فريدون مجلسي، ديپلمات پيشين در گفت‌وگو با «اعتماد»:
نگران تلاش غرب براي انزوای ايران باشيم
نبايد به مردم و خواسته‌هاي‌شان بي‌توجه بود
محمدحسين لطف‌الهي
كنفرانس امنيتي منامه ۲۰۲۲ با عنوان «طرح‌هاي ابتكاري خاورميانه براي حل‌وفصل منازعات» و با مشاركت كشورهاي مختلف در سطح وزيران، مسوولان امنيتي، فرماندهان نظامي و اشخاص آكادميك از ۱۸ نوامبر تا ۲۰ نوامبر در منامه برگزار شد. در اين نشست كه تحت مديريت انديشكده انگليسي IISS برگزار مي‌شد تعدادي از سخنرانان مدعي شدند كه ايران تهديدي عليه امنيت منطقه و جهان است. موضوعي كه مي‌تواند زنگ خطر را درخصوص تلاش دوباره براي منزوي ساختن ايران از سوي گروه‌هاي ايران‌ستيز و دشمنان ايران در منطقه و جهان به صدا در بياورد. «اعتماد» در گفت‌وگو با فريدون مجلسي، ديپلمات پيشين و تحليلگر مسائل بين‌المللي به بررسي اين مساله پرداخته است. اين گفت‌وگو را در ادامه مي‌خوانيد.
يكي از مهم‌ترين سوژه‌هاي اظهارات سخنرانان نشست «طرح‌هاي ابتكاري خاورميانه براي حل‌وفصل منازعات» كه در فاصله روزهاي 18 تا 20 نوامبر در بحرين برگزار شد، مساله ايران بود. سخنرانان تلاش مي‌كردند سياست‌هاي منطقه‌اي و بين‌المللي جمهوري اسلامي ايران را به عنوان يك تهديد بازنمايي كنند. به نظر شما چه شرايطي باعث اين مساله شده است؟
هر كشوري براي پيشبرد سياست خارجي‌اش ايدئولوژي خاص خود را دارد. ديدگاه ايدئولوژيك جمهوري اسلامي ايران با ديدگاه ايدئولوژيك كشورهاي منطقه فرق مي‌كند. يا به كشورهاي منطقه تحميل شده يا چنين تشخيص داده‌اند كه به نفع‌شان است با مساله اسراييل و فلسطين كنار بيايند. براي ايران اما اين‌گونه نيست و تهران دشمني با اسراييل را پنهان نمي‌كند. اين مساله باعث شده ميان ايران، برخي كشورهاي منطقه و برخي كشورهاي خارج از منطقه نظير ايالات‌متحده كه اسراييل را به نوعي شعبه يا حتي ايالت خود تلقي مي‌كنند، مشكلاتي به وجود آيد. نكته بعدي اين است كه جمهوري اسلامي ايران به عنوان كشوري شيعه در منطقه‌اي قرار گرفته كه كشورهايي با حكومت اهل سنت اطراف آن فرا گرفته است و اين كشورها احساس مي‌كنند ايران در پي توسعه نگاه خود است. يكي از اين كشورها بحرين است كه به هر حال در گذشته بخشي از خاك ايران بوده، از طرفي بخش اعظمي از جمعيت اين كشور شيعه هستند و منامه نگران است كه ايران بخواهد سلطه خود را اعمال كند. كشور ميزبان هميشه در كنفرانس‌ها بسيار مهم است و ميزبان اين فرصت را دارد كه بتواند با اعمال نفوذ نگاه مدنظر خود را در چنين كنفرانس‌هايي در دستور كار قرار دهد. مساله بعدي به اختلافات منطقه‌اي بازمي‌گردد. برخي دولت‌هاي منطقه با نحوه سياست‌ورزي ايران در خاورميانه به ويژه در عراق، لبنان، سوريه و يمن مشكل دارند و اين را برخلاف منافع خود مي‌دانند. ايران هم معتقد است كه منافع خود را در منطقه دنبال مي‌كند. واقعيت اين است كه ايران در زمينه‌هاي دفاعي به قدرتي فراتر از منطقه تبديل شده است. اين مساله به ويژه در زمينه‌هاي موشكي و پهپادي قابل مشاهده است. زماني كه چنين قدرتي در برابر خواست امريكا و اسراييل كه حاميان اصلي برخي كشورهاي منطقه هستند قرار بگيرد، آنها نيز تلاش مي‌كنند به نوعي با رفتار، شعار و اقداماتي به جمهوري اسلامي ايران فشار وارد كنند.
به عقيده من مجموعه اين دلايل باعث شده تا سخنرانان و دولت‌هاي دخيل در برگزاري اين كنفرانس بخواهند اين اظهارات را عليه ايران مطرح كنند.
مساله‌اي كه در اين نشست برجسته بود، اظهارات اروپايي‌ها عليه ايران بود. تا پيش از اين اتهاماتي نظير ارسال سلاح از سوي ايران به برخي گروه‌ها و كشورها در منطقه از چنين حساسيتي براي اروپايي‌ها برخوردار نبود كه واكنش خيلي تند نشان دهند، اما به نظر مي‌رسد اتهام حمايت نظامي از روسيه با ارسال پهپاد شرايط متفاوتي را پديد آورده. شما مساله را چگونه مي‌بينيد؟
واقعيت اين است كه مجموعه‌اي از مسائل نظر و مواضع اروپا را تغيير داد. اروپايي‌ها يكي از شركاي تجاري اصلي ايران بودند و اميد داشتند كه پس از حصول توافق هسته‌اي و برداشته شدن تحريم‌هاي بين‌المللي با حضور كمپاني‌هاي فرانسوي، آلماني و ايتاليايي گشايشي در روابط سياسي ايران و كشورهاي ديگر در منطقه و جهان ايجاد شود. آنها تصور مي‌كردند با تحقق اين سناريو شرايط تغيير مي‌كند. بر هم خوردن برجام و خروج ايالات‌متحده از توافق هسته‌اي شرايط را تا حد زيادي متفاوت كرد. آخرين اميدها به احياي برجام بود كه مذاكرات آن بدون نتيجه خاصي مدت‌هاست متوقف شده و ايران به نوعي به سوي رويارويي كامل سياسي با غرب پيش مي‌رود. موضوع اختلاف با آژانس نيز مزيد بر علت شده و تنش‌ها را تشديد كرده است. به‌رغم وجود همه اين مسائل، عاملي كه باعث شد غرب و اروپا به سمت واكنش حاد بروند، شرايطي بود كه باعث شد به نظر برسد تهران در كمپ مسكو قرار گرفته است. اتهام‌هايي كه درخصوص فروش پهپاد، فروش موشك و ايجاد كارخانه توليد پهپاد عليه ايران مطرح شده، براي غرب بسيار اهميت دارد. شما موقعيت را با دقت ببينيد؛ اروپا و امريكا خود را در جبهه غرب قرار داده‌اند و مساله اوكراين به اندازه‌اي پيچيده است كه پيدا نشدن راه‌حل مي‌تواند به بروز بحراني بزرگ‌تر نظير جنگ جهاني بينجامد. شرايط به وجود آمده سبب شد، در جنگ اوكراين وضعيت به نحوي پيش برود كه ديگر كشورها ايران را در كنار روسيه ببينند و اين هزينه سنگيني را بر سياست خارجي ايران تحميل مي‌كند.
برخي كارشناسان در خصوص خطر تشكيل شدن دوباره اجماعي جهاني عليه ايران هشدار مي‌دهند. آيا اين خطر جدي و نزديك است؟
اين خطر جدي است. شما نگاه كنيد روابط ما با كشورهاي اطراف‌مان چگونه است. معمولا كشورها نزديك‌ترين روابط را با كشورهاي همسايه‌شان دارند. كشوري مانند ايران باتوجه به پتانسيل و منابعي كه از آن برخوردار است بايد صدها ميليارد دلار تجارت با همسايگان داشته باشد اما عملا اين‌گونه نيست. ما به دليل برخي انتخاب‌ها هم نتوانسته‌ايم روابط نزديكي با همسايگان داشته باشيم و هم در رابطه با آنها ملاحظه‌كار شده‌ايم. براي مثال در رابطه با تركيه ما مي‌دانيم كه اين كشور روابط نزديكي با اسراييل دارد، مي‌دانيم اولين كشور اسلامي بوده كه روابط كامل سياسي با اسراييل برقرار كرده، مي‌دانيم كه تركيه در اختلافات ايران و آذربايجان از باكو حمايت كرده است و خيلي از مسائل ديگر را هم مي‌دانيم، اما چون نياز داريم خريد و فروش و تجارت داشته باشيم و در دور زدن تحريم‌ها از تركيه كمك مي‌گيريم در برابر اين كشور ملاحظه‌كار هستيم. روابط‌مان با عراق دچار مشكلاتي است و به خصوص در ماه‌هاي اخير اين دولت كه روابط ويژه‌اي با جمهوري اسلامي داشت و خود را مديون ايران مي‌دانست، اختلافات زياد شده و در موضوع بمباران برخي گروه‌ها در اقليم، بغداد به شدت ناراضي بود. ما با پاكستان هم به عنوان بزرگ‌ترين همسايه ايران ارتباط موثر و شايسته‌اي نداريم. ما منحصرا روي اين موضوع تمركز كرده‌ايم كه نفت را ارزان‌تر از معمول به هند و چين بفروشيم و كالاهايي را گران‌تر از معمول و به سختي وارد كشور كنيم. بايد پرسيد روابط ما با ديگر كشورها در چه سطحي است كه نگران تلاش غرب براي منزوي ساختن خودمان نيستيم؟ ما بايد اين خطر را درك كنيم و براي جلوگيري از تحقق آن اقدام كنيم.
پيشنهاد شما براي خروج از وضعيت فعلي در كوتاه‌مدت چيست؟ آيا احياي برجام مي‌تواند گامي موثر و رو به جلو باشد؟
خير، اصلا اين‌گونه فكر نمي‌كنم. احياي برجام ممكن نيست و برجام جسد مرده‌اي است كه زماني طولاني از مرگ آن گذشته و ديگر با تنفس مصنوعي و عمليات احيا نمي‌شود آن را زنده كرد. ما در ابتدا بايد دلايل پديد آمدن تحريم و انزوا را از بين ببريم كه چنين مساله‌اي دست‌كم در كوتاه‌مدت اراده‌اش وجود ندارد. نشانه‌اي هم ديده نمي‌شود كه دولت اين خطر را درك كرده باشد و براي رفع آن اقدامي انجام داده باشد. حتي كار را به جايي رسانده‌ايم كه نياز است از برخي خطوط قرمز خود هم عدول كنيم.
چرا اين‌طور فكر مي‌كنيد؟ ما در دوره‌هاي پيشين به ويژه در دوره اصلاحات و بعدتر در دولت‌هاي يازدهم و دوازدهم توانستيم شرايطي را ايجاد كنيم كه بدون عدول از خطوط قرمز اصلي محاصره و انزوا را بشكنيم و شرايط بهتري پيدا كنيم. چرا امكان تكرار آن وجود ندارد؟
بايد بپذيريم كه شرايط تغيير كرده و با جهان متفاوتي روبه‌رو هستيم. انرژي باقيمانده از گذشته نيز باعث شده بود روابط ايران با برخي كشورهاي مهم مسير عادي و طبيعي خود را طي كند اما به مرور و با رخ دادن برخي اتفاقات شرايط تغيير كرد. ايران در دوره‌اي براي گريز از تبعات قطعنامه‌هاي ذيل فصل هفتم منشور سازمان ملل متحد تصميم گرفت تا همكاري‌هايي انجام دهد و در مسير توسعه اقتصادي گام بردارد. تداوم برجام مي‌توانست مسير بهتري پيش روي ما قرار دهد اما خيلي زود اين توافق كنار گذاشته شد تا روابط ايران و غرب وارد دوره‌اي جديد شود. زماني كه در سال 1396 مردم پشت دولت قرار گرفتند و نشان دادند كه از سياست تنش‌زدايي حمايت مي‌كنند، غرب تغيير رفتارهايي داشت و اروپا در مساله برجام به‌رغم رفتار تند امريكا حاضر به افزايش فشارهاي سياسي عليه ايران نشد. به‌رغم تلاش‌هايي كه براي احياي برجام در دو سال اخير صورت گرفت اين توافق هم احيا نشد تا تحريم‌هاي يكجانبه امريكا كه هر چند يكجانبه هستند اما از سوي قريب به اتفاق كشورها در جهان اجرايي مي‌شوند، به قوت خود باقي بماند. بله ما هم به دليل ظرفيت كشور و منابع طبيعي و ثروت نمرديم، الان هم توانايي نمردن و زنده ماندن داريم اما واقعا براي كشوري به قدرت و عظمت ايران شايسته است كه براي بقا و زنده ماندن مبارزه كند؟ شايسته است كه جوان‌هاي كشور سوداي رفتن در سر داشته باشند؟ آيا بايد جوان‌هاي ما حسرت كشورهاي منطقه را بخورند؟ اين واقعا در شأن ايران قدرتمند نيست.
برخي تحليلگران مي‌گويند رويارويي با غرب ناگزير است و ايران با قرار گرفتن در كنار روسيه و جبهه شرق مي‌خواهد خود را براي رويارويي با غرب آماده كند. نظر شما چيست؟
خب مي‌شود با نگاهي به نوع رابطه به درك بهتري از اين موضوع رسيد. براي روسيه بسيار مهم است كه يك كشوري با منابع زياد در جبهه خود داشته باشد و براي رفع نيازهاي خود هر زمان كه خواست از اين كشور كمك بگيرد، اما براي جمهوري اسلامي ايران رابطه با يك كشور جنگ‌زده كه روز به روز فشارها عليه آن افزون مي‌شود و غرب تمام توان خود را براي منزوي ساختن آن به كار بسته چه سودي دارد؟ روزگاري بود كه شوروي با همه فقر و مشكلاتي كه در سايه حاكميت كمونيسم داشت در پرتاب ماهواره و رقابت‌هاي فضايي پيشرو بود اما امروز روسيه به‌رغم داشتن منابع گسترده و عظيم سوخت‌هاي فسيلي در برابر تحريم‌هاي غرب با افت جدي اقتصادي مواجه شده و با مشكلات بسياري در اين زمينه دست و پنجه نرم مي‌كند. آنها در مقابله با انزوا و جنگ بايد خودشان را نجات دهند. ما حتي در رابطه با روس‌ها هم رابطه تجاري خيلي خوبي نداريم. نه آنها از بازار ما شناخت كافي دارند و نه ما از بازار آنها شناخت داريم. شما به روابط تجاري روسيه با كشورهاي ديگر در اطرافش نگاه كنيد. مثلا تجارت روسيه با تركيه در مقابل تجارت روسيه با ايران چقدر تفاوت دارد؟ اين تفاوت‌ها معنا دارد. از طرفي اگر نگاه تاريخي بخواهيم داشته باشيم روس‌ها به دليل شكست ايران در جنگ‌هاي سال‌هاي دور يك نگاه تحقيرآميزي نسبت به كشور ما دارند و مردم ما هم دل‌شان با روسيه صاف نمي‌شود. مردم ما واقعا خوشحالند كه در پي فروپاشي شوروي ديگر روسيه مرزي زميني با ايران ندارد. در موضوع روسيه شما توجه كنيد كه اين كشور يكي از بزرگ‌ترين قدرت‌هاي موشكي و پهپادي است اما آن‌طور كه وزير خارجه ايران گفته از ايران پهپاد خريده‌اند و آن‌طور كه اوكرايني‌ها مي‌گويند از اين پهپادها عليه آنها استفاده شده. هيچ كس هم كه خبر نداشته باشد، مردم ايران كه طعم موشك‌هاي روسي را به خوبي چشيده‌اند. هزاران مرد و زن و جوان و پير و كودك ما با موشك‌هايي كه مسكو به صدام متحد وقت خود تحويل داده بود جان خود را از دست دادند. به عقيده من آنها هدف‌شان از اين خريد پهپاد اين بود كه بتوانند ايران را در جنگ اوكراين در كنار خود نشان دهند. آنها مي‌خواهند ايران را آلوده جنگ اوكراين كنند و مانع از آن شوند كه ايران رابطه‌اي عادي با دنيا داشته باشد. اين كار باعث مي‌شود ايران نتواند از قدرت‌ها و ظرفيت‌هاي خود استفاده كند.
همه اين توصيفات شما در شرايطي است كه حالا از اين پس بايد منتظر آمدن نتانياهو كه يكي از بزرگ‌ترين دشمنان ايران نيز هست، باشيم. به عقيده شما آمدن او چه تاثيري در منطقه خواهد داشت؟
روي كار آمدن مجدد نتانياهو را نبايد اتفاقي دانست. من فكر مي‌كنم با توجه به برنامه‌هاي چيده شده او را روي كار آورده‌اند براي اجراي برنامه‌هايي خاص. با توجه به روابطي كه ميان اسراييل و اعراب و غرب برقرار است آمدن او بخشي از برنامه افزايش فشار عليه ايران است. اين را بايد اقدامي در امتداد فرستادن بي52 به منطقه خاورميانه، اعزام ناوگروه‌ها به خليج فارس و اظهارات تند مقام‌هاي غربي عليه مقام‌هاي جمهوري اسلامي دانست. روي كار آوردن نتانياهو بخشي از همين برنامه است و بايد به دقت حواس‌مان به اين مساله باشد.اميدوارم با اين وضعيت ملتهبي كه در كشور به وجود آمده سياستمداران ما روش گذشته خودشان را تغيير دهند. حتي اگر موضع اين سياستمداران حق باشد نبايد در برابر مردم و خواسته‌هاي‌شان بي‌توجه بود.
عاملي كه باعث شد غرب و اروپا به سمت واكنش حاد بروند، شرايطي بود كه باعث شد به نظر برسد تهران در كمپ مسكو قرار گرفته است. اتهام‌هايي كه درخصوص فروش پهپاد، فروش موشك و ايجاد كارخانه توليد پهپاد عليه ايران مطرح شده، براي غرب بسيار اهميت دارد. شما موقعيت را با دقت ببينيد؛ اروپا و امريكا خود را در جبهه غرب قرار داده‌اند و مساله اوكراين به اندازه‌اي پيچيده است كه پيدا نشدن راه‌حل مي‌تواند به بروز بحراني بزرگ‌تر نظير جنگ جهاني بينجامد. شرايط به وجود آمده سبب شد، در جنگ اوكراين وضعيت به نحوي پيش برود كه ديگر كشورها ايران را در كنار روسيه ببينند و اين هزينه سنگيني را بر سياست خارجي ايران تحميل مي‌كند.
بله ما هم به دليل ظرفيت كشور و منابع طبيعي و ثروت نمرديم، الان هم توانايي نمردن و زنده ماندن داريم اما واقعا براي كشوري به قدرت و عظمت ايران شايسته است كه براي بقا و زنده ماندن مبارزه كند؟
هيچ كس هم كه خبر نداشته باشد، مردم ايران كه طعم موشك‌هاي روسي را به خوبي چشيده‌اند. هزاران مرد و زن و جوان و پير و كودك ما با موشك‌هايي كه مسكو به صدام متحد وقت خود تحويل داده بود جان خود را از دست دادند. به عقيده من آنها هدف‌شان از اين خريد پهپاد اين بود كه بتوانند ايران را در جنگ اوكراين در كنار خود نشان دهند. آنها مي‌خواهند ايران را آلوده جنگ اوكراين كنند و مانع از آن شوند كه ايران رابطه‌اي عادي با دنيا داشته باشد. اين كار باعث مي‌شود ايران نتواند از قدرت‌ها و ظرفيت‌هاي خود استفاده كند.