطلبانه به جبهه بيايد. نيروي داوطلب يك قدرتي دارد و نيروي اجباري قدرت ديگري دارد، اين دو متفاوت هستند. نيروي داوطلب است كه مي‌تواند خط مستحكم شلمچه را- كه آقاي كوثري گفتند كه فرش كرده بودند- بشكنند و جلو بروند. نيروي اجباري و سرباز كه نمي‌تواند آنجا برود. در جنگ خودمان هم اگر شما نگاه كنيد تمام خطوط را بسيجيان داوطلب شكستند. هيچ كجا خطي نداريم كه سرباز شكسته باشد. سربازان بچه‌هاي خودمان هستند و از هر جهت هم نيروهاي خوبي هستند اما شما سرباز را براي شكستن خطي كه پر از موانع و استحكامات است نمي‌توانيد به كار بگيريد. نيرويي مي‌خواهد كه از مرگ نترسد. از شهادت نترسد. او مي‌تواند اين كارها را انجام دهد. نيرويي كه با دست خالي حاضر باشد ميدان مين را باز كند و برود و اگر حادثه‌اي براي او رخ داد نترسد. سربازي كه اجباري است روش به‌كارگيري‌اش فرق مي‌كند... عراق مي‌توانست آنگونه به كار بگيرد كه به او مي‌گفت هواپيما بالا سر تو است و توپخانه پشت سر تو است. هلي‌كوپتر هم بالا سر تو است و تانك هم هست و جوخه اعدام هم هست. اين فرق مي‌كند. ما در ايران كه نمي‌توانستيم از اين روش‌ها استفاده كنيم. جنگ در ايران متكي بر نيروهاي داوطلب بود. حتي [در ميان] ارتشي‌ها هم آنهايي كه مي‌جنگيدند داوطلب بودند. شهيد صياد شيرازي ارتشي بود، اما داوطلب بود. شهيد بابايي ارتشي بود اما داوطلب بود.
اما نيروهاي داوطلب به مرور كم شدند...
علايي: نيروي داوطلب يك فرهنگي دارد. فرهنگ داوطلب اين است كه وقتي در جبهه ببيند عمليات و پيروزي است مي‌آيد، اگر احساس كند كه بايد برود در خط پدافندي بايستد و خبري نيست نمي‌آيد. شما كه نمي‌توانيد او را به زور به جبهه بياوريد. بايد خود او به نتيجه برسد. نيروي داوطلب خود تصميم‌گيرنده است.
كوثري: يك‌سري نيرو بودند كه اصلا تلفني بودند.
علايي: از بالا كه تصميم نمي‌گيرند. فرق آن اين است. بعد اينكه در عراق كه سرباز فراري نداشتند. در ايران ما در طول جنگ 600 هزار سرباز فراري داشتيم. يعني كساني كه به خاطر جنگ به سربازي نمي‌آمدند. خانواده‌هاي‌شان و بقيه نگران جان بچه‌هاي‌شان بودند و نمي‌گذاشتند بيايند. در ايران ما كه ساختار ديكتاتوري نداشتيم كه آدم‌ها را به زور به جبهه‌ها ببريم. ساختار بعد از انقلاب حاكم بود كه [بر پايه] علايق و ميل افراد [بنا شده بود].
پس اين به فرمانده جنگ خيلي مرتبط نبوده است...
علايي: ساختار كشور اينگونه بود. شما بايد در اين ساختار راه‌حل پيدا مي‌كرديد.
آقاي هاشمي توانسته بود راه‌حل پيدا كند؟
علايي: راه‌حل اين بود؛ يك شوراي عالي پشتيباني جنگ تشكيل شد كه رييس‌جمهور يعني آيت‌الله خامنه‌اي رييس آن بود. همه سران قوا و مسوولان اصلي كشور در اين شورا عضو بودند. آن شوراي عالي پشتيباني جنگ اين نوع كارها را انجام مي‌داد كه چه كاري بايد انجام دهيم كه قدرت بيشتري وارد جنگ شود، حتي بعضي از قوانيني كه مجلس نياز داشت براي جنگ، امام به شوراي عالي پشتيباني جنگ اجازه داده بودند كه در آنجا حتي درباره سربازي و خيلي از مسائل ديگر در همان شورا تصميم گرفته شود. آقاي هاشمي فرمانده جنگ بود يعني فرمانده ميداني بود و فرمانده پشتيباني همان شوراي عالي پشتيباني جنگ بود. البته آقاي هاشمي هم در آن زمان قدرت زيادي داشت و در اين شورا تاثيرگذار بود. اما ساختار كشور ما با ساختار عراق كاملا متفاوت بود. اين‌جوري نبود كه ما در اينجا براي كاري اراده كنيم و انجام شود و بلافاصله تصميم‌گيري شود. بايد خود مردم به نتيجه مي‌رسيدند. اينكه بعد از قطعنامه 598 مردم يك‌دفعه داوطلبانه آمدند براي اين بود كه اينجا مردم يك‌دفعه احساس خطر كردند و ديدند امام كه قطعنامه را پذيرفت و مي‌خواهد جنگ را تمام كند؛ اين صدام چه موجودي است؟ هم ارتش خود را در كشور راه انداخته است و هم منافقين را راه انداخته است كه بيايند و تهران را بگيرند. به غيرت مردم برخورد. و اين برخوردن همه آنها را به جبهه‌ها آورد و جلوي عراق ايستادند و عراق هم فهميد با چه قدرتي مواجه است و ديگر ادامه نداد.
خيلي متشكرم، اگر نكته‌اي داريد...
كوثري: من فقط اين را عرض كنم كه با همه اين اوصافي كه دست‌مان واقعا خالي بود اما شاكر خدا بوديم از اين جهت كه... ما از عراق 72 هزار اسير داشتيم. اما عراقي‌ها از ما 39 هزار و ۵۰۰ اسير داشتند.
تفاوت قابل توجهي است...
كوثري: ببينيد...
علايي: از همين تعدادي هم كه از ما داشتند 23 هزار نفرشان مربوط به سه ماه آخر بود كه اكثرا سرباز بودند.
كوثري: حتي اگر شما آمار كشته‌ها را هم بگيريد، تعداد شهداي ما 200 هزار نفر است و معلوم است. كشته‌هاي آنها چند نفر هستند؟ مساله‌اي كه آقاي علايي فرمودند، داوطلب به اين دليل كه انگيزه الهي داشت اين‌طور نبود كه براي خود محدوديت يا ترسي قائل باشد. بچه‌ها مي‌رفتند در روز قبر مي‌كندند و در شب توي همان قبر نماز شب مي‌خواندند و در همان قبر دراز مي‌كشيدند و خودشان را آماده شهادت مي‌كردند. چه كسي حريف اين نيرو مي‌شود؟ آنجايي هم كه عراق پيروز شد چون امكاناتي نبود. نيرويي نبود. نه اينكه ما بخواهيم بگوييم شكست نخورديم. معلوم است خير؛ فاو را از دست داديم. شملچه را در سه ماه آخر از دست داديم. اما چرا يك‌دفعه شد، آقاي علايي گفتند. [مردم] احساس كردند الان بايد در ميدان بيايند و آمدند. بنابراين اگر من بخواهم مصداق‌هاي اين موضوع را بگويم خيلي بيشتر است اما فقط يك مورد كه بحث اقتصادي است و يكي هم بحث... حالا دستاوردهاي دفاع مقدس را بخواهيم بگوييم؛ اين مورد را هم به عنوان خاطره بگويم. در عمليات خيبر ما سه، چهار شب از كانالي كه ۳۰ متري آب بود به پشت خط عراقي‌ها رفتيم و در روز عراقي‌ها ما را پس مي‌زدند. به اين خاطر كه زمين به نفع آنها بود.
علايي: منطقه را هم بفرماييد.
كوثري: طلاييه. من به كمك آقاي همت رفته بودم. چون مسووليت اصلي من در تهران بود كه آمدم با خود شما رفتيم جزاير و... رفتيم به كمك همت. آقا در اين چند شب يك لحظه نخوابيد. آنقدر پاي كار بود... در شب ما مي‌زديم و مي‌رفتيم و عراقي‌ها در روز... حسن طهراني‌مقدم در آن زمان 23ساله بود. دانشجو بود و فرمانده توپخانه بود. او به طلاييه آمد و گفت من فردا يك موشك مي‌آورم و اين دژ را منهدم مي‌كنم تا بچه‌ها راحت بروند. فردا ديديم با يك تويوتا يك تيرآهن تعبيه كرده است و به يك منيتور هم يك سيم 50 متري وصل كرده بود كه مثلا با منيتور بزند؛ گفت به عقب برويد و همه عقب رفتند و آن را رو به دژ عراقي‌ها گذاشت و زد و در چهارمتري به زمين خورد و تويوتا منهدم شد. گفتيم عجب كاري كردي؛ گفت من موشك مي‌سازم. اين جمله را يادم نمي‌رود. و موشك ساخت. و الان ما به برد موشك‌هاي دو هزار كيلومتر نقطه‌زن دسترسي پيدا كرده‌ايم. اين يك مورد بود. بحث مهندسي و دريايي و خيلي چيزهاي ديگر كه ايشان [علايي] مي‌دانند به دست آمد.
بله موضوع بيشتر اين است كه زمان پذيرش قطعنامه...
كوثري: مي‌دانم. ما اگر فقط به يك نقطه بچسبيم اشكالي هم ندارد، من هم ايرادي نمي‌گيرم، اما مي‌گويم به تمام زواياي اين موضوع بپردازيم كه خدايي نكرده جوان‌ها احساس نكنند كه...
نه ابدا...
كوثري: من تشكر مي‌كنم، ببخشيد كه....
لطف كرديد...
كوثري: سلامت باشيد.
علايي: راه‌حل اين بود؛ يك شوراي عالي پشتيباني جنگ تشكيل شد كه رييس‌جمهور يعني آيت‌الله خامنه‌اي رييس آن بود. همه سران قوا و مسوولان اصلي كشور در اين شورا عضو بودند. آن شوراي عالي پشتيباني جنگ اين نوع كارها را انجام مي‌داد كه چه كاري بايد انجام دهيم كه قدرت بيشتري وارد جنگ شود، حتي بعضي از قوانيني كه مجلس نياز داشت براي جنگ، امام به شوراي عالي پشتيباني جنگ اجازه داده بودند كه در آنجا حتي درباره سربازي و خيلي از مسائل ديگر در همان شورا تصميم گرفته شود
علايي: آقاي هاشمي فرمانده جنگ بود يعني فرمانده ميداني بود و فرمانده پشتيباني همان شوراي عالي پشتيباني جنگ بود. البته آقاي هاشمي هم در آن زمان قدرت زيادي داشت و در اين شورا تاثيرگذار بود. اما ساختار كشور ما با ساختار عراق كاملا متفاوت بود. اين‌جوري نبود كه ما در اينجا براي كاري اراده كنيم و انجام شود و بلافاصله تصميم‌گيري شود. بايد خود مردم به نتيجه مي‌رسيدند. اينكه بعد از قطعنامه 598 مردم يك‌دفعه داوطلبانه آمدند براي اين بود كه اينجا مردم يك‌دفعه احساس خطر كردند