گفت‌وگو با كارلوس فوئنتس
درباره رمان «مسند عقاب» كه به تازگي در ايران منتشر شد
روايت ادبيات از خودكرده‌هاي بي‌تدبيرِسياستمداران
ايزابل هيلتون| ترجمه: فاطمه رحماني
«اعتماد»: رمان «مسند عقاب» كارلوس فوئنتس، نويسنده نامدار مكزيكي به تازگي با ترجمه مهدي سرايي از سوي نشر افق منتنشر شد. فوئنتس رمان را در سال 2003 نوشته و گفته بود با اميد به «مكزيكي بهتر» دست به خلق آن زده است. مترجم كتاب مقدمه‌اش را رندانه با جمله‌اي از پورفيريو دياس، رييس‌جمهور سه دهه از تاريخ معاصر مكزيك، آغاز كرده: «بيچاره مكزيك! چقدر دور از خدا و چقدر نزديك به ايالات متحده.» انتشار اين رمان در ايران، جداي از درون‌مايه سياسي‌اش، اين روزها موضوعيت ويژه‌اي هم نزد خواننده فارسي‌زبان دارد. چون فوئنتس در اين اثر ادبي، مساله «قطع امكانات ارتباطي مكزيك با جهان بيرون» را دستمايه قرار داده است. آنچه مي‌خوانيد گفت‌وگويي است با كارلوس فوئنتس به سال 2006 درباره رمان «مسند عقاب» كه حالا به بهانه انتشار اين رمان در ايران ترجمه شده، در اختيار گروه هنر و ادبيات «اعتماد» قرار گرفته است.
در بخشي از رمان «مسند عقاب» راوي مي‌گويد كه مثل همه مردم مكزيك روز 2 ژانويه در حالي از خواب بيدار مي‌شود كه همه سيستم‌هاي ارتباطي كشور با جهان قطع شده است. او مي‌گويد: «ايالات متحده با ادعاي بروز نقصي در سيستم ارتباطات ماهواره‌اي - كه قبلا با مهرباني به ما اجازه استفاده از آن را مي‌داد- حالا ما را بدون فكس، ايميل، اينترنت و خدمات تلفني رها كرده است.»
در چنين وضعيتي، شخصيت‌هاي رمان - سياستمداران حاكم مكزيك- چه مي‌كنند؟ آنها براي هم نامه مي‌نويسند. سخت است باور كنيم كه پس از تقريبا دو دهه كه در آن «پيام‌رساني فوري» بخشي از زندگي افراد شده، بار ديگر شاهد ضروري شدن نامه‌نگاري به عنوان تنها راه ارتباطي براي مردم باشيم و خود سياستمداران هم راهي جز آن نداشته باشند. تصور اينكه كسي هنوز حوصله نوشتن چنين چيزهايي را داشته باشد، دشوار است؛ اما مزيتش اين است كه ديدگاه‌هاي بسياري از شخصيت‌ها را - درست همانطور كه مي‌خواهند خود را نشان دهند- ارايه مي‌كند. اين بدان معنا نيست كه آنها دروغ نميگويند و سعي در دستكاري ندارند؛ مساله اين است كه در اين نامه‌ها حسي از بي‌واسطه بودن وجود دارد.
«مسند عقاب» يك رمان سياسي است. امريكايي‌ها باعث ايجاد يك بحران در مكزيك شده‌اند اما اين چيزي نيست كه دغدغه اصلي شخصيت‌هاي سياسي باشد. مساله آنها تمركز بر كسب قدرت و تصاحب «مسند عقاب» يا همان رياست‌جمهوري مكزيك است.
«مسند عقاب» رماني است كه به مسائل سياسي مكزيك مي‌پردازد و ديد نسبتا تاريكي به سياست دارد. مكزيك در ده، پانزده سال گذشته، تحولات سياسي بي‌سابقه‌اي را پشت سر گذاشته است. اكنون مكزيك در سال انتخابات قرار دارد. آيا چشم‌انداز سياسي كشور را همانطور مي‌بينيد كه در «مسند عقاب» روايت كرده‌ايد؟
خب اين [روايت] يك طنز است. تصوير واقعي از سياست نيست. طنز است و طنزها بي‌رحمند. كسي را عفو نمي‌كنند. هيچ قهرماني در طنز وجود ندارد. شما بايد همه آن [قهرمان]ها را با شوخ‌طبعي و زهر نابود كنيد. از اين نظر، اين يك رمان سياسي است. سياست مانند يك كوه يخ است و شما از آن تنها قله سفيد كوچكي را مي‌بينيد كه از اقيانوس بيرون زده است و در آن [قله سفيد] دولتمردان را مي‌يابيد. خيلي‌ها را دوست دارم و تحسين مي‌كنم اما زير آب، در آن شن و ماسه، هم خيانت هست، هم خنجرهايي كه از پشت مي‌زنند و خلاصه دسيسه از همه نوع. اينها در سراسر سياست رايج است. به هر حال «مسند عقاب» يك رمان طنز درباره سياست است. رماني كه مدعي نيست پرتره‌اي صادقانه درباره سطوح مختلف سياست ترسيم كرده؛ بلكه طنزي است از آن نوع كه امثال جاناتان سوييفت درباره زمان خود مي‌نوشتند.
اما مساله وابستگي [به امريكا] در مكزيك چه مي‌شود؟
من فكر مي‌كنم دولت بوش با اين انگيزه وارد شد كه امريكا بتواند در يك سيستم تك‌قطبي جهان را بدون هيچ قدرت ديگري رهبري كند. بوش [درباره دولت دموكرات قبل از خود] گفت آنها آخرين قدرت دموكراتيك بازمانده بودند. كاندوليزا رايس گفت ما مي‌توانيم از جامعه بين‌المللي توهمي چشم‌پوشي كنيم. خُب، جامعه بين‌المللي وجود دارد. مراكز قدرت ديگري نيز وجود دارد. ديگر اروپا نيست، بلكه چين، هند، اندونزي و تايوان هم هستند. ناگهان قطب‌هاي قدرت زيادي در جهان وجود دارند و اين فرصتي براي امريكاي لاتين است تا سود ببرد. مشابه روشي كه ما در جنگ سرد از رقابت بين اتحاد جماهير شوروي و ايالات متحده سود برديم. وقتي اين ماجرا تمام شد، بسيار ناراحت بوديم و فكر مي‌كرديم كاملا وابسته مي‌شويم اما اكنون، راه‌هاي زيادي براي رفتن وجود دارد؛ به عنوان مثال شيلي، تحت مديريت ريكاردو لاگوس، توانسته است تجارت و سرمايه‌گذاري خود را از طريق حوزه اقيانوس آرام بسيار متنوع كند. ما چندان به يك قدرت وابسته نيستيم. ما مي‌توانيم با استقلال بيشتري در دنياي بسيار متنوع كار كنيم و اگر امريكايي‌ها عصباني شوند، عواقب آن را متحمل مي‌شويم.
شما فرهنگ سياسي را بيشتر شبيه دربار يك شاهزاده توصيف مي‌كنيد. همه به‌خاطر پيشرفت‌هاي شخصي جذاب هستند. امور و انگيزه‌هاي پنهاني وجود دارد. آيا مكزيك به دليل تاريخ سياسي‌اش بيشتر شبيه يك دادگاه است؟
فكر مي‌كنيد در كاخ سفيد متفاوت است؟ خير. هميشه كسي كه قدرت را در دست دارد، دادگاهي هم در اختيار دارد. من اين را همه‌جا ديده‌ام. بعضي از سران كشورها توانسته‌اند كمي از اين موضوع دور شوند. كاخ سفيد در حال حاضر يكي از نزديك‌ترين‌‌ها به دادگاه‌هاي جهان است. كاملا جذب در خود است و اصلا نمي‌بيند در دنياي بيرون چه اتفاقي مي‌افتد. تنها به حفظ قدرت براي آن گروه بسيار كوچك از مردم توجه دارد. در مقايسه با آن، دادگاه مكزيك فقط يك دهكده است. يك روستاي كوچك. با اين حال براي مدتي طولاني، دادگاه بوده است. به اين دليل ساده كه پس از انقلاب 1910، مكزيك يك سيستم سياسي ايجاد كرد كه در آن، هيچ رييس‌جمهوري هرگز دوباره انتخاب نمي‌شد؛ رييس‌جمهور در دوره شش‌ساله خود قدرت مطلق داشت اما بعد از شش سال به او مي‌گفتن برو به خانه‌ات رفيق، ما ديگر تو را به ياد نداريم. چرا كه خورشيد جديدي طلوع كرده است و ما براي شش سال پيشِ رو اين خورشيد را در مي‌يابيم. سيستمي اگرچه عجيب و شايد بي‌رحمانه اما به نفع كشور. زيرا هيچ‌كس نتوانسته بيش از شش سال در قدرت بماند. سازوكاري كه سرانجام به سيستمي دموكراتيك تبديل شد كه در آن قدرت به طور موقتي در اختيار كسي قرار مي‌گرفت. در گذشته، مكزيك بهترين سيستم انتخاباتي جهان را داشت. الان اين‌طور نيست.
اما اين رييس‌جمهور بود كه كسي را بعد از خود منصوب مي‌كرد.
بله، رييس‌جمهور جانشين خود را منصوب مي‌كرد و سپس رييس‌جمهور جديد بلافاصله استقلال خود را با عبور از فردي كه از سوي او منصوب شده بود، اثبات مي‌كرد كه اين، بخشي از رمان «مسند عقاب» است.
موضوع مهم «مسند عقاب» اين است كه مكزيك هنوز كشوري وابسته است. رمان روايت وضعيتي است كه در آن، نامه‌نوشتن بار ديگر ضرورت پيدا مي‌كند؛ چون سيستم‌هاي ارتباطي كلا قطع شده است.
سيستم ارتباطي وابسته به دستگاهي است كه بر فراز ميامي شناور است و ايالات متحده مي‌تواند هر زمان كه بخواهد ارتباطات مكزيك را قطع كند. آنها اين كار را نمي‌كنند چون به نفع‌شان نيست اما مي‌توانند. مكزيك ممكن است از دنيا بريده شود و اين براي سياستمداران مكزيكي مشكل بزرگي در مورد نحوه برقراري ارتباط ايجاد مي‌كند زيرا معمولا در سكوت و با ايما و اشاره‌ها ارتباط برقرار مي‌كنند. هيچ‌كس در مكزيك نامه نمي‌نويسد اما در اينجا مجبورند چون راه‌هاي ارتباطي بسته است. انحراف همين است. يك سياستمدار مكزيكي مي‌گويد چيزي نبايد به صورت مكتوب باقي بماند. من دنبال نامه‌هاي يك سياستمدار و سفير گشتم و ديدم، مي‌گويند چيز مكتوبي موجود نيست.
يكي از شخصيت‌هاي رمان شما مي‌نويسد مكزيك در توليد بحران‌هايي كه ديگران مي‌توانند آنها را حل كنند، مهارت دارد. آيا فكر مي‌كنيد تحولاتي كه توضيح مي‌دهيد مكزيك را تغيير خواهد داد؟
بله. مكزيك بايد به كشوري مسووليت‌پذيرتر در كنسولگري جهاني تبديل شود. ديگر نمي‌تواند با كشتار به خلاصي دست پيدا كند. كاري كه براي مدت طولاني انجام داد. ما مدت‌ها با امريكايي‌ها بازي كرديم و گفتيم بحراني كه ما داريم به شما منتقل خواهد شد. يعني اگر آن را حل نكنيد، دامن شما را هم خواهد گرفت. بنابراين كلينتون وارد مي‌شود و ميلياردها دلار به ما مي‌دهد. هرچه دولت‌هاي ما مسووليت‌پذيرتر و پاسخگوتر شوند، انجام آن بازي موش و گربه آسان‌تر خواهد بود. ما از انقلاب كوبا بسيار سپاسگزار بوديم زيرا فشار امريكايي‌ها را از سر ما برداشت و آن را بر سر فيدل كاسترو قرار داد. بنابراين فهميديم كه انقلاب كوبا براي ما چيز خوبي است و روابط خود را با كاسترو حفظ خواهيم كرد زيرا اين امر امريكايي‌ها را عصبي مي‌كند. بنابراين ما هميشه آن كارت امريكا را به نفع خود بازي مي‌كرديم؛ اما اين بازي اكنون و در سال‌هاي آينده سخت‌تر خواهد بود. به دليل چند قطبي بودن كه به نظر مي‌رسد در برابر تك‌قطبي ايالات متحده وجود دارد، مسووليت‌هاي مشترك بيشتري در مورد جهان و درجه بيشتري از استقلال وجود خواهد داشت.
مي‌خواهم از شما درباره نقش نويسنده و نقش رمان در فرهنگ سياسي بپرسم. شما اخيرا درباره «دن‌كيشوت» به عنوان يكي از بهترين رمان‌هاي تمام ادوار سخنراني كرديد و از «دموكراتيزه كردن فضا» با اين رمان حرف زديد. منظورتان دقيقا چيست؟
ميگل د سروانتس با دن كيشوت، رمان مدرن را خلق كرد. او به افراد زياد صدا و فضا داد. «دن كيشوت» مانند يك سفرنامه است. سفر به اسپانياي فيليپ سوم كه به هم ريخته و امپراتوري آن در حال فروپاشي است. «دن كيشوت» رماني خارق‌العاده با چنين تخيلي است اما مردم معمولا فراموش مي‌كنند كه درباره جامعه‌اي است كه در فلاكت و فقر غرق شده است. اين نمونه‌اي از نحوه عملكرد تخيل ادبي در سطوح مختلف است و در سطح صرفا اجتماعي و سياسي باقي نمي‌ماند.
به نظر شما آيا يك رمان مي‌تواند تاثير سياسي داشته باشد؟ مي‌تواند به ما در درك سياست يا تاثيرگذاري بر سياستمداران كمك كند؟
نه لزوما. اين يك توهم است. به ندرت پيش مي‌آيد كه يك رمان مستقيما بر رويدادهاي سياسي تاثير بگذارد. چارلز ديكنز و جورج اورول چنين تاثيري را داشتند. يك رمان، بي‌سروصدا و در دراز مدت در جامعه نفوذ مي‌كند. به عنوان مثال، آنوره دو بالزاك تاثير سياسي فوري نداشت اما در درازمدت ما را وادار كرد تا بورژوازي قرن نوزدهم را تصور كنيم. ماركس اين را خيلي واضح ميديد اما بايد ابتدا مي‌نوشت، تخيل خود را به كار مي‌گرفت و يك اثر هنري ماندگار خلق مي‌كرد. اين منكر تاثير فوري جان اشتاين‌بك با «خوشه‌هاي خشم» با درون‌مايه مشكلات كارگران مهاجر اوكلاهاما نيست؛ اما اين يك استثنا است. تاثير رمان معمولا بيش از اين طول مي‌كشد تا نفوذ كند و اين تاثير به دو عامل اصلي ادبي بستگي دارد: يكي زبان و ديگري تخيل. سطحي كه رمان به تخيل و زبان مي‌پردازد، اولين وظيفه است. پيامدهاي اجتماعي - اگر بيايد- بعدا خواهد آمد. چه كسي به اين امر دست يافته است؟ اميل زولا ؟ بله. جرج اورول؟ بله.
پس چرا نويسندگان صداي عمومي مردم امريكاي لاتين هستند؟ آنها بيشتر از سياستمداران و به شيوه‌اي ماندگارتر و عميق‌تر به جاي مردم حرف مي‌زنند.
بله. پاسخ ساده اين است كه صداي ديگري وجود نداشت. به‌خصوص كه ما مجبور بوديم با ديكتاتوري، شرايط نيمه‌فئودالي و بي‌سوادي دست و پنجه نرم كنيم. نويسنده وظيفه دارد چيزي را بگويد كه در صورت نگفتن او، گفته نخواهد شد. اين چيزي است كه ناگفته باقي مي‌ماند. پابلو نرودا يك‌بار گفت آيا متوجه مي‌شويد كه همه ما اجساد كشورهاي خود را بر پشت خود حمل مي‌كنيم؟ اين نشان از تحمل بالاي ما دارد. در آن لحظه حق با او بود؛ اما جامعه تكامل يافته است. آزادي مطبوعات، احزاب سياسي، اتحاديه‌ها، سازمانهاي اجتماعي و... حالا بسياري از وظايف سابقا انفرادي نويسنده را ديگران بر عهده مي‌گيرند. خدا را شكر! اينكه حالا شما به عنوان نويسنده ديگر آن وظايف سابق را نداريد، قرار نيست كسي شما را شيطاني جلوه دهد! اكنون ما بيشتر و بيشتر، به عنوان شهروند در زندگي كشورهاي خود مشاركت مي‌كنيم. وقتي نويسنده به‌طور جدي در سطح زبان و تخيل كار مي‌كند، در حال انجام يك ماموريت سياسي است.
با اين وجود، آيا فكر مي‌كنيد نويسنده همچنان نقشي در كمك به ايجاد تخيل دموكراتيك دارد؟
بله، قطعا و اين نقش صرفا با نوشتن يك رمان خوب كه به زندگي مردم، نحوه ارتباط شما با زبان، تخيل، همسرتان، دشمن‌تان، گذشته، حال و آينده مربوط مي‌شود، ايفا مي‌شود. با نوشتن از همه‌چيزهايي كه باعث ايجاد يك آگاهي اجتماعي مي‌شود. اگر اين نقش نويسنده را برداريد، خلأ بزرگي به وجود خواهد آمد.