محمد دروديان، محقق و تاريخ‌نگار جنگ، در گفت‌وگوي ويديويي با «اعتمادآنلاين»:
بايد پرسش‌ها را به رسميت بشناسيم
با همه توضيحات شما الان اتفاقا مي‌خواهيم به آينده برسيم و جنگ‌هاي احتمالي آينده در منطقه پرتنشي كه ما داريم. من احساس مي‌كنم كاركرد راوي كه در آن مقطع شما هم مانند هر رزمنده‌اي دوست داشتيد در فضا باشيد و سلاح دست بگيريد، اما بنا به يك ضرورتي كار خودتان را با يك كار بلندمدت‌تر تعريف كرديد. كار شما كاري نبود كه برخلاف آن رزمنده، فرمانده گردان و فرمانده لشكر با صدور قطعنامه و پذيرش قطعنامه و اينها تمام شود. يك تداومي داشته است كه من حداقل در مورد شخص شما كه دنبال كردم الان ديگر بيش از ۴۰ سال اين موضوع ادامه پيدا كرده است. در وارونه‌نمايي‌هاي جنگ چرا كه شما دايما تاكيد داريد بر تاريخ‌نگاري سپاه، چون سپاه در آن مقطع تاريخي يك نيروي مردمي بوده كه روزنامه‌نگار آنها مي‌شود حسن باقري كه مي‌آيد فرمانده قرارگاه و استراتژيست جنگ مي‌شود و اتفاقا يكي از كساني است كه مبدع حركت شما در تاريخ‌نگاري جنگ بوده است؛ يعني يك توان مردمي فكري بوده، پس كار شما ادامه داشته است؛ [كار] شما به عنوان تاريخ‌نگار آن توان مردمي كه در زمان جنگ ظهور و بروز داد. امروز وقتي وارونه‌نمايي‌ها را مي‌بينيم؛ مثلا در اين سال‌ها مي‌بينيم كه نقش فرماندهي جنگ آقاي هاشمي در سال‌هاي پاياني جنگ ظهور و بروز ايشان خيلي واضح است و عامدانه در اين سال‌ها و به‌ويژه بعد از فوت ايشان دارد كمرنگ مي‌شود و اتفاقا اين موضوع استراتژيك است. اين را مي‌خواهم بگويم كه در مقابل آن چيزي كه نسل بعد از جنگ متاسفانه در حصار كليشه‌ها قرار دارد، من احساس مي‌كنم حالا شما از آن تفكيك گفتمان رسمي و غيررسمي خيلي خوشتان نيامد، اما نهادهاي حاكميتي و نهادهاي رسمي كه تريبون دارند هم به يك‌سري شائبه‌ها دامن زدند كه آن تاريخ رفته‌رفته تغيير مبنايي پيدا مي‌كند. اينجا كاركرد راوي ما چيست؟
اين را از خود راويان بايد سوال كرد...
شما راوي هستيد...
آقاي هاشمي بدون ترديد فرمانده جنگ بوده است؛ چه اينكه رييس مجلس بود و چه اينكه بر اساس اسناد تاريخي كه وجود دارد، امام براي ايشان حكم زدند. ناديده گرفتن ايشان بيش از آنكه يك بحث تاريخي باشد، يك بحث كاملا سياسي است؛ يعني كمرنگ كردن نقش ايشان در جنگ، يك بحث سياسي است و خلاف اسناد موجود است. راويان ما در سپاه هيچ‌وقت وارد اين بحث‌هاي سياسي نشده‌اند؛ يعني طرف قضايا يا بحث‌هايي از اين دست نشدند. تاريخ‌نگاري جنگ در سپاه خود را به وقايع زمان جنگ محدود كرده است و به همين دليل هم اگر بعد از جنگ اين قبيل بحث‌ها شكل گرفته، وارد بحث‌هاي آقاي هاشمي نشده است. بحث‌هايي كه در فضاي مجازي وجود دارد را كدام يك از راويان پاسخ داده‌اند؟ بالعكس، چهار نفر روزنامه‌نگار بگويند فلان حادثه تاريخي كه اتفاق افتاد و فلان حرفي كه زده شد، آيا ما به مركز تحقيقات جنگ سپاه مراجعه كرديم و رفتيم فلان كتابش را خوانديم ببينيم راست مي‌گويند يا نه. به نظرم به دليل حضور فرماندهان، هنوز مرجعيتي به نام وجود راويان و تاريخ‌نگاري براي روشن شدن حقيقت جنگ، در جامعه شكل نگرفته است.
مقصر كيست؟ كم‌كاري از چه كسي بوده است؟
ما به دنبال مقصر نيستيم.
مي‌خواهم بگويم باز بايد نسل بعد اين مرجعيت را تعريف مي‌كرد؟
جامعه تا زماني كه مسوولان و فرماندهان يك جنگ هستند و مساله را سياسي نگاه مي‌كنند، مستقيم به سراغ آنها مي‌رود، چراكه مساله حقيقت تاريخ نيست كه سراغ ما بيايند. دليلش به نظرم اين است. بنابراين همان‌گونه كه وقوع جنگ و نگاه به جنگ يك پديده سياسي بوده است، تاريخ‌نگاري آن هم به واقعه پرداخته و پرسش‌هاي آن كاملا سياسي است و نقد آن‌هم در جامعه كاملا سياسي است. مادامي كه ما يك مساله استراتژيك را به خاطرات و مسائل سياسي تقليل مي‌دهيم -كه البته اينها هم بخشي از تاريخ جنگ هستند- خرد دفاعي، تفكر استراتژيك و فرهنگ استراتژيك شكل نخواهد گرفت. الان شما هر چه بيشتر روي اين سوال و تاريخ تمركز مي‌كنيد، بيشتر به نتيجه مي‌رسم من به جاي اينكه انتظار داشته باشم از آن چيزهايي كه من درگيرشان هستم شما سوال كنيد، بايد توجه كنم كه شما چه مي‌گوييد تا من جواب بدهم!
مي‌خواهيد راجع به آينده صحبت كنيم؟
نه، نه. احساس مي‌كنم من بايد اين وضعيت را به رسميت بشناسم؛ يعني دروديان و مساله آينده كيلويي چنده! مانند كسي [است] كه نان ندارد بخورد و بگوييم بيا و در مسابقات دو شركت كن؛ مسابقه دو مساله ماست، اما وقتي شما به مساله نگاه نمي‌كنيد، بحث كردن من خاصيتي ندارد... الان مساله اين است.
آقاي دروديان من يك پيوستگي را فهم مي‌كنم و آن مساله حال و آينده است. من مي‌خواستم به اين سوال برسم به اين دليل كه مي‌دانم شما مطالعاتي داريد و سال‌هاست كه درباره جنگ‌هاي آينده رصدي داريد. اول اينكه شما فكر مي‌كنيد دچار جنگي به وسعت تجاوزي كه صدام به ايران كرد در آينده خواهيم شد؟ تا برسم به جنگ...
كار من پيش‌بيني جنگ نيست؛ اين را بايد از فرماندهان بپرسيد. كار من اين است كه سوال كنم اين كارهايي كه ما انجام داديم چه كاركردي بايد داشته باشد و به چه دردي مي‌خورد؟ اگر به درد دعواها و گذشته‌ها و خاطرات مي‌خورد، اين چه خاصيتي دارد؟ چرا ما بيش از ۴۰ سال عمرمان را براي اين گذاشتيم. اگر بناست پاسخگوي امروز و آينده باشيم خب مساله امروز و آينده چيست؟ جنگ ايران و عراق را مطالعه كردم و از سال60 تا به الان درگير هستيم. تمام جنگ‌هايي كه در منطقه بعد از اين جنگ اتفاق افتاده، مطالعه كردم. تمام و بيشتر متون كلاسيك جنگ مانند كلاوزويتس در مورد مفهوم جنگ و پيوستگي جنگ و سياست و مباحث اين‌جوري را مطالعه كردم. نگران احتمال جنگ مجدد بودم. به اين نتيجه رسيدم كه اين تجربه و اصلاً هر كشوري كه تجربه جنگ دارد، يعني «سرمايه استراتژيك» براي آينده دارد. كشوري كه تجربه جنگ ندارد، نمي‌فهمد جنگ يعني چه؛ مانند ما بعد از انقلاب. ما اگر بعد از انقلاب مي‌فهميديم جنگ يعني چه، تحركات نظامي و آمادگي نظامي ۲۰ ماهه عراق در مرز را متوجه مي‌شديم و غافلگير نمي‌شديم. سوال اين است كه وقتي دشمن ۲۰ ماه با ما در مرز درگير بوده، چرا غافلگير شديم؟! چون جنگ را نمي‌فهميديم. بنا به اسناد، مسوول رسمي دفاع از تماميت ارضي كشور كه ارتش است، نويسندگان ارتش نظير مرحوم يعقوب حسيني و ديگران در كتاب‌هاي‌شان آورده‌اند كه ديگر از فروردين نگران احتمال جنگ شديم.
فروردين ۱۳۵۹...
بله، ۶ ماه تا جنگ طول كشيد، اولا تا به حال در هيچ نامه رسمي و در هيچ كتابي نديده‌ام كه به رييس‌جمهور و امام، از فلان يگان و فلان سازمان ارتش به عنوان مسوول دفاع از تماميت ارضي نگارش و [بگويد] طبق اين شواهد احتمال جنگ مي‌دهيم. يا مي‌گويند ما به آقاي بني‌صدر گفتيم، من سندي نديدم. نمي‌گويم نيست، چراكه حتما بايد باشد. مگر مي‌شود مسوول رسمي يا سازمان رسمي كه مسوول دفاع از تماميت ارضي كشور است، اين مساله مهم و نگراني‌هاي خودش را ننويسد. ولي تا به حال اسناد آن منتشر نشده است. اولين سند رسمي كه در مورد پيش‌بيني وقوع جنگ وجود دارد، مي‌گويند سند آن در هيات معارف جنگ است، مرحوم قويدل اين را در مصاحبه خود با «مجله صف» گفته است و من از اين طريق فهميدم، ولي نرفتم ببينم؛ ۱۳ شهريور به بعد است...
كه خيلي دير است...
بله. براساس اسناد رسمي و واقعيات در صحنه، از اول شهريور جنگ شروع شد و قطع نشد. در واقع از شش ماه جنگ بوده است، ما اصلا بررسي نكرديم. چرا؟ چون جنگ را نمي‌شناختيم، اما امروز ما سرمايه‌اي استراتژيك داريم. يكي از فرماندهان ارشد نظامي كه آقاي رشيد هستند، بحث مي‌كند كه كشور مي‌توانسته درگير حدود 6 يا 9 يا 10 جنگ شود، اما نشده است. چرا نشده است؟ چون يك بار جنگ كرده است. اما در اين زمينه آيا پنج مقاله وجود دارد؟ نه، چون ادبيات جنگ با مساله جنگ و تجربه جنگ هيچ نسبتي ندارد.
يعني شما مي‌فرماييد يكي از دستاوردهاي تجارب جنگ بازدارندگي بوده است كه از سال...
اگر كسي بيايد بگويد در آن كتاب تو بالاخره مطالعه كردي و مدعي اين حرف هستي، دستاوردها را بگو، روي چند چيز خيلي مانور مي‌دهم؛ يكي ادبيات جنگ كه درست است همپاي مثلا تلاش‌هاي ميداني شهيد قاسم سليماني يا آقاي قاآني در منطقه رشد نكرده، ولي از نظر من بيانگر تداوم تجربه جنگ است. اين فرماندهان در جنگ تربيت شدند.
يعني يك جور تربيت كادر فرماندهي...
بله. آن تفكر، امروز به روز شده و سازمان‌دهي شده است و در سوريه، لبنان و عراق و در جاهاي مختلف و غير از اين هم نيست. اما يك مقاله در اين زمينه وجود ندارد كه چگونه تجربه جنگ به مديريت فعلي تبديل شد؛ يعني من نديدم. كتابي هم من ديدم به تعداد محدود چاپ شده بود، چيزي در آن هم نديدم. من مي‌گويم اين مهم‌ترين سرمايه ماست؛ يعني ما دستاوردهاي جنگ را به دو چيز بزرگ تبديل كرديم؛ يكي، قدرت دفاعي-امنيتي؛ دومي، حضور و نفوذ منطقه‌اي. قدرت منطقه‌اي كه در برابر تهديد امريكا و تهديد اسراييل قدرت بازدارندگي دارد. اين يكي از مهم‌ترين دستاورد جنگ است. اما در ادبيات اين نيست. ساختار تحقيقات جنگ در سپاه، تاريخ جنگ را محدود كرد به زمان جنگ و هيچ چيز بعد از جنگ و بحث‌هاي سياسي ديگر وارد نمي‌شود. محققين آن هم در كتاب عمليات فتح‌المبين را در ۱۲۰۰ صفحه زحمت مي‌كشند و سه سال از بهترين سال‌هاي عمرشان را مي‌گذارند، اما ربطي به آينده ندارد. دومين دستاورد بزرگي كه وجود دارد و الان هم در آستانه سالگرد آغاز جنگ هستيم؛ جنگ كه شروع شد در ادبيات جنگ و مقالات غربي‌ها و حتي ادبيات خودمان است كه مي‌گوييم؛ انقلاب كه شد، ارتش تضعيف شد و عراق حمله كرد يا چون قدرت نظامي را از دست داديم، جنگ شد. همه هم مي‌گويند آيا واقعا اين نظر درست است؟ تجربه امروز ما چه چيزي را نشان مي‌دهد؟ به نظرم پيش فرض اين نظريه كه پشت اين حرف‌هاست، مي‌گويد قدرت برآمده از اتحاد استراتژيك با امريكا يا با يك كشور ديگر را قدرت تعريف مي‌كند و امروز اين نظريه در جمهوري اسلامي شكست خورده است. امروز قدرت دفاعي- امنيتي ما و قدرت بازدارندگي ما و تجهيزات نظامي ما و حضور منطقه‌اي ما نشان مي‌دهد، نظريه قدرت بر اساس «وابستگي»، نظريه باطلي است.
مدل ما الان چيست؟
الان امريكا به ما تجهيزات مي‌دهد؟ چه كسي مي‌دهد؟ پهپاد را امريكا به ما مي‌دهد كه رسانه‌ها مي‌گويند روسيه از ما خريده است. موشك ايران كه به زعم آنها تهديد منطقه است، يعني مي‌گويند قدرت دفاعي ايران خطرناك است. اين قدرت دفاعي از كجا آمده است؟ موشك‌هاي نقطه‌زن و رشدشان، آنها كه ما را تحريم مي‌كنند و تجهيزات نمي‌دهند، پس چگونه به وجود آمده است؟ حالا شما برويد و مدل عراق را ببينيد، مدل افغانستان را ببينيد، مدل انقلاب ايران را ببينيد. ارتش‌هايي كه امريكا در عراق و افغانستان به وجود آورد آموز ش‌دادند، تجهيز كردند، واقعا اينها موفق بودند؟ ارتش امريكا از افغانستان بيرون نرفته بود كه دولت افغانستان سقوط كرد. ظهور داعش در عراق چه بود؟ آن چيزي كه درست كرده و آموزش داده بودند و تجهيزات داده بودند، نتوانست. در برابر ظهور داعش موفق شود، چه كسي در عراق در برابر داعش بود؟ اما كجاي ادبيات جنگ چه آنهايي كه نوشتند و چه آنهايي كه سوال مي‌كنند از اين دستاوردها و چه فرماندهاني كه من با 25 نفر از مسوولان صحبت كردم...
آنها هم اين بازدارندگي را جزو دستاوردها لحاظ نمي‌كنند؟
شما بگرد. اينها كجاست؟ ما بهترين عزيزان‌مان را و خلاق‌ترين آدم‌ها را با معدل‌هاي بالا داديم. اگر امروز آنها بودند، جزو نخبگان كشور بودند. بعضي از آنها بسيار باهوش بودند و اينها الان شهيد شدند و نتيجه شهيد شدن اين افراد چه بوده است؟ يعني شاكله قدرت دفاعي و قدرت بازدارندگي از كجا آمده است؟ اراده تصميم‌گيري براي زدن پايگاه عين‌الاسد از كجا آمده است؟ بعد از جنگ جهاني دوم؛ يعني بعد از پِرل هاربر كه ژاپني‌ها عمليات انجام دادند، هيچ‌كسي به پايگاه امريكا حمله نكرده بود. اعتماد به نفس اين تصميم‌گيري از كجا آمده است؟ اينها همان فرماندهان جنگ هستند كه اين تصميم را گرفتند.
پس چگونه خودشان اينها را به عنوان دستاورد نمي‌بينند؟
گفتم. همان‌گونه كه تاريخ‌نگاري جنگ بر پايه نگاه سياسي به جنگ شكل گرفت، سوال نسل جوان ما بر پايه رويكرد سياسي و نقد، شكل گرفته است. فرماندهان هم درگير دفاع از عملكرد خود در زمان جنگ هستند، ولي اگر رويكرد استراتژيك به جنگ شكل بگيرد، هم گذشته درست بازبيني مي‌شود، هم از اين اختلافاتي كه دايم مي‌گوييم اين نهاد و آن نهاد [بود] فاصله مي‌گيريم و هم دستاوردهاي كنوني جنگ را مي‌بينيم و از اين رويكرد نقادانه سياسي و مناقشه‌آميز فاصله مي‌گيريم. چرا هميشه همه گذشته‌مان نكبت فرض مي‌شود. مگر چنين چيزي مي‌شود؟ اصلا نه تاريخ جنگ، [بلكه] نهضت ملي نفت و دعواي ملي و مذهبي‌ها، مشروطه‌خواهان و غيرمشروطه، كدام بخش از تاريخ‌مان را درست بررسي كرديم. به جنگ هم در اين بستر نگاه مي‌شود و فهم نسل جوان ما از اين هشت سال اين است؛ بچه‌هاي مردم كشته شدند، معلوم نيست چه كار كردند. اينها چه كساني بودند؟ نمي‌توانستند تصميم بگيرند. آيا واقعا اين‌گونه بوده است؟ پس اين قدرت ما از كجا آمده است؟
من يك بحث...
همه مي‌خواستند بشار اسد را از سوريه بردارند. چگونه ماند؟ چه نيرويي بود؟ چگونه سازمان‌دهي كردند؟ اين عقبه‌اي كه از سوريه تا به اينجا صورت مي‌گيرد، ايجاد لشكر از زينبيون و فاطميون، شما ببينيد قدرت چگونه شكل گرفته است؟ اين تداوم همان تجربه جنگ است.
آقاي دروديان من يك بحث انضمامي داشته باشم. ما در سال‌هاي اخير دچار اين بوديم كه ابتكار عمل را رسانه فارسي‌زبان بيگانه به دست مي‌گرفت و مي‌آمد مثلا صحبتي مي‌كرد و مي‌گفت من اين نوار را پيدا كردم و نوارها هم منتشر شده بود و فضايي هم كه در داخل كشور بود به اين موضوع دامن مي‌زد، اما چون درست مواجه نمي‌شد آنجا [بي‌بي‌سي] مرجعيت پيدا كرد. چطور به اين موضوع نگاه مي‌كنيد؟ تا وقتي كه ما در مقابل اين پرسش‌ها جا مي‌مانيم؛ شما مي‌گوييد ما در سال‌هاي ابتداي جنگ ابتكار عمل را به دست گرفتيم و خودمان پايه‌گذار تاريخ جنگ شديم و نگذاشتيم تاريخ‌مان را بنويسند، اما الان اينجا ما ابتكار عمل و مرجعيت را از دست مي‌دهيم و بعد همين حضور منطقه‌اي ايران در كشور ديگر توسط نسل ديگري كه كشورش را دوست دارد جور ديگري تفسير مي‌شود. خواه ناخواه يك پيوستگي براي امر ديروز ما كه جنگ بود و مواجهه امروز ما با مسائل آتي خودمان هست و احساس مي‌كنم فلش نقد خودتان در جاهايي سردرگم است؛ يعني احساس نمي‌كنيد اگر امروز اين كليشه‌ها ساخته شده و نسل بعد از جنگ هم ناخودآگاه از خيلي از اين كليشه‌ها تبعيت مي‌كند آن حلقه مفقوده همان فرماندهي، همان تصميم‌گير دوره جنگي است كه بايد ابتكار عمل در دستان خودش باشد تا توضيح دهد.
نه. اتفاقا من فكر مي‌كنم سوالات شما در جهت‌گيري بحث، سردرگم است. چرا؟ من دارم به شما مساله جامعه را مي‌گويم. من دارم مي‌گويم اين هم نوعي تاريخ‌نگاري جنگ است كه ماهيت جنگ را يك امر استراتژيك فرض مي‌كند. يك تاريخ‌نگاري ديگري هم است كه سياسي نگاه كرده است و جنگ را به عنوان يك امر و كنشي كه پشت آن تفكر و مديريت است، فهم نكرده است [و] صرفا به وقايع پرداخته است؛ نسل جديدي كه انتقادي نگاه مي‌كند، چون نقد او به حاكميت [است] تصميمات جنگ را هم سياسي مي‌بيند؛ يك اپوزيسيون كه از موضع اختلافات سياسي خود جنگ را سياسي كرده است و فرماندهاني كه از عملكرد خودشان دفاع مي‌كنند. پس ما گرفتار وضعيتي هستيم كه اين مواردي كه گفتم عوامل آن مختلف هستند. وقتي مي‌گوييم چرا اين‌گونه است، نمي‌توانيم فقط بگوييم كه يك‌سري سوالات است، بايد شفاف پاسخ دهند. اولا من قبول دارم بالاخره رسانه‌ها مرجعيت دارند... من متن‌ها را خوانده‌ام و نقدي هم بر يكي از مقالاتي كه نوشته شده بود، نوشتم. اگر توانمندي و مرجعيت دارند، چرا جواب نمي‌دهند. اينها چه كار مي‌كنند؟ داده‌هايي را كه ما منتشر كرديم [منتشر مي‌كنند]. يك بار در سالگرد جنگ بي‌بي‌سي مطلبي را منتشر كرد. گفتم در اين داده‌هايي كه شما منتشر كرديد، يك داده بياوريد كه خودتان توليد كرده باشيد، كتاب يا هر چيزي خودتان توليد كرده باشيد. از منابع سند را آورده كنار آن و روايت ديگري را مي‌گويد. اگر مي‌توانيد سند توليد كنيد و منتشر كنيد. شما كه در بي‌بي‌سي هستيد و به ام‌اي‌سيكس و اينها وصل هستيد. چهار سند از زمان جنگ منتشر كنيد و اگر روايتي بر [اساس] اسناد انگليس بگوييد، اين مرجعيت مي‌آورد. وقتي شما مي‌آييد بحث‌هاي ما را بر مي‌داريد و تكه‌تكه مي‌كنيد...
ما چرا جا مانديم؟
ببخشيد. اين مي‌شود روايت آنها. اتفاقا ما جا نمانديم. آنها جا ماندند. او مي‌خواهد روايت غالبي را كه ما داشتيم، بشكند. او جا مانده است نه ما، شما برعكس مي‌گوييد.
من تعجب مي‌كنم آقاي دروديان. من انضمامي راجع به موضوع...
نه، جهت‌گيري بحث را شما كه مي‌خواهيد از موضع نسل جديد سوال كنيد، پيدا نمي‌كنيد. نمي‌دانيد مساله‌تان چيست. صرفا مي‌گوييد ما يك‌سري سوال داريم. اين سوال‌ها چي هستند؟ من مي‌گويم ماهيت اين چيزي كه شكل گرفته است، يعني جنگ، تاريخ‌نگاري و سوالات امروز را بايد بشكافيم تا در بياوريم اين مساله كجاست. شما مي‌خواهيد به صورت كلي به مساله بپردازيد، به ماهيت مساله نمي‌پردازيد. يك اصطلاحي است؛ هر بحث و پاسخي تابع يك مساله است. يا هر مساله‌اي يك پاسخ دارد. هر پاسخ به يك مساله‌اي تابع يك روشي است و روش همه مسائل يكسان نيستند. ما اگر مي‌خواهيم براساس يك آگاهي مشترك به يك زبان مشترك برسيم بايد به اين تعريف مشترك برسيم كه مساله چيست؟ اين تعريف هم اين است. الان شما به من بگو، مساله شما در كل گفت‌وگو، جنگ به عنوان يك مساله استراتژيك است؟ يعني آنچه كه ما با عراق داشتيم؟ تاريخ‌نگاري جنگ است به طور جامع؟ يا آنچه سپاه انجام داد؟ يا آنچه دستگاه تبليغاتي انجام مي‌دهد؟ پرسش‌هاي نسل جديد است يا مساله آينده است؟ مساله شما چيست؟
بازنمايي تاريخ جنگ براي نسل آينده به نحوي كه بتواند از تجربياتش براي مسائل آينده‌اش استفاده كند. اما اين تصوير مخدوش است آقاي دروديان...
اصلا. دو گونه سوال مي‌توانيم داشته باشيم؛ يك ادبياتي كه تا حالا توليد شده است با اين جهت‌گيري و پاسخ است؟ خير...
خير.
آيا سوالاتي كه نسل جوان مي‌كند اين است؟ خير. چيزي كه دو طرف ندارند چه موضوعيتي دارد؟ ما بايد بحث كنيم كه چرا موضوعيت ندارد، وگرنه هر دو طرف نه سوالي است، نه پاسخي و نه ادبياتي...
اشاره من به فقدان اين مساله كه بايد وجود داشته باشد و به قول شما توجه نمي‌شود.
اگر مي‌خواهيم فقدان را بررسي كنيم بايد از مساله بررسي كنيم نه از تاريخ يك مساله كه شما شروع كرديد. بايد از اين شروع كنيم كه به هر جهت ما كه نمي‌توانيم نتيجه جنگ را تغيير دهيم. روايت‌هاي مختلفي هم از جنگ وجود دارد كه هر كدام از اين روايت‌ها، براساس داده‌هايي هستند، چه بي‌بي‌سي بگويد و چه در فضاي مجازي باشد و چه سپاه بگويد يا ارتش. به قول معروف، جنگ روايت‌هاست با استفاده از داده‌ها. از طرفي هم آقا مي‌گويند جهاد تبيين، بالاخره ما ۴۰ سال چه كار كرديم؟ كار كرديم ولي چه كاري را انجام نداديم كه امروز مي‌گوييم جهاد تبيين انجام دهيم؟ بايد از كجا نگاه كنيم؟ از تاريخ شروع كنيم يا از آينده؟ من معتقدم از آينده بايد به گذشته نگاه كنيم. تاريخ محل اختلاف است و سوال نسل امروز ما از آينده نيست، با گذشته زندگي مي‌كند...
شما همه جا در اين گفت‌وگو به گذشته رفرنس داديد...
كدام گفت‌وگو؟
الان در همين گفت‌وگو. وقتي كه شما مي‌خواستيد به مسائل بپردازيد.
من به شما مي‌گويم از اين عبور كنيم و بياييم به اين بحث بپردازيم كه اين تاريخ‌نگاري جنگ و بحث‌هايي كه ما درباره جنگ داريم به چه چيزي پاسخ مي‌دهد؟ كاركرد آن چيست؟ من منتظر اين سوال هستم.
نقطه افتراق خوبي هم [مي‌تواند] باشد. شما فكر مي‌كنيد تا زماني كه ما مسائل گذشته‌مان و نگاه‌مان به آن مسائل حل نشده...
نه...
شما مي‌گوييد اساسا نمي‌شود...
نه. شما بايد جوري سوال كنيد كه نقد رويكرد گذشته امكان‌پذير باشد و اين از بحث تاريخي و گذشته شروع نمي‌شود. اينكه سوال شود؛ شما كه بوديد؟ چگونه شروع كرديد؟ چه كار كرديد؟ هر چه كه بوده و هست به اينجا رسيديم، اما چرا اين‌گونه ديديم؟ در سوالات شما بود و درست هم بود. چرا اين كار را كرديم جزو سوالات شما بود درست هم بود. من مي‌گويم مساله ما اين حرف است كه مي‌گويد؛ تاريخ، تاريخ معاصر است، چون خود وقايع كه با ما حرف نمي‌زنند، ما نماينده آنها هستيم. راويان و مورّخان زبان وقايع هستند، پس تاريخ از مسير ذهن و زبان راويان و مورّخان عبور مي‌كند و به همين دليل روايت‌هاي مختلف وجود دارد. در عين حال دامنه روايت‌ها بي‌نهايت نيست، چون داده‌ها محدود هستند. ده فرضيه وجود دارد كه محدود هستند. از كجا شروع كنيم؟ من نمي‌گويم از تاريخ شروع كنيم. از تاريخ كه شروع مي‌شود دعوا مي‌شود. ميان نقش ارتش و سپاه، عملكرد فرمانده، بين نظاميان و سياسيون. روايت رسمي و غيررسمي چه مي‌گويند؟ جوان‌ها چه مي‌گويند؟ حالا آينده كجاست؟ جنگ به عنوان يك امر استراتژيك در اين دعواها قرباني مي‌شود.
من يك توضيحي بدهم...
به همين دليل مي‌گويم از نظر نقد رويكردي و روشي بايد اقدام كرد. من كتابي نوشتم تحت عنوان «مسائل اساسي جنگ در آثار ارتش و سپاه». مي‌خواستم اين را بررسي كنم كه اساساً آثار ارتش و سپاه به مسائل اساسي جنگ چگونه نگاه مي‌كنند؟ تهديد، بازدارندگي، دفاع و.... جنگ يعني همين مسائل. ديدم اصلاً در كتاب‌هاي آنها نيست. اين را مي‌خواستم بگويم [كه] اگر به اينها نگاه نكنيم، همه‌چيز براي دعوا مي‌شود. لذا پيشنهاد من در كتاب ارتش اين بود: «جنگ‌پژوهي به جاي تاريخ‌پژوهي»، چون تاريخ محل دعواست. مربياني كه ما از خارج كشور مي‌آوريم، فوتبال و واليبال، حرف زدن‌شان را ببينيد! اينها نماينده نظام تربيتي غرب هستند. وقتي در فوتبال، بازي با يك تيم تمام مي‌شود، چه پيروز شود و چه باخته باشد، مي‌گويد: اين تمام شد و ديگر بحثي نداريم. براي بعد چه كار مي‌خواهيم بكنيم؟ واقعه يازده سپتامبر كه رخ داد، در اوج دعواهايي بود كه ميان جورج بوش و رقيب خود الگور وجود داشت. ولي يك دعواي سياسي نشد كه بگويند كه اگر ما بوديم، اين حادثه نمي‌شد و چون تو بودي، شد. مي‌گفتند الان اقتدار امريكا زير سوال رفته است و بر روي آن اجماع كردند. چه كار كردند؟ طراحي كردند كه به عراق و افغانستان حمله كنند، اما ما تماما با گذشته زندگي و درباره آن دعوا مي‌كنيم.
من يك دفاع كنم از اينكه چرا به گذشته نگاه مي‌كنيم؟ من فكر مي‌كنم خيلي از بچه‌هاي نسل ما به جنگ كمي عميق‌تر و مبتني بر اسناد نگاه مي‌كنند و سعي مي‌كنند شاخ و برگ‌ها را كنار بزنند و فكر مي‌كنم كه خيلي‌ها اين نگاه را دارند كه ما بالاخره در جنگ دستاوردهاي عميقي داشتيم كه حالا به تعبير شما يك خرد دفاعي در جامعه شكل گرفته بود. وقتي جنگ به بن‌بست خورده بود افرادي از گوشه و كنار كشور مي‌آيند و انگار از اعماق تجارب اين ملت ظهور و بروزي دارند كه ورق جنگ برمي‌گردد. وقتي كه ما امروز راجع به مساله‌اي كه گذشته است بخواهيم براي آينده استفاده‌اي داشته باشيم و اين تصوير يك تصوير مورد وفاق باشد و احساس كنيم غيرسياسي نگاه مي‌كنيم؛ يعني الان اگر من خودم ببينم كسي در موضع انتقاد به اين دليل كه رويكرد ما به مساله روايت جنگ انتقادي است دارد مسائل امروز را دخيل مي‌كند همان‌قدري زاويه مي‌گيرم كه آن فرمانده بيايد با نگاه امروز به آن مساله جنگ نگاه كند. مي‌خواهم با اين نگاه ما وقتي راجع به مساله بازدارندگي كه شما فرموديد؛ يعني مساله‌اي كه ديگر ما نبايد غافلگير شويم، مايي كه در همين ساختار سياسي پي‌ريزي‌شده يك جنگ با اين ابعاد، ابعادي كه خود رزمندگان و فرماندهان كه در تاريخ شفاهي آقاي رشيد -به عنوان يكي از فرماندهان خردمند و طراح جنگ- مي‌گفتند وقتي جنگ شروع شد و ما در خوزستان بوديم من به بچه‌هايي كه كنارم بودند گفتم اين جنگ جنگي طولاني است و شايد چند ماه طول بكشد! ببينيد تصوير ما از گذشته به جنگ توسط خردمندترين فرماندهان هم تصويري بود كه دقيق نبود و رفته‌رفته شكل گرفت. اينكه ما راجع به گذشته به يك وفاقي برسيم به نظرم پله‌اي است براي اينكه مسائل آينده را شفاف‌تر كنيم.
تاريخ‌مندي بنيان فهم را شكل مي‌دهد. همين اعتمادآنلاين تا حرفي مي‌زند، به سراغ تاريخ آن مي‌روند. با اين فكر بود، شكل داديم و اين كار‌ها را انجام داديم و... نمي‌توانيم تاريخ‌مندي را حذف كنيم.
تبارشناسي...
بله، تبارشناسي؛ مثلا در مورد همين جنگ كه در آستانه سالگرد آن هستيم. وقتي جنگ شروع شد ما درگير انقلاب بوديم، غافلگير هم شديم به اين معني كه آن چيزي كه اتفاق افتاد را پيش‌بيني نكرديم. اما يك سوال بزرگ. يك نفر در نسل جديد اين سوال را بپرسد، چون در مورد فرماندهان مي‌گويند -مثلا شما مي‌گوييد- حسن باقري نابغه و فرمانده و روزنامه‌نگار بوده است؛ چگونه مي‌شود؟ سوال درستي است. بايد جواب دهيم. الان براساس تمام اسناد و اسناد ارتش مثلا مرحوم يعقوب حسيني و مرحوم [بهروز] سليمان‌جاه كه من با آنها گفت‌وگو كردم و ضبط كردم و مرحوم حسيني در كتاب‌هاي خود نوشته است و امير بختياري، همگي مي‌گويند ارتش دچار فروپاشي شده بود. ارتش كه نداشتيم، انقلاب هم شده است و بعد هم كودتا شد و دستگيري‌ها [اتفاق افتاد] و...؛ يعني ما 70 روز قبل از جنگ ارتشي داريم كه درگير كودتاست، سپاه هم كه تكه‌تكه و نيرويي است كه ساختاري نظامي ندارد و هر تكه‌اش يك‌جور است. بسيج هم كه امام فرمان داده بود، اما هنوز شكل نگرفته بود. پس ساختار نظامي وجود ندارد، پس امكان بازدارندگي هم وجود ندارد، امكان پيش‌بيني عميق وجود ندارد كه جنگ مي‌شود يا نمي‌شود. به قول امير تراب ذاكري مي‌گويد، ما اطلاعات‌مان از عمق ۵۰ كيلومتري دشمن ديگر بيشتر نبود. در ۵۰ كيلومتري عمق دشمن كه فرماندهي و رهبري مستقر نيست؛ يعني بايد برويد در عمق آن در بغداد و... ما ديگر تعامل استراتژيك در جايي نداريم كه اطلاعات داشته باشيم، پس قادر به پيش‌بيني نيستيم. حالا درگير جنگ شديم. با اين فرض كه انقلاب شده است، پيوندهاي استراتژيك ارتش با امريكا قطع شده است، سران نظامي را از دست داده است؛ بر اين اساس صدام پيش‌بيني كرد كه پيروز مي‌شود. آيا شد؟
خير.
نشد. خب، اين سوال است. چرا عراق نتوانست از برتري‌هاي نظامي خود و از غافلگيري ايران استفاده كند؟ آيا اين ارتشي كه شما مي‌گفتيد، در عمل همان ارتشي بود كه محاسبه مي‌كرد؟ نه. ۱۴۰ فروند هواپيما را چه كسي بلند كرد؟ شما كه گفتيد با كودتا زمين‌گير شد و ارتش تمام شده. پس محاسبات شكست خورد. اين محاسبات را چه كسي با شكست روبه‌رو كرد؟ همين فرماندهان. چرا نسل جديد...
فرماندهان كه هنوز نبودند، مردم بودند.
نه، نه. مردم بودند كه... ۱۴۰ فروند هواپيما مردم نيستند. ساختار نظامي است و در خرمشهر بله، مردم بودند. در شهرها مردم آمدند و اسلحه به دست گرفتند، اما بدون فرماندهي و بدون ساختار نظامي كه ارتش بود كه نمي‌شود. شما مي‌گوييد مردم بودند. ۱۴۰ فروند هواپيما را مردم بلند كردند؟ اصلا مي‌شود؟ اما الان با اين حال كه غافلگير شديم، عراق را با شكست مواجه كرديم. دچار اشغال شديم و كشور هم دچار بي‌ثباتي سياسي شد. سال ۱۳۶۰ صدام مي‌گويد ۲۰ هزار كيلومتر يا ۳۰ هزار كيلومتر وارد خاك ايران شده؛ ما محاسبه كرديم ۲۰ هزار كيلومتر بود. حالا اين ۲۰ هزار كيلومتر مواضعي كه ما بوديم و عراقي‌ها مستقر شدند و بين ما و عراقي‌ها مواضعي كه خالي بود، بالغ بر ۲۰ هزار كيلومتر مي‌شد و تا اين مدت هم هيچ سلاح جديدي نخريديم، هيچ ارتباط استراتژيكي هم نداريم، بنابراين همان ارتشي است كه بعد از انقلاب بود و همان تجهيزات است. سپاه هم همان‌ها بودند و حالا در خود جنگ درگير شدند. چگونه توانستيم غافلگيري در جنگ و شكست به دليل اشغال را به پيروزي استراتژيك در فتح خرمشهر تبديل كنيم؟ اين تحول نظامي كجاست؟ نظريه اين است كه قدرت نظامي ايران با انقلاب شكست خورد، چون رابطه را با امريكا قطع كرد. عراق در اين محاسبه اشتباه كرد. نه اينكه اين درست بود، خير، غلط بود. اما عراق براساس اين محاسبه غلط، اشتباه كرد. كدام نسل جديد اين را سوال مي‌كند؟ مي‌خواهم بگويم ببينيد چگونه درس يك جنگ مي‌تواند نسل امروز را درست كند؛ يعني صرفا نمي‌شود كه در جنگ دستاورد داشت. شهيد سليماني و احمد كاظمي كه اين شغل را داشتند مي‌گويند و آقاي مرتضي قرباني -كه ان‌شاءالله سلامت باشند- اينها آمدند و كار را درست كردند پس ما هم مي‌توانيم؛ يعني تاثير تبديل دستاورد جنگ به «خرد دفاعي» و يك «فرهنگ استراتژيك» در اينجا هم خودش را نشان مي‌دهد. اما چون جنگ را به تاريخ تبديل مي‌كنيم و تاريخ را به زمان گذشته محدود مي‌كنيم و اينكه من بودم تو بودي و دعوا مي‌كنيم، نسل امروز هم همين سوالات را مي‌پرسد و اين دستاوردها از بين مي‌رود. جنگ منهاي اين دستاوردها، تباه شدن خون شهدا و زحمت يك نسل در زمان جنگ است. اين‌قدر بايد نگران اين موضوع باشيم.
ما هم نگرانيم. يعني منظر سوالات ما اين نگراني است.
پس ان‌شاءالله من را رها كنيد. خسته شدم.
شما دفعه قبل كه اينجا آمديد انگار آخر مصاحبه ناگهان بلند شديد و رفتيد.
من پيرمرد هستم. چقدر حرف بزنم. بعد هم آدم‌هايي كه گوش مي‌كنند مغزشان را گرفتيم و مدام مي‌كوبيم. مي‌گويند ولم كنيد تا بلند شوم و بروم. اين مرد چه مي‌گويد، تا آخرش گوش كنم كه ببينم تو درنهايت چه مي‌گويي!
خيلي متشكرم كه وقت‌تان را دراختيار ما گذاشتيد .
مشروح اين گفت‌وگو را مي‌توانيد در اعتمادآنلاين بخوانيد و ببينيد.
ما بهترين عزيزان‌مان را و خلاق‌ترين آدم‌ها را با معدل‌هاي بالا داديم. اگر امروز آنها بودند، جزو نخبگان كشور بودند. بعضي از آنها بسيار باهوش بودند و اينها الان شهيد شدند و نتيجه شهيد شدن اين افراد چه بوده است؟ يعني شاكله قدرت دفاعي و قدرت بازدارندگي از كجا آمده است؟ اراده تصميم‌گيري براي زدن پايگاه عين‌الاسد از كجا آمده است؟ بعد از جنگ جهاني دوم؛ يعني بعد از پِرل هاربر كه ژاپني‌ها عمليات انجام دادند، هيچ‌كسي به پايگاه امريكا حمله نكرده بود. اعتماد به نفس اين تصميم‌گيري از كجا آمده است؟ اينها همان فرماندهان جنگ هستند كه اين تصميم را گرفتند.
من كتابي نوشتم تحت عنوان «مسائل اساسي جنگ در آثار ارتش و سپاه». مي‌خواستم اين را بررسي كنم كه اساساً آثار ارتش و سپاه به مسائل اساسي جنگ چگونه نگاه مي‌كنند؟ تهديد، بازدارندگي، دفاع و.... جنگ يعني همين مسائل. ديدم اصلاً در كتاب‌هاي آنها نيست. اين را مي‌خواستم بگويم [كه] اگر به اينها نگاه نكنيم، همه‌چيز براي دعوا مي‌شود. لذا پيشنهاد من در كتاب ارتش اين بود: «جنگ‌پژوهي به جاي تاريخ‌پژوهي»، چون تاريخ محل دعواست.