تحولات دفاع مقدس پس از آزادي خرمشهر
اما عدم پذيرش آن‌هم باعث مي‌شود چيزهايي كه در دست دارد از دست برود...
علايي: علامت اين است كه ايران به اين نتيجه رسيده بوده است كه ممكن است اين موازنه قوايي كه در حال به هم خوردن است به نفع ما نباشد و قطعنامه 598 را در آب‌نمك خوابانده است.
اين در آب‌نمك خواباندن يك مقدار هزينه‌اش زياد نبود؟
علايي: آره. ما داريم براساس اطلاعات امروز صحبت مي‌كنيم. با اطلاعات امروز، روزي كه قطعنامه 598 تصويب شد اگر ما مي‌پذيرفتيم بهتر بود. ولي آن روز كساني كه مي‌خواستند تصميم بگيرند ما نمي‌دانيم با چه اطلاعاتي آمدند و تصميم گرفتند اما به هر حال همين كه قطعنامه را رد نكردند علامت اين است... اما به نظر من حالا كه جنگ تمام شده و از آغاز جنگ 42 سال مي‌گذرد مي‌شود با صراحت بعضي حرف‌ها را به زبان آورد. به همين خاطر من معتقدم ما در طول جنگ يك غفلت بزرگ داشتيم و آن بهره نگرفتن كافي از ابزار ديپلماسي بود. من معتقدم وزارت خارجه درست است كه سياست‌گذار خارجي نيست، اما بايد دايم مانند نيروهاي مسلح كه در جبهه طرح عملياتي ارايه مي‌كنند و مي‌روند و اگر به تصويب رسيد اجرا مي‌كنند و اگر به تصويب نرسيد اجرا نمي‌كنند و مي‌روند طرح ديگري تهيه مي‌كنند، وزارت خارجه بايد دايما طرح ديپلماسي براي خاتمه جنگ تهيه مي‌كرد.
شما فكر مي‌كنيد چرا اين اتفاق نيفتاد؟
علايي: من فكر مي‌كنم وزارت خارجه برداشت غلطي از ديدگاه امام داشته است. امام وقتي مي‌فرمودند «جنگ جنگ تا پيروزي»، آنها [وزارت خارجه] تصور مي‌كردند اين جنگ جنگ تا پيروزي وظيفه نيروهاي مسلح است كه مي‌توانند در جبهه محقق كنند. در حالي كه امام فرمود جنگ جنگ تا پيروزي يعني اينكه همه دستگاه‌هاي كشور بايد براي پيروزي كار كنند. و در جنگ دو دستگاه خيلي اهميت دارد: يك نيروهاي مسلح هستند و ديگري ديپلماسي. بنابراين به تعبير امروزي ميدان در جنگ دايما فعال بود و دايم طرح تهيه مي‌كرد و عمليات انجام مي‌داد اما دستگاه ديپلماسي فكر نمي‌كرد بايد برود طرح عمليات ديپلماسي تهيه كند. من معتقدم همانطور كه در جنگ ما وقتي يك عمليات طراحي مي‌كرديم پيوست لجستيك مي‌نوشتيم، پيوست تبليغات مي‌نوشتيم، پيوست بهداري و بيمارستان و اينها مي‌نوشتيم، براي همه حوزه‌ها پيوست مي‌نوشتيم، بايد دستگاه سياست خارجي هم پيوست ديپلماسي مي‌نوشت.
به نظر مي‌آيد دستگاه ديپلماسي هم تحت‌تاثير فضاي ايدئولوژيك نيروهاي نظامي است.
كوثري: تحت‌تاثير اصلا معنا ندارد.
آقاي ولايتي قطعنامه را تركمانچاي مي‌نامند...
علايي: آره. من مي‌گويم اين اشكال است. اصلا معني ندارد. دستگاه ديپلماسي يك دستگاه حرفه‌اي است. وزارت خارجه را شما تشكيل داديد براي اينكه با دشمن مذاكره كنيد. وزارت خارجه تشكيل نشده است كه با خودي مذاكره كند. وزارت خارجه براي خارج است. خارج يعني از كشورهاي دوست گرفته تا كشورهاي دشمن. كشورهاي موافق و مخالف؛ فرقي نمي‌كند. دستگاه وزارت خارجه درست شده است براي اينكه شما برويد و با دشمن خود راه‌حلي پيدا كنيد و حتي از ظرفيت دشمن‌تان براي خودتان استفاده كنيد. شما نمي‌توانيد آنجا بگوييد به اين دليل كه من تحت‌تاثير ايدئولوژي قرار دارم يا تحت‌تاثير اين و آن قرار دارم بروم مثلا مذاكره كنم يا مخفي يا علني، رزمنده‌ها مي‌گويند اينها دارند مذاكره مي‌كنند؛ اين دو چه ارتباطي به هم دارند؟ همان‌طوركه در ميدان رزمنده در حال جنگ است براي پيروزي، دستگاه ديپلماسي بايد براي پيروزي بجنگد. آن‌هم جنگ است. بنابراين بايد طرح تهيه كند. به همين خاطر من معتقدم... البته دستگاه ديپلماسي ما هم به نوعي در حال آموختن تجربه بود. بالاخره آقاي ولايتي هم كه از قبل در وزارت خارجه نبوده است. زمان شاه درس پزشكي مي‌خوانده است و بعد انقلاب هم نماينده مجلس شده است و بعد هم يك‌دفعه به اين دليل كه شخص ديگري نبوده كه در حوزه سياست خارجي درس خوانده و كار كرده باشد و ايشان مورد اعتماد هم بوده است به عنوان وزير امور خارجه [انتخاب مي‌شود]. آقاي ولايتي مرد بسيار شريفي بودند اما تجربه سياست خارجي نداشتند كه وزير شدند. ما هم تجربه نداشتيم و فرمانده شديم. نه اينكه حالا به او ايراد بگيريم؛ ما هم تجربه نداشتيم. ما هم در حد سربازي جنگ ديده بوديم، فقط فرق آن اين بود كه وقتي ما رفتيم، چسبيديم و ياد گرفتيم و فهميديم بايد چه كار كنيم. در وزارت خارجه اگر به ميدان ديپلماسي نرويد و كار نكنيد و اگر نرويد و با امريكا كه دشمن‌تان است مذاكره نكنيد، ياد نمي‌گيريد. بايد با او بجنگيد.
خيلي متشكرم.
كوثري: آقاي علايي شما كه كاملا مستحضريد، اصلا پذيرش قطعنامه 598 دقيقا 29 تير 66 يعني در اصل در اواخر جنگ ديپلماسي ما فعال شد كه [ايران] قطعنامه را قبول كرد و رفت دنبال آن تا اينكه آن را تقويت كرد.
علايي: آقاي كوثري يكي از ايرادهاي من اين است كه... من خودم راجع به اين قطعنامه مطالعات مفصلي كردم؛ براي اين قطعنامه 598 ما نه پيشنهاددهنده هستيم نه مذاكره‌كننده‌ايم قبل از اينكه تصويب شود. در حالي كه دستگاه ديپلماسي وقتي مي‌بيند در مجامع بين‌المللي در جايي مانند شوراي امنيت دارند براي ما تصميم مي‌گيرند، بايد حضور يابد و بايد برود و بگويد چرا داريد براي من تصميم مي‌گيريد. من بايد حضور داشته باشم. نه اينكه لزوما اين را مي‌پذيرم اما اينكه اين قطعنامه چه باشد، بايد براي همه اين موارد در مذاكرات شركت كند. تمام حرف‌هايي كه ما آمديم و بعد از تصويب قطعنامه زديم كه بندهاي آن بايد جابه‌جا شوند تا ما بپذيريم در حين اينكه داشتند مذاكره مي‌كردند براي تصويب؛ ما بايد در آن مذاكره حضور پيدا مي‌كرديم و حرف مي‌زديم. ما اين كارها را نكرديم. اي كاش آقاي ولايتي را اينجا مي‌آورديد و نظراتش را مي‌داد. به نظر من آنها برداشتي كه از سخنان امام و برداشتي كه از وظايف خودشان داشتند مقداري اشكال داشته است. من معتقدم اصلا دستگاه ديپلماسي نبايد فكر كند كه در راس كشور به چه فكر مي‌كند. او بايد كار حرفه‌اي انجام دهد مانند همين الان. الان ما مساله هسته‌اي را داريم كه موضوع مهمي است. دستگاه وزارت خارجه بايد دايم در اين حوزه هم فعال باشد و هم بايد طرح ارايه كند كه ما اين مساله را مي‌خواهيم چگونه حل‌وفصل كنيم.
دستگاه ديپلماسي هنوز هم مقداري زير سايه نهادهاي ديگر فعاليت مي‌كند. پس شايد خيلي به افراد ارتباطي ندارد.
كوثري: نه، زير سايه چه نهادهايي؟
به هر حال تصميمات نهادهاي نظامي روي عملكرد دستگاه ديپلماسي تاثير دارد.
كوثري: بالعكس. اين دو نهاد جدا هستند اما نتيجه يكسان است و بايد نتيجه‌گيري يكي باشد. به خاطر همين هم توامان با يكديگر [انجام مي‌شود]؛ حاج قاسم كارهايي كه انجام مي‌داد با وزارت امور خارجه و وزارت امور خارجه با حاج قاسم كه قطب بود [هماهنگ بود]، بالاخره با يكديگر بودند.
اين بازه زماني يكساله‌اي كه از 66 تا 67 از دست رفته را مانند آقاي علايي ناشي از...
كوثري: نه، اصلا همين بوده است.
كوتاهي وزارت خارجه...
كوثري: كوتاهي كه به آن معنا [نبود]. بالاخره تجربه خيلي مهم است. همانطور كه فرمودند روزهاي اول جنگ ما فقط الفباي جنگ را بلد بوديم، اما آن استعداد و انگيزه الهي و پاي كار بودن همه طوري شد كه در حد استراتژي هم طراحي مي‌كردند. نظر مي‌دادند. عمليات فتح‌المبين و بيت‌المقدس را چه كسي طراحي كرد؟ همين برادران. اصلا دشمن فكر نمي‌كرد ما يك‌دفعه بياييم....
فرماندهان نظامي منظورتان است؟
كوثري: بله. فرماندهان نظامي كلاسيك.
علايي: فرماندهان سپاه.
فرماندهان سپاه سال 66 اين ديد را نداشتند كه بهتر است با توجه به اينكه الان دست‌مان پر است فاو را داريم، بخش زيادي از مجنون را داريم...
كوثري: دست‌مان پر است، بر چه اساسي؟ بر اساس مغزمان بود اما نيرو كم داشتيم. امكانات كم داشتيم.
خب، قطعنامه را قبول مي‌كرديد.
كوثري: قطعنامه‌اي وجود نداشت.
سال 66 قطعنامه صادر شده بود.
كوثري: نه، داشت در مورد قطعنامه بحث مي‌شد و روي آن كار مي‌شد. يك تيم مشخص شده بود هم عملياتي و هم ديپلماسي كه دايما كار مي‌كردند. ما فقط مي‌شنيديم اما در صحنه كار خودمان را مي‌كرديم. به اين دليل كه مي‌دانستيم اين كار در حال دنبال شدن است. اما مطلبي كه هست... من يك چيزي را اينجا بگويم. ببينيد در مورد نگاه‌ها و دخالت‌هاي استكبار به نظر من خيلي كم صحبت كرديم. من خودم دقيقا بين كربلاي۴ و ۵ كه الان در آرشيو راديو عراق است [شنيدم كه مي‌گفت] كارشناسان نظامي امريكا و شوروي سابق و انگليس يا آلمان يا فرانسه آمدند زمين شلمچه را ديدند، اين را من خودم گوش كردم؛ گفت آمدند ديدند و گفتند زمين اينجا 93 درصد مسلح است. يعني از نظر پدافندي كامل است. براي چه آمدند و ديدند؟ براي اينكه مي‌خواستند اگر عيبي دارد آن را بپوشانند؛ يعني دقيقا اينها در جنگ دخالت داشتند. اتاق فكر فرماندهي خود صدام را اينها مي‌چرخاندند.
اين موضوع را همان زمان مي‌دانستيد.
كوثري: بله، اما من اين را مي‌خواهم بگويم. آنها نه تنها از اين بعد كمك‌هاي بسياري [كردند...] من يك مورد ديگر را هم بگويم. روز يكم مهر سال 59 كه روز قبل آن ارتش بعث عراق با 120 فروند جنگنده به كشور ما حمله كرد، من ساعت 45: 6 دقيقه صبح راديو بي‌بي‌سي را گرفتم كه ببينم چه مي‌گويد. در دفتر فرماندهي كل هم بودم. ديدم مقايسه‌اي بين تعداد تانك‌ها و نفربرها و بالگردها و هواپيماها و لشكرها و همه اين موارد انجام داد و در نهايت گفت ايران- كه الان در آرشيو هم هست- گفت ايران هشت ميليارد دلار ذخيره ارزي دارد و عراق 36 ميليارد دلار، در پايان جنگ چه شد؟ ما يك دلار هم بدهي نداشتيم. نه چيزي مي‌دادند و نه حضرت امام اجازه مي‌داد كه ما برويم دست جلوي آنها دراز كنيم. اما عراق چقدر بدهي بالا آورد؟ خودشان نوشتند بين 70 تا 90 ميليارد دلار. كه فقط 32 و نيم ميليارد دلار آن براي كويت بود. اصلا جنگ سال 1369...
بر اثر همين اختلافات مالي بود...
كوثري: امير كويت گفت بدهي من را بدهيد صدام هم... من مي‌خواهم اين را بگويم كه از نظر امكانات و از نظر رزمنده عزيزان ارتش و سپاه و بسيج همگي آماده بودند اما واقعا امكاناتي نداشتيم.
يعني شما الان كاملا موافقيد كه بايد پذيرفته مي‌شد؟ يك برچسبي نه به شخص شما ولي به بعضي از فرماندهان سپاه زده مي‌شود كه خيلي منتقد آقاي هاشمي بودند به خاطر اينكه مي‌گفتند قطعنامه را آقاي هاشمي به امام تحميل كرده است.
كوثري: نه، ما اين را مي‌گوييم... من خودم با آقاي هاشمي در سال 66 در قرارگاه رمضان صحبت كردم. آمدم مقداري تند شدم و گفتم حاج آقا چرا كاري نمي‌كنيد؟ تمام دولت عراق آمده و تمام امكاناتش را در جنگ آورده است اما اينجا هيچي. اين تصميم كلان بوده است.
اين نقد را هنوز هم داريد؟
كوثري: براي آن زمان آره. براي آن موقع مي‌گفتيم كه اگر بياييم اين كار را انجام دهيم دست ما هم پر است و دشمن هيچ موقع نمي‌تواند... اما ما اين كار را داوطلبانه كرده بوديم. داوطلبانه بود نيرو دلش مي‌خواست مي‌آمد و دلش نمي‌خواست نمي‌آمد. شما نگاه كنيد چرا نيروهاي ما فقط وسط زمستان بيشتر مي‌آمدند.
شما قبول داريد كه چون اين موضوع را داوطلبانه گذاشتيد مقداري دست ما خالي بود؟
كوثري: واقع اين‌جوري بود. من چون در ريز قضيه نيرو را به كار مي‌گرفتم آنهايي كه مي‌خواستند مي‌آمدند و آنهايي كه نمي‌خواستند نمي‌آمدند. اصلا اجباري نبود.
و اين خواسته را از آقاي هاشمي داشتيد كه سخت بگيريد؟
كوثري: من خدمت ايشان عرض كردم كه شما چرا... گفت داريم مي‌آوريم. منظورشان همين ستاد بود. ستادي كه مي‌خواستند تشكيل دهند كه يعني دقيقا آقاي موسوي نخست‌وزير را مستقيم آوردند اما چه زماني، دقيقا گفتند 13خرداد سال 67 تا 27 تير مگر چقدر زمان است؟ 44 روز بيشتر كه نبود. موقعي آمد كه قضيه ديگر تمام شد. نه اينكه ما بخواهيم به ايشان ايراد بگيريم. اصلا اين‌طور نبود. ما مي‌گفتيم امكانات بدهيم، ما آنجا ايستاديم. ما كه حرفي نداشتيم. در طول هشت سال جنگ يك ريال به كسي داده نشد. يك حقوق 2400 توماني بود. حتي بسيجي‌ها خودشان پول مي‌آوردند. اينهايي كه مي‌گويم هست، با اسم و مشخصات دارم. يا بايد مي‌رفتيم از اين‌ور به آن‌ور غنيمت مي‌گرفتيم. اين موضوعي كه مي‌گويم، ما در لشكر خودمان حداقل 300 تانك و نفربر غنيمت و در كل دو هزار تانك و نفربر از ارتش بعث عراق غنيمت گرفتيم. سالم بودند. حالا قطعات مي‌خواستيم. خدا رحمت كند حاج قاسم و احمد كاظمي را، ما وقتي با اين افراد يا با آقا محسن جلسه مي‌گذاشتيم، مي‌گفتيم باتري تانك مي‌خواهيم؛ يعني تانك را داشتيم كه به غنيمت گرفته بوديم اما باتري نداشتيم؛ اين‌جوري بود. بالاخره آقاي هاشمي زحماتي كشيدند. اما من يك حرف دارم و آن اين است كه مي‌شد حداقل پشت قضيه عليه جنگ [نباشند]؛ مثلا در مجلس عليه جنگ [بودند]! كه آن زمان آقا محسن متوجه شد و به حضرت امام گفت و حضرت امام هم به آقاي هاشمي گفتند و به آن بساط كميسيون دفاع مجلس تذكر دادند و آن را جمع كردند. مگر ما چيزي گفته بوديم. يا گفته بوديم مثلا خسته شده‌ايم؟ نه اصلا هم اين‌طور نبود.
آقاي علايي، اين دو نكته‌اي را كه آقاي كوثري مي‌فرمايند؛ فقدان نيروها و اينكه عليه جنگ تبليغ مي‌شد، چقدر قبول داريد؟
علايي: حالا شايد لغت تبليغ [درست نباشد] هيچ‌كس عليه جنگ تبليغ نمي‌كرد. اما در جنگ چيزي كه ايشان مي‌فرمايند، در مجلس يك كميسيون عقلا درست شده بود كه در آن مجمع عقلا اتفاقا از همه طيف‌ها بودند؛ مثلا خدا رحمت كند آيت‌الله يزدي كه بعد رييس قوه قضاييه شد. آقاي موحدي كرماني كه الان امام‌جمعه موقت تهران است. آقاي روحاني و... افراد مختلفي بودند. در آنجا آنها مي‌خواستند اين بحث را كنند كه جنگ در چه وضعيتي است و چگونه بايد ادامه پيدا كند و چه كار مي‌توانيم انجام دهيم كه در آنجا اينگونه تصور شد كه ممكن است اين بحث‌ها به قدرت دفاعي لطمه بزند و بالاخره ادامه پيدا نكرد.
كوثري: من نگفتم تبليغ.
علايي: در دوران جنگ خوشبختانه همه هم مردم و هم مسوولاني كه بودند از دفاع مردم ايران و از رزمنده‌ها به‌طور كامل حمايت مي‌كردند بنابراين...
و نكته آخر، اين بحثي كه مي‌فرمايند بايد كمي در رابطه با مديريت نيروي انساني جنگ...
علايي: ببينيد، ما يك ساختاري در كشور داشتيم كه بايد با اين ساختار كار مي‌كرديم. ما كه ساختاري مانند عراق نداشتيم. ساختار عراق اينگونه بود كه چه فرمان يزدان چه فرمان شاه... صدام فرمان مي‌داد. دستور مي‌داد كه همه افراد بايد به سربازي بيايند. و بعد هم دستور مي‌داد كه هيچ‌كس ترخيص نشود. ارتش عراق سرباز 45ساله داشت؛ يعني نيروهاي احتياط را فرا مي‌خواندند و كسي را ديگر ترخيص نمي‌كردند. در آنجا ساختار عراق يك ساختار متمركز بود اما در ايران ساختار اينگونه نبود. در ايران اولا كه انقلاب شده بود. ثانيا ساختار به عاطفه وصل بود و احساس و علايق مردم. در ايران از مردم درخواست مي‌شد كه هركس علاقه‌مند است داوطلبانه به جبهه بيايد. نيروي داوطلب يك قدرتي دارد و نيروي اجباري قدرت ديگري دارد، اين دو متفاوت هستند. نيروي داوطلب است كه مي‌تواند خط مستحكم شلمچه را- كه آقاي كوثري گفتند كه فرش كرده بودند- بشكنند و جلو بروند. نيروي اجباري و سرباز كه نمي‌تواند آنجا برود. در جنگ خودمان هم اگر شما نگاه كنيد تمام خطوط را بسيجيان داوطلب شكستند. هيچ كجا خطي نداريم كه سرباز شكسته باشد. سربازان بچه‌هاي خودمان هستند و از هر جهت هم نيروهاي خوبي هستند اما شما سرباز را براي شكستن خطي كه پر از موانع و استحكامات است نمي‌توانيد به كار بگيريد. نيرويي مي‌خواهد كه از مرگ نترسد. از شهادت نترسد. او مي‌تواند اين كارها را انجام دهد. نيرويي كه با دست خالي حاضر باشد ميدان مين را باز كند و برود و اگر حادثه‌اي براي او رخ داد نترسد. سربازي كه اجباري است روش به‌كارگيري‌اش فرق مي‌كند... عراق مي‌توانست آنگونه به كار بگيرد كه به او مي‌گفت هواپيما بالا سر تو است و توپخانه پشت سر تو است. هلي‌كوپتر هم بالا سر تو است و تانك هم هست و جوخه اعدام هم هست. اين فرق مي‌كند. ما در ايران كه نمي‌توانستيم از اين روش‌ها استفاده كنيم. جنگ در ايران متكي بر نيروهاي داوطلب بود. حتي [در ميان] ارتشي‌ها هم آنهايي كه مي‌جنگيدند داوطلب بودند. شهيد صياد شيرازي ارتشي بود، اما داوطلب بود. شهيد بابايي ارتشي بود اما داوطلب بود.
اما نيروهاي داوطلب به مرور كم شدند...
علايي: نيروي داوطلب يك فرهنگي دارد. فرهنگ داوطلب اين است كه وقتي در جبهه ببيند عمليات و پيروزي است مي‌آيد، اگر احساس كند كه بايد برود در خط پدافندي بايستد و خبري نيست نمي‌آيد. شما كه نمي‌توانيد او را به زور به جبهه بياوريد. بايد خود او به نتيجه برسد. نيروي داوطلب خود تصميم‌گيرنده است.
كوثري: يك‌سري نيرو بودند كه اصلا تلفني بودند.
علايي: از بالا كه تصميم نمي‌گيرند. فرق آن اين است. بعد اينكه در عراق كه سرباز فراري نداشتند. در ايران ما در طول جنگ 600 هزار سرباز فراري داشتيم. يعني كساني كه به خاطر جنگ به سربازي نمي‌آمدند. خانواده‌هاي‌شان و بقيه نگران جان بچه‌هاي‌شان بودند و نمي‌گذاشتند بيايند. در ايران ما كه ساختار ديكتاتوري نداشتيم كه آدم‌ها را به زور به جبهه‌ها ببريم. ساختار بعد از انقلاب حاكم بود كه [بر پايه] علايق و ميل افراد [بنا شده بود].
پس اين به فرمانده جنگ خيلي مرتبط نبوده است...
علايي: ساختار كشور اينگونه بود. شما بايد در اين ساختار راه‌حل پيدا مي‌كرديد.
آقاي هاشمي توانسته بود راه‌حل پيدا كند؟
علايي: راه‌حل اين بود؛ يك شوراي عالي پشتيباني جنگ تشكيل شد كه رييس‌جمهور يعني آيت‌الله خامنه‌اي رييس آن بود. همه سران قوا و مسوولان اصلي كشور در اين شورا عضو بودند. آن شوراي عالي پشتيباني جنگ اين نوع كارها را انجام مي‌داد كه چه كاري بايد انجام دهيم كه قدرت بيشتري وارد جنگ شود، حتي بعضي از قوانيني كه مجلس نياز داشت براي جنگ، امام به شوراي عالي پشتيباني جنگ اجازه داده بودند كه در آنجا حتي درباره سربازي و خيلي از مسائل ديگر در همان شورا تصميم گرفته شود. آقاي هاشمي فرمانده جنگ بود يعني فرمانده ميداني بود و فرمانده پشتيباني همان شوراي عالي پشتيباني جنگ بود. البته آقاي هاشمي هم در آن زمان قدرت زيادي داشت و در اين شورا تاثيرگذار بود. اما ساختار كشور ما با ساختار عراق كاملا متفاوت بود. اين‌جوري نبود كه ما در اينجا براي كاري اراده كنيم و انجام شود و بلافاصله تصميم‌گيري شود. بايد خود مردم به نتيجه مي‌رسيدند. اينكه بعد از قطعنامه 598 مردم يك‌دفعه داوطلبانه آمدند براي اين بود كه اينجا مردم يك‌دفعه احساس خطر كردند و ديدند امام كه قطعنامه را پذيرفت و مي‌خواهد جنگ را تمام كند؛ اين صدام چه موجودي است؟ هم ارتش خود را در كشور راه انداخته است و هم منافقين را راه انداخته است كه بيايند و تهران را بگيرند. به غيرت مردم برخورد. و اين برخوردن همه آنها را به جبهه‌ها آورد و جلوي عراق ايستادند و عراق هم فهميد با چه قدرتي مواجه است و ديگر ادامه نداد.
خيلي متشكرم، اگر نكته‌اي داريد...
كوثري: من فقط اين را عرض كنم كه با همه اين اوصافي كه دست‌مان واقعا خالي بود اما شاكر خدا بوديم از اين جهت كه... ما از عراق 72 هزار اسير داشتيم. اما عراقي‌ها از ما 39 هزار و ۵۰۰ اسير داشتند.
تفاوت قابل توجهي است...
كوثري: ببينيد...
علايي: از همين تعدادي هم كه از ما داشتند 23 هزار نفرشان مربوط به سه ماه آخر بود كه اكثرا سرباز بودند.
كوثري: حتي اگر شما آمار كشته‌ها را هم بگيريد، تعداد شهداي ما 200 هزار نفر است و معلوم است. كشته‌هاي آنها چند نفر هستند؟ مساله‌اي كه آقاي علايي فرمودند، داوطلب به اين دليل كه انگيزه الهي داشت اين‌طور نبود كه براي خود محدوديت يا ترسي قائل باشد. بچه‌ها مي‌رفتند در روز قبر مي‌كندند و در شب توي همان قبر نماز شب مي‌خواندند و در همان قبر دراز مي‌كشيدند و خودشان را آماده شهادت مي‌كردند. چه كسي حريف اين نيرو مي‌شود؟ آنجايي هم كه عراق پيروز شد چون امكاناتي نبود. نيرويي نبود. نه اينكه ما بخواهيم بگوييم شكست نخورديم. معلوم است خير؛ فاو را از دست داديم. شملچه را در سه ماه آخر از دست داديم. اما چرا يك‌دفعه شد، آقاي علايي گفتند. [مردم] احساس كردند الان بايد در ميدان بيايند و آمدند. بنابراين اگر من بخواهم مصداق‌هاي اين موضوع را بگويم خيلي بيشتر است اما فقط يك مورد كه بحث اقتصادي است و يكي هم بحث... حالا دستاوردهاي دفاع مقدس را بخواهيم بگوييم؛ اين مورد را هم به عنوان خاطره بگويم. در عمليات خيبر ما سه، چهار شب از كانالي كه ۳۰ متري آب بود به پشت خط عراقي‌ها رفتيم و در روز عراقي‌ها ما را پس مي‌زدند. به اين خاطر كه زمين به نفع آنها بود.
علايي: منطقه را هم بفرماييد.
كوثري: طلاييه. من به كمك آقاي همت رفته بودم. چون مسووليت اصلي من در تهران بود كه آمدم با خود شما رفتيم جزاير و... رفتيم به كمك همت. آقا در اين چند شب يك لحظه نخوابيد. آنقدر پاي كار بود... در شب ما مي‌زديم و مي‌رفتيم و عراقي‌ها در روز... حسن طهراني‌مقدم در آن زمان 23ساله بود. دانشجو بود و فرمانده توپخانه بود. او به طلاييه آمد و گفت من فردا يك موشك مي‌آورم و اين دژ را منهدم مي‌كنم تا بچه‌ها راحت بروند. فردا ديديم با يك تويوتا يك تيرآهن تعبيه كرده است و به يك منيتور هم يك سيم 50 متري وصل كرده بود كه مثلا با منيتور بزند؛ گفت به عقب برويد و همه عقب رفتند و آن را رو به دژ عراقي‌ها گذاشت و زد و در چهارمتري به زمين خورد و تويوتا منهدم شد. گفتيم عجب كاري كردي؛ گفت من موشك مي‌سازم. اين جمله را يادم نمي‌رود. و موشك ساخت. و الان ما به برد موشك‌هاي دو هزار كيلومتر نقطه‌زن دسترسي پيدا كرده‌ايم. اين يك مورد بود. بحث مهندسي و دريايي و خيلي چيزهاي ديگر كه ايشان [علايي] مي‌دانند به دست آمد.
بله موضوع بيشتر اين است كه زمان پذيرش قطعنامه...
كوثري: مي‌دانم. ما اگر فقط به يك نقطه بچسبيم اشكالي هم ندارد، من هم ايرادي نمي‌گيرم، اما مي‌گويم به تمام زواياي اين موضوع بپردازيم كه خدايي نكرده جوان‌ها احساس نكنند كه...
نه ابدا...
كوثري: من تشكر مي‌كنم، ببخشيد كه....
لطف كرديد...
كوثري: سلامت باشيد.
علايي: راه‌حل اين بود؛ يك شوراي عالي پشتيباني جنگ تشكيل شد كه رييس‌جمهور يعني آيت‌الله خامنه‌اي رييس آن بود. همه سران قوا و مسوولان اصلي كشور در اين شورا عضو بودند. آن شوراي عالي پشتيباني جنگ اين نوع كارها را انجام مي‌داد كه چه كاري بايد انجام دهيم كه قدرت بيشتري وارد جنگ شود، حتي بعضي از قوانيني كه مجلس نياز داشت براي جنگ، امام به شوراي عالي پشتيباني جنگ اجازه داده بودند كه در آنجا حتي درباره سربازي و خيلي از مسائل ديگر در همان شورا تصميم گرفته شود
علايي: آقاي هاشمي فرمانده جنگ بود يعني فرمانده ميداني بود و فرمانده پشتيباني همان شوراي عالي پشتيباني جنگ بود. البته آقاي هاشمي هم در آن زمان قدرت زيادي داشت و در اين شورا تاثيرگذار بود. اما ساختار كشور ما با ساختار عراق كاملا متفاوت بود. اين‌جوري نبود كه ما در اينجا براي كاري اراده كنيم و انجام شود و بلافاصله تصميم‌گيري شود. بايد خود مردم به نتيجه مي‌رسيدند. اينكه بعد از قطعنامه 598 مردم يك‌دفعه داوطلبانه آمدند براي اين بود كه اينجا مردم يك‌دفعه احساس خطر كردند