محمدتقي فاضل ميبدي در گفت‌وگوي اختصاصي با «اعتماد» از راهكارهاي عبور از بحران مي‌گويد
اعلام كنند حرف مردم را شنيديم
مهدي بيك‌اوغلي
«مسير تحول و اصلاح از درون كشور مي‌گذرد.» اين چكيده ايده محمدتقي فاضل ميبدي براي عبور از چالش‌هاي پيش‌رو است؛ چالش‌هايي كه هرچند پس از مرگ مهسا اميني ظهور و بروز بيشتري يافت، اما تحليلگران معتقدند كه ريشه‌هاي اين بحران به زماني بسيار قبل از اين تاريخ برمي‌گردد و طي چند دهه اخير روي هم تلنبار شده است. پس از رخدادهاي اخير، بسياري مي‌خواهند بدانند، آيا مي‌توان راهكاري پيدا كرد كه مطالبات مردم را بدل به ارزش افزوده سياسي و مدني كرد. محمدتقي فاضل ميبدي عضو مجمع محققين و مدرسين حوزه علميه قم در گفت‌وگو با« اعتماد» از اين مسير و راهكارهاي اجرايي براي عبور از بحران مي‌گويد. فاضل ميبدي معتقد است، تاريخ اين سرزمين گوياي آن است كه تهديد مردم در اين كشور هرگز تاثيرگذار نبوده است و با خشونت نمي‌توان گرهي از هزار توي مشكلات باز كرد.
طي روزهاي اخير شاهديم كه برخوردهاي تندي با دانشجويان و دانشگاهيان و در كل معترضان صورت مي‌گيرد. تعليق، اخراج، ممنوع‌الورود كردن دانشجويان و همچنين تلاش برخي نمايندگان براي تصويب طرح‌هايي در راستاي اعمال فشارهاي بيشتر عليه دانشجويان و معترضان از جمله اين برخوردهاست. آيا با اين نوع برخوردها مي‌توان بحران پيش‌آمده را حل كرد؟
تا جايي كه من رصد و دنبال مي‌كنم، نحوه برخورد و ادبيات نظام حاكم با كساني كه در كف خيابان‌ها و دانشگاه‌ها هستند، مناسب نيست. به هر حال اين جوان‌ها، خواسته‌ها، مطالبات و مشكلاتي دارند كه نمي‌توان با زبان تهديد، ارعاب و احكام سنگين زندان و محاربه با آنها برخورد كرد. ممكن است با اين ادبيات براي كوتاه‌مدت، آرامش ظاهري شكل بگيرد، اما بحران حل نمي‌شود. اي كاش و اي كاش در جريانات اعتراضي سال‌هاي 96 و 98 و حتي قبل‌تر -در سال 88- متوليان پيام معترضان را مي‌فهميدند، درك مي‌كردند و دنبال راه‌حل مي‌رفتند. اما توجهي به اين ضرورت‌ها نشد. در اين مملكت سال‌هاست كه مردم گرفتار تورم، گراني و تحريم هستند. بايد پرسيد چرا دولتمردان به دنبال حل اين مشكلات نرفتند. در زمان دولت حسن روحاني، برنامه‌ريزي شد تا تحريم‌ها لغو شوند، اما گروهي از افراد و جريانات افراطي در اين كشور، همراستا با افراطيون امريكا و اسراييل نگذاشتند مشكلات اقتصادي مردم حل شود. دولت سيزدهم هم كه آمد وعده‌هاي اقتصادي فراواني داد كه هيچ‌كدام از آنها محقق نشدند. در كل فشار اقتصادي روي مردم زياد است، مشكلات مردم زياد شده و جواني كه مي‌خواهد ازدواج كند در فشار است. مشكل مسكن دارد، مشكل كار دارد، مشكل معيشت دارد، اين مشكلات در مملكتي ثروتمند با نيروي انساني مستعد و كارآمد، ذخاير طبيعي و خدادادي فراوان و... باور نكردني است.
با رويه فعلي در برخورد با معترضان چه مشكلاتي ممكن است بروز كند؟
ممكن است با سركوب براي كوتاه‌مدت بحران در ظاهر فروكش كند، اما با كوچك‌ترين تكانه‌اي، مردم دوباره فوران مي‌كنند. سيستم بايد تغيير كند، روش‌هاي تازه‌اي بايد در پيش گرفته شود تا مشكلات مردم حل شود. از مسكن گرفته تا گوشت، تخم‌مرغ، مرغ، روغن و همه اقلام مصرفي مردم در همين يكسال چندين برابر شده است. چندرغاز به عنوان يارانه به مردم مي‌دهند، اما در ازاي آن قيمت‌ها چندين برابر افزايش مي‌يابد. از يك طرف فشار معيشتي فراواني بر مردم وارد مي‌شود، از سوي ديگر با كوچك‌ترين اعتراضي با مردم برخورد مي‌شود. تاريخ اين كشور گوياي اين واقعيت است كه زبان تهديد هرگز كارساز نبوده است. هر اندازه اتاق‌های زندان بیشتر شوند، مشكلات هم بیشتر می‌شوند بنابراين بايد با روش ديگر، نگاه ديگر و طرز حكمراني ديگر با مطالبات مردم برخورد شود.
به نظر مي‌رسد يك دوگانگي در سيستم وجود دارد، برخي مديران از ضرورت گفت‌وگو، اصلاح و تحول صحبت مي‌كنند اما در عين حال طيف‌هاي ديگري از سياست‌گذاران وجود دارند كه رفتارهاي تندي را اعمال مي‌كنند. اين دوگانگي چه تاثيري بر بحران موجود مي‌‌گذارد؟
يكي از اشكالات حاكميت ايران، تلاش برخي براي ايجاد دو قطبي است. اين دو قطبي‌سازي‌ها در ميان مردم و هم در بدنه حاكميت جريان دارد. در حال حاضر بدنه حاكميت در بسياري از مسائل يكدست نيست. در خصوص رخدادهاي اخير هم برخي مخالف برخوردهاي تند هستند و برخي ديگر موافق هستند. ولي معمولا طيف‌هايي كه طرفدار خشونت و برخوردهاي تند هستند، سر و صدا و تريبون‌هاي بيشتري دارند. در نقطه مقابل كساني كه طرفدار تسامح، مدارا و تعامل هستند در حاشيه‌اند. امروز مي‌بينيم افرادي كه اسلحه و تفنگ يا باتوم در دست دارند، در خيابان‌ها بيشتر نمايان هستند. اين وضعيت بحران را عميق‌تر مي‌كند. من نگرانم خدا ي نكرده طرف مقابل حكومت هم دست به خشونت زده و دست به اسلحه ببرد و اعمالي انجام دهد كه در جامعه يك رويارويي مسلحانه و خطرناك شكل بگيرد. هيچ فرد دلسوزي در كشور موافق يك چنين فضايي نيست. بايد يك فكري شود تا اين روند عينيت پيدا نكند.
حاكميت چه كار بايد مي‌كرده كه نكرده؟
از روز اول كه مشكل مهسا اميني به وجود آمد اگر روش معقولي در پيش گرفته مي‌شد، عذرخواهي مي‌شد و براي مشكلات راه‌حل ارايه مي‌شد، امروز كشور مشكلات كمتري داشت. بسياري از بزرگان با زبان دلسوزانه حاكمان را نصيحت كردند، نامه نوشتند و راهكار عبور از بحران را تشريح كردند. اما اين نصايح هيچ فايده‌اي نداشت، جز اينكه در روزنامه‌اي مثل كيهان به اينها ناسزا گفته شد. چهره‌هايي مثل آقايان خاتمي، موسوي و كروبي، خيرخواه اين كشور هستند و دل‌شان براي اين مردم و كشور مي‌سوزد. ممكن است سلايق اين افراد را من و شما قبول نداشته باشيم، اما پرسش اين است چرا به جاي توجه به اظهارات افراد خيرخواه، ناصح و دلسوز، اين افراد در كنار هستند؟ اما افرادي كه مدام حرف از اعدام مي‌زنند و فحش مي‌دهند و تهديد مي‌كنند، بلندگوهاي بلندي به دست دارند و مدام حرف مي‌زنند؟
اين روند دوقطبي‌سازي و عدم توجه به مطالبات اقشار مختلف كه شما به آن اشاره كرديد در ادامه چه نتايجي خواهد داشت؟
حاكميت با اين رفتارهاي تند، نتايج مورد نظر خود را نمي‌گيرد. اين افراد دلسوز كه دل‌شان براي انقلاب، نظام و مردم مي‌سوزد بايد دعوت شوند و حرف‌شان شنيده شود تا راه‌حلي پيدا شود. از بين رفتن اين نظام به هيچ‌وجه مطلوب اكثريت جامعه نيست. استقلال كشور براي همه مهم است. همه ما مي‌ترسيم كه خداي نكرده استقلال كشور آسيب ببيند. بايد توجه داشت كه در آن سوي آب‌ها هم دل اپوزيسيون براي كشور نمي‌سوزد. البته در ميان آنها هم ممكن است كساني باشند كه دلسوز كشور باشند، اما در كل مسير تحول از درون كشور مي‌گذرد.
به‌طور دقيق و مصداقي چه بايد كرد كه نشانه‌اي از اصلاح و تحول را به فضاي عمومي جامعه منتقل كند؟
بايد افراد دلسوز، متخصص، دانشگاهيان، نخبگان سياسي از گروه‌هاي مختلف به ميدان بيايند و نسخه‌اي براي عبور از بحران ارايه كنند. ضمن اينكه ديدگاه اين افراد و نسخه آنها براي عبور از بحران بايد در مطبوعات منتشر شود. يعني مطبوعات بايد آزاد شوند و كارشناسان اجازه پيدا كنند در روزنامه‌ها نظرات خود را ارايه كنند. والله بالله نقد و نصيحت باعث استحكام نظام است؛ باعث تضعيف نظام نيست. هرچه تملق و چاپلوسي است در رسانه‌هاي حاكميتي است. از همه بدتر صدا و سيماست كه باعث رويگرداني مردم از سيستم مي‌شود. دوتا آدم خيرخواه و ناصحي كه بخواهند براي اين كشور حرف بزنند و بگويند اين راهبردهاي اقتصادي، اين سياست خارجي؛ اين رفتار با احزاب و تشكل‌ها و... غلط است، در صدا و سيما حضور ندارند. در همين ماجراي پهپادها شما ديديد، با روسيه بستند، اول منكر شدند، بعد مقامات دولتي اعلام كردند چند ماه قبل از جنگ اوكراين اين پهپادها فروخته شده است! اين روش‌ها بد است و آبروي كشور را در دنيا مي‌برد. نمي‌دانم دست چه جرياني در كار است كه به روسيه‌اي كه عنوان جنايتكار جنگي را يدك مي‌كشد و بر سر مردم اوكراين بمب و آتش نازل مي‌كند، پهپاد بدهد؟ در كل معتقدم اين جامعه به سمت خشونت حركت مي‌كند و خشونت هم براي نظام، هم براي مردم و هم براي كشور خطرناك است. حاكمان بايد تلاش كنند از سوق دادن جامعه به سمت خشونت جلوگيري كند نه اينكه خودش در آتش خشونت بدمد.
اين رويكردهاي تند، سلبي و خشن در ادامه چه خطراتي ممكن است براي كشور به دنبال داشته باشد؟
دانشجو را گرفتن، تعليق و ممنوع‌الورود كردن و حكم دادن غلط است. اين همه مهاجرت دانشجو، تكنسين و متخصص از اين كشور كافي نيست كه به دست خودمان هم افراد را نااميد كرده و مجبور به مهاجرت كنيم. در طول اين 3 الي 4سال اخير (پس‌از سال98) چه حجم انبوهي از دانشجويان ايراني مهاجرات كرده‌اند؟ آقايان جواب بدهند چرا اينگونه شده است. تعداد دانشجويان باقي‌مانده هم نسبت به وضع موجود ناراضي هستند و در خيابان در حال اعتراض‌كردن هستند.
رسانه‌هاي دولتي معتقدند كه اين مهاجرت‌ها اعتراض‌ها و انتقادها كار غرب است و اين دشمنان كشور هستند كه تجمعات اعتراضي را ساماندهي مي‌كنند. اين استدلال درست است؟
نمي‌شود كه همه مشكلات را به پاي خارجي‌ها بنويسيم. من تعجب مي‌كنم از آقاي رييسي كه حرفي زدند، اما توجهي به معناي حرف‌هاي‌شان نداشتند. ايشان مي‌گويند 43 سال است مملكت از دست امريكايي‌ها آزاد شده است؛ راست هم مي‌گويند، كار بزرگي در انقلاب شد و مملكت از دست غرب آزاد شد. اما رييسي بعد مي‌گويد، توطئه امريكا و كشورهاي غربي است كه باعث بروز بحران اخير در كشور شده است. آقاي رييسي! اگر امريكا از كشور بيرون شده و دسترسي به كشور ما ندارد، چطور مي‌تواند يك چنين توطئه‌هايي را سازماندهي كند؟ اگر اين تعبير درست باشد يعني اگر جوانان بيش از 2 ماه است كه در خيابان‌ها مانده‌اند به اين معناست كه امريكا در كشورما حضور جدي دارد. اين روند با استقلال ناشي از انقلاب همخواني ندارد. اين ننگ ماست كه امريكا بتواند جوانان و دانشگاهيان را اينطور تحريك كند و دستور بدهد.
شما فكر مي‌كنيد ريشه بروز اين اعتراضات به خارج از كشور بازمي‌گردد يا اينكه از درون كشور مي‌جوشد؟
من معتقدم بحران اخير كار خارجي‌ها نيست؛ ممكن است برخي كشورها در راستاي منافع خود تحركاتي داشته باشند، اما زمينه جنبش اخير از درون كشور مي‌جوشد. يعني امريكا اينقدر قدرت دارد كه وارد كشور ما شود و جوانان ما را حدود 70 روز در صحنه نگه دارد؟ اگر اين اندازه قدرت و نفوذ دارد، واي به حال نيروهاي امنيتي ما. من معتقدم اينگونه نيست و ريشه اعتراضات از داخل كشور است. آقايان بايد مراقب اظهارات و موضع‌گيري‌هاي خود باشند. دوستان بايد مشكلات را حل كنند نه اينكه فقط به فكر سركوب باشند. سركوب حل كردن مساله نيست.
اگر قرار باشد به صورت تيتروار چند توصيه ضروري به حاكميت و تصميم‌سازان داشته باشيد تا جامعه به سمت آرامش حركت كند، به چه موضوعاتي اشاره مي‌كنيد؟
در وهله نخست بايد اعلام كنند، مردم حرف شما را شنيديم و مشكلات را حل خواهيم كرد. دوم، تمام كساني كه به عنوان سياسي در جريانات اخير دستگير شد‌‌اند، آزاد شوند. سوم؛ تمام دلسوزان انقلاب كه به حاشيه و حصر رفته‌اند، براي همكاري و همفكري و همدلي دعوت شوند. چهارم؛ مشكلي كه با دنياي خارج به خصوص امريكا وجود دارد، حل‌وفصل شود. به خدا كه ديوار تخاصم با امريكا به نفع كشور ما نيست. مذاكره‌اي درست بر اساس مصلحت كشور، بايد برنامه‌ريزي شود. بايد بدانيم بسياري از كشورهاي دنيا با امريكا مشكل دارند و به سياست‌هاي اين كشور انتقاد دارند. اما با امريكا سر جنگ ندارند. اينكه مدام فرياد زده شود مرگ بر امريكا كه مشكلي را حل نمي‌كند. بايد مساله برجام، FATF، مشكلات بانكي و... حل شوند و مسير جذب سرمايه‌هاي خارجي باز شود. بايد زمينه افزايش مشاركت‌هاي مردمي فراهم شود و مساله ردصلاحيت‌هاي سليقه‌اي براي هميشه حل‌وفصل شود. اين چه استقلالي است كه جوان ايراني كشورش را ول مي‌كند و مي‌رود؟ اين چه استقلالي است كه اقتصاد اين كشور طوري شده كه دسته‌دسته دختران ايراني بدون معيشت و چشم‌انداز روشن زندگي مي‌كنند و برخي از آنها ناچار به مهاجرت به كشورهاي همسايه مي‌شوند؟ اينها ننگ است. اين بايدها به عنوان اولويت‌هاي كليدي مطرح هستند و بايد به عنوان مرحله اول اصلاحات مورد توجه قرار گيرند.
از روز اول كه مشكل مهسا اميني به وجود آمد اگر روش معقولي در پيش گرفته مي‌شد، عذرخواهي مي‌شد و براي مشكلات راه‌حل ارايه مي‌شد، امروز كشور مشكلات كمتري داشت. بسياري از بزرگان با زبان دلسوزانه حاكمان را نصيحت كردند، نامه نوشتند و راهكار عبور از بحران را تشريح كردند. اما اين نصايح هيچ فايده‌اي نداشت، جز اينكه در روزنامه‌اي مثل كيهان به اينها ناسزا گفته شد. چهره‌هايي مثل آقايان خاتمي، موسوي و كروبي، خيرخواه اين كشور هستند و دل‌شان براي اين مردم و كشور مي‌سوزد. ممكن است سلايق اين افراد را من و شما قبول نداشته باشيم، اما پرسش اين است چرا به جاي توجه به اظهارات افراد خيرخواه، ناصح و دلسوز، اين افراد در كنار هستند؟
والله بالله نقد و نصيحت باعث استحكام نظام است؛ باعث تضعيف نظام نيست. هرچه تملق و چاپلوسي است در رسانه‌هاي حاكميتي است. از همه بدتر صدا و سيماست كه باعث رويگرداني مردم از سيستم مي‌شود. دوتا آدم خيرخواه و ناصحي كه بخواهند براي اين كشور حرف بزنند و بگويند اين راهبردهاي اقتصادي، اين سياست خارجي؛ اين رفتار با احزاب و تشكل‌ها و... غلط است، در صدا و سيما حضور ندارند. در همين ماجراي پهپادها شما ديديد، با روسيه بستند، اول منكر شدند، بعد مقامات دولتي اعلام كردند چند ماه قبل از جنگ اوكراين اين پهپادها فروخته شده است! اين روش‌ها بد است و آبروي كشور را در دنيا مي‌برد