محمود شوري، كارشناس حوزه اوراسيا در گفت‌وگو با «اعتماد»:
تصميم نظام حركت به سمت شرق نيست بلكه تقابل با غرب است
سارا معصومي
يكسال و اندي از آغاز به كار دولت ابراهيم رييسي مي‌گذرد اما خبرهاي رسيده از دستاوردهاي دولت سيزدهم در حوزه سياست خارجي چندان اميدواركننده نيست. يكسال پيش در همين حوالي زماني بود كه مذاكرات ميان ايران و اعضاي برجام به علاوه ايالات متحده پس از وقفه‌اي چندماهه آغاز شد اما تا به امروز نه تنها به نتيجه نرسيده بلكه دورنماي احياي توافق هسته‌اي و به تبع آن رفع تحريم‌هاي ايران نيز از هر زمان ديگري تيره‌تر است. همزمان پس‌لرزه‌هاي جنگ اوكراين ابتدا دامان مذاكرات هسته‌اي و سپس رابطه ايران با غرب را گرفت. اوكراين با همراهي اروپا و ايالات متحده، ايران را به كمك نظامي به روسيه در جنگ اوكراين متهم كرده‌اند. ادعايي كه مقام‌هاي ايراني با روايت‌هاي متنوع آن را تكذيب مي‌كنند اما به نظر نمي‌رسد كه اين تكذيب‌ها تاثيري در فضاسازي صورت گرفته عليه ايران در سطح بين‌المللي داشته باشد. همزمان در چهارماه اخير آغاز و ادامه اعتراض‌ها در ايران به مجموعه‌اي از واكنش‌هاي بين‌المللي منجر شده كه بر حجم فشارهاي سياسي بر جمهوري اسلامي ايران در حوزه‌هاي سياسي و حقوق بشري افزوده است. محمود شوري، كارشناس حوزه اوراسيا و معاون موسسه مطالعات ايران و اوراسيا (ايراس) در گفت‌وگوي تفصيلي با «اعتماد» از انفعال در سياست خارجي ايران انتقاد كرده و نسبت به ناديده گرفتن تبعات وضعيت شكل‌گرفته پيرامون ايران در سطح بين‌المللي هشدار مي‌دهد.
ما در جريان جنگ اوكراين شاهد طرح ادعاي كمك ايران به روسيه بوديم كه عملا به تحميل هزينه به ايران در سطح بين‌المللي منجر شد. در اين فضا ما نيز از عهده مديريت اين ادعاها برنيامديم و به نظر مي‌رسد كه در حال تبديل شدن به يكي از قربانيان اين حمله روسيه هستيم. اين وضع قابل مديريت به گونه‌اي كه براي ما هزينه‌سازي نكند، نبود؟
واقعيت اين است كه بسياري چه در غرب و چه در ميان گروه‌هاي مخالف نظام علاقه‌مند هستند تا از فضاي بين‌المللي كه پس از جنگ اوكراين عليه روسيه ايجاد شده استفاده كنند و با پيوند زدن موضوع ايران به موضوع روسيه فشارهاي بين‌المللي عليه ايران را افزايش دهند. در اين ميان برخي از موضع‌گيري‌ها و اقدامات مسوولان ايراني نيز به اين مساله كمك كرده است. ما خواسته يا ناخواسته عملا به اين سمت مي‌رويم كه در سطح بين‌المللي تصويري كه از ايران ارايه مي‌شود ما را به عنوان كشور حامي روسيه در جنگ اوكراين تعريف مي‌كند. واقعيت اين است كه واقعي بودن يا نبودن اين ادعا چندان اهميتي هم ندارد. دنيا براساس همين تصويرسازيها پيش رفته و مديريت مي‌شود. تصويرسازي‌اي كه از ج.ا.ايران صورت گرفته، مي‌تواند خطرناك باشد و ما در برابر اين تصويرسازي در مساله حمايت از روسيه در جنگ اوكراين خوب عمل نكرديم. حتي در موضع‌گيري‌ها هم نتوانستيم موضع‌گيري واحدي را در اين زمينه‌ها داشته باشيم. ابتدا ادعا كرديم كه هيچ كمكي به روسيه نكرديم و حتي پس از آنكه وزير خارجه ما هم اعلام كرد پهپادهايي به روسيه داديم اما زمان تحويل دادن اين پهپادها به قبل از آغاز جنگ اوكراين باز مي‌گردد باز هم افرادي در داخل ايران اين مساله را از اساس تكذيب مي‌كنند.
اصلا شايد اهميت نداشته باشد كه ما به روسيه كمك نظامي مي‌كنيم يا خير، چرا كه تصور دنيا اين است كه بله ايران اين كمك نظامي را مي‌كند. مهم اين است كه آنها اين مساله را به حساب ايران گذاشتند و در آينده ما بايد تمامي اينها را با اروپايي‌ها تسويه كنيم.
نكته نگران‌كننده ماجرا اين است كه اروپايي‌ها معذوريت‌هايي كه در مواجهه با روسيه دارند را در مواجهه با ايران ندارند و هيچ دليلي نمي‌بينند كه در مقابل ايران نرمش بيشتري به خرج داده يا سكوت كنند. در نتيجه رفتارهاي ايران با واكنش‌هاي شديدتري از سوي آنها به نسبت روسيه مواجه مي‌شود.
به نظر مي‌رسد كه روسيه نيز بي‌ميل به اين هزينه‌سازي براي ايران نبود. ابتدا به ساكن اين رسانه‌هاي روسي بودند كه اقدام به تهيه گزارش از توانمندي پهپادهاي ايراني كرده و به شائبه كمك پهپادي ايران به روسيه در جنگ اوكراين دامن زدند.
بله، متاسفانه ما در شرايطي قرار گرفتيم كه امكان واكنش جدي براي ما وجود نداشت و از طرف ديگر نوع رفتار روسيه هم به اين ابهام‌ها دامن زد. روس‌ها در زمان مناسب نه تنها با قاطعيت اين همكاري نظامي ميان ايران و روسيه را رد نكردند، بلكه تا يك يا دو ماه پيش با مانور دادن روي اين مساله و طرح وجود همكاري نظامي ميان ايران و روسيه مبهم رفتار كردند. البته در سطح مقام‌هاي رسمي ما شاهد تكذيب‌هاي ديرهنگام بوديم.
به نظر مي‌رسد كه ايران هم چندان به اين تصويرسازي درباره تبديل شدن به متحد روسيه بي‌ميل نبوده ولو به قيمت اينكه به معناي همراهي با روسيه در جنگ باشد. برخي از رسانه‌هاي ما هم ادعا مي‌كردند كه براساس برجام ما اكنون مجاز به فروش سلاح هستيم (البته درباره اين مساله هم اختلاف‌نظرهايي وجود دارد). ظاهرا تبعات قرار گرفتن در كنار روسيه به عنوان كشور متجاوز در جنگ در داخل هم چندان درك نشده بود.
متاسفانه برخي تصورات ساده‌اي از بازي‌هاي استراتژيك دارند. براي آنها همين كه نام ايران به عنوان فروشنده سلاح به روسيه مطرح مي‌شود، به نوعي نشان از ارتقاي سطح قدرت ايران دارد. براي آنها مهم نيست كه اين ادعا در چه زماني و با چه هدفي مطرح مي‌شود يا تبعات استراتژيك و سياسي آن چيست. به نظرم ما اينجا با دو بحث روبه‌رو هستيم؛ اول قرار گرفتن در كنار متجاوز كه به لحاظ هنجاري و اخلاقي موضوع قابل‌قبولي نيست و دوم تحمل هزينه‌هاي سياسي بدون كسب منفعت اقتصادي متناسب. مساله اين است كه ما چه منفعتي از اين همكاري مي‌بريم. كشورهايي مانند هند و چين هم با روسيه همكاري مي‌كنند و به‌رغم جنگ اوكراين بخشي از مراوده‌هاي اقتصادي با روسيه را حفظ و از اين فضا براي خريد نفت ارزان‌قيمت استفاده مي‌كنند.
قدرت و موقعيت اين كشورها به آنها اين امكان را مي‌دهد كه اولا اسير اين فضاسازي‌ها و تصويرسازيها نشوند و ثانيا ابزارهايي كه آنها در اختيار دارند به آنها اين قدرت مانور را مي‌دهد كه از اين فرصت براي تامين منافع خود استفاده كنند. اين كشورها برخلاف ايران اين قدرت را در سطح بين‌المللي دارند كه ديگران را وادار يا متقاعد به اين كنند كه منافع ملي آنها را در رابطه با روسيه به رسميت بشناسند يا حداقل منفعتي كه از اين رابطه مي‌برند بيش از هزينه‌هايي است كه متحمل مي‌شوند.
به نظر نمي‌رسد ما حتي منافعي كه چين و هند از حاشيه‌هاي اين جنگ به نفع خود درو مي‌كنند را در نتيجه حمايت از روسيه در سبد خود قرار داده باشيم.
بله، ما منفعت زيادي از همكاري با روسيه در اين چارچوب نمي‌بريم. يعني نه مانند هند و چين از نفت ارزان قيمت روسيه بهره مي‌بريم و نه ساير مراوده‌ها و همكاري‌هاي اقتصادي ما به شكلي تغيير كرده است كه ارزش اين همراهي را داشته باشد. البته ما گزينه‌هاي زيادي هم پيش روي‌مان نداشتيم. يعني اينگونه نبود كه اگر مسير ديگري را انتخاب مي‌كرديم فرصت‌هاي اقتصادي تاثيرگذاري نصيب ما مي‌شد، يا غرب تحريم‌هاي خود را كاهش مي‌داد، اما از همان آغاز با موضع‌گيري‌هايي كه به ويژه در زمينه انرژي انجام داديم تكليف را براي همه مشخص كرديم. يعني حتي سعي نكرديم ارزش همكاري خودمان را براي روس‌ها بالا ببريم. لذا ما چوب همكاري با روسيه در جنگ اوكراين را مي‌خوريم اما در ازاي آن امتياز زيادي نصيب ما نمي‌شود.
به هر حال رابطه ايران و روسيه تا پيش از بحران اوكراين يك معنا داشت و بعد از اين بحران معناي ديگري پيدا كرده است. يعني حتي اگر ما همان سطح روابط سياسي و اقتصادي گذشته با روسيه را هم دنبال كنيم تفسيري كه از آن در سطح بين‌المللي صورت مي‌گيرد به نسبت پيش از جنگ اوكراين متفاوت است. به همين دليل ما بايد توجه داشته باشيم كه ناخواسته وارد يك صف‌بندي جديد بين‌المللي نشويم كه امكان خروج از آن براي ما ميسر نباشد يا حضور در آن بيش از منفعت براي ما هزينه داشته باشد. حتي اگر از بعد استراتژيك به دنبال تضعيف ناتو و غرب هم هستيم بايد بدانيم كه تخم‌مرغ‌هاي‌مان را در چه سبدي مي‌گذاريم.
نكته ديگر اينكه در شرايط موجود در نهايت روس‌ها به كشورهاي ديگر از اين منظر نگاه مي‌كنند كه چه كمكي مي‌توانند به آنها در گذر از شرايط تحريم اقتصادي بكنند. يعني براي روسيه اهميت ساير كشورها بر اساس توانمندي آنها براي كمك به اقتصاد روسيه تعريف مي‌شود. از اين لحاظ ايران جايگاه برجسته‌اي براي روس‌ها ندارد. به همين دليل نبايد انتظار داشته باشيم كه روسيه رويكرد متفاوتي به ايران در ازاي همراهي سياسي ايران با اين كشور داشته باشد. به‌طور متقابل روسيه هم نمي‌تواند كمك زيادي به كاهش فشارهاي اقتصادي ايران داشته باشد.
البته برخي از دريافت تجهيزات نظامي از سوي روسيه به عنوان يك دستاورد سخن مي‌گويند.
بله طبيعتا در حوزه نظامي ممكن است بتوانيم در اين شرايط تجهيزات يا امكاناتي را از روسيه بگيريم كه شايد در شرايط غير از اين، يا روسيه اين امكانات را به ما نمي‌داد يا ملاحظه‌هاي بيشتري داشت. اما واقعيت آن است كه الان ما با مشكلاتي روبرو هستيم كه مثلا سوخو 35هاي روسي نمي‌تواند آنها را حل كند. ما بايد بدانيم كه تصويرسازي‌اي كه از همكاري ما با روسيه در جنگ اوكراين صورت گرفته چه هزينه‌هايي را بر ما تحميل مي‌كند و در ازاي آن چه دريافت مي‌كنيم. اين تصويرسازي از ما در سطح بين‌المللي در اين حوزه آينده مبهمي را پيش روي ما قرار داده است.
شايد بخشي از بدنه تصميم‌گيرنده در ج.ا.ايران آينده را جور ديگري ترسيم كرده باشد. شايد آينده آنها مختصاتي دارد كه اين كمك به روسيه در آن براي ايران هزينه‌زا محسوب نمي‌شود.
بله، به نظر مي‌رسد كه اينطور باشد. ظاهرا تصويري كه برخي از آينده دارند مبتني بر اين است كه نظم جهاني در حال فروپاشي است و ايران و روسيه با كمك هم مي‌توانند آخرين ميخ‌ها را به تابوت نظم امريكا محور و غرب‌محور بكوبند.
اين تصوير را واقعي مي‌دانيد؟
من نمي‌دانم كه واقعا اين تصوير تا چه اندازه مي‌تواند واقعي باشد، اما واقعيت اين است كه هيچ دليل قانع‌كننده‌اي براي اينكه ما استراتژي خود را بر پايه چنين تصويري قرار دهيم وجود ندارد. به هر حال استراتژيست بايد به واقعيت‌ها توجه كند و نه به آرزوها. در حال حاضر به نظر مي‌رسد كه آنچه نوع سياست ما را نسبت به روسيه و آينده نظام بين‌الملل رقم مي‌زند بيشتر مبتني بر آرزوها است و نه واقعيت‌ها. شايد هم به اين دليل باشد كه ما فعلا چيز ديگري براي متمسك شدن به آن نداريم. لذا به تصويري از آينده متمسك مي‌شويم كه نمي‌دانيم چقدر قابل دستيابي است.
فكر نمي‌كنيد بخشي از سيستم تصميم‌گيرنده در ايران در يكسال و نيم اخير عمدا يا سهوا به اين سمت رفت كه امروز دست ما خالي باشد؟ ما به راحتي فرصت احياي برجام را از دست داديم. در تيرماه سال جاري رييس‌جمهور فرانسه به صراحت از تمايل اروپا به احياي برجام و بازگرداندن نفت ايران به بازار انرژي سخن گفت اما چند ماه بعد امريكا و اروپا به سراغ ونزوئلا رفتند و ما در ايران در انتظار زمستان سخت اروپا مانديم.
بله. ما تصويري كه از آينده براي خود ساختيم مبتني بر اين بود كه اروپا و امريكا عاجز از مقاومت بوده و ناگزير گارد خود را مقابل روسيه باز مي‌كنند يا ناچار مي‌شوند به دليل مسائل اقتصادي از فشار بر ايران بكاهند. از نظر آقايان در اين شرايط، زمان بازي ايران فرا مي‌رسيد و ايران قدرت مانور پيدا مي‌كرد. متاسفانه اين نوع تصويرسازي، سياست‌گذاران خارجي ما را به سمت انفعال سوق داد. اميد به آينده‌اي كه نمي‌دانيم تا چه اندازه قابل دسترس است.
در نتيجه اين تصويرسازي ما فرصت‌هاي موجود را چه براي رسيدن به يك توافق قابل دسترس و چه براي بازيگري در بازار انرژي از دست داديم. آن‌هم به اين اميد كه به زودي روسيه در شرايطي قرار مي‌گيرد كه قدرت مانور بيشتري پيدا مي‌كند. اما ظاهرا از خودمان سوال نكرديم كه آيا افزايش قدرت مانور روسيه دستاوردي هم براي ج.ا.ايران خواهد داشت يا خير؟ ايران براساس يك‌سري ابهامات آينده خود را تعريف مي‌كند و هنوز هم فكر مي‌كند كه بايد بر اين مبنا پيش برود.
در يكسال و نيم اخير بسيار گفته شده كه با آغاز جنگ اوكراين روسيه احياي برجام را به نفع خود نمي‌دانست. نظر شما چيست؟
قابل ترديد نيست كه بعد از جنگ اوكراين، نفع روسيه در احياي برجام نبود. تنها نفعي كه مي‌توان براي روسيه متصور بود اين بود كه ايران بدون تحريم بتواند به دور زدن تحريم‌هاي روسيه و اقتصاد روسيه در حال تحريم كمك كند. البته اين هم با اما و اگرهاي بسياري همراه است و معلوم نبود كه ايران بدون تحريم بتواند كمكي به روسيه بكند. نكته‌اي كه وجود دارد اين است كه احتمالا روس‌ها از شكل‌گيري باشگاهي از كشورهاي تحت تحريم يا گرفتار مشكلات مشابه روسيه بدشان نمي‌آيد. حداقل در اين شرايط به لحاظ تئوريك و منطقي نفع روسيه در كاهش تنش ميان ايران و غرب نيست. از طرف ديگر اين نكته را هم بايد در نظر داشت كه نفع روسيه در عدم احياي برجام بود اما اينكه آيا روسيه در مسير توافق كارشكني مي‌كند يا نه را بايد منصفانه پاسخ داد. واقعيت اين است كه ايران به قدري روند مذاكرات را پيچيده كرد كه خيلي نياز نبود روس‌ها بخواهند مداخله‌اي در اين زمينه بكنند. البته روس‌ها حتما در مذاكرات دوجانبه مختلف با ايراني‌ها بر مساله حمايت مسكو از تهران تاكيد كرده‌اند و اين نوع قوت قلب دادن به ايران كه در رويارويي با غرب مي‌تواند روي كمك روسيه حساب باز كند را نبايد ناديده گرفت.
امروز ديگر عدم به نتيجه رسيدن مذاكرات احياي برجام دور از ذهن نيست. در چنين شرايطي ايران تا چه اندازه مي‌تواند از نظر فني، حقوقي و سياسي روي كمك روسيه براي جبران تبعات شكست حساب بازكند؟
به هر حال روسيه هنوز يك عضو شوراي امنيت و يكي از اعضاي برجام است. نفع روسيه در شكست قطعي برجام يا بازگشت تحريم‌هاي بين‌المللي و قطعنامه‌ها نيست. به همين دليل روسيه هنوز در ساختار فعلي بين‌المللي ابزارها و امكاناتي دارد و با اين امكانات مي‌تواند برخي از فشارهاي روي ايران را مديريت يا كنترل كند.
البته در مكانيسم ماشه، وتو نداريم و در حال حاضر يكي از نگراني‌ها همين است.
بله. ولي اگر روسيه در موضع‌گيري عليه ايران همراه قدرت‌هاي غربي يا ساير اعضاي شوراي امنيت باشد، شرايط براي ايران خيلي سخت‌تر مي‌شود. روسيه هم پيش از استفاده احتمالي از مكانيسم ماشه ابزارهايي براي چانه‌زني دارد و هم حتي پس از آن. اما به نظرم كار به آنجا نخواهد كشيد. مساله اين است كه در پرونده هسته‌اي ايران چه اتفاقي قرار است رخ بدهد كه تاكنون رخ نداده است. در حال حاضر امريكا تحريم‌هاي خود را بر ايران اعمال مي‌كند و تمامي كشورها هم عملا از اين مساله تبعيت مي‌كنند حتي كشورهايي كه دوست ما هستند. بنابراين الان شايد كمك يا عدم كمك روسيه در اين چارچوب چندان مساله ما نيست. ما الان در شرايطي هستيم كه بيشتر بايد با تبعات تحريم‌هاي امريكا مواجه شويم و آن را مديريت كنيم كه در اين زمينه روسيه كمك زيادي نمي‌تواند به ايران بكند.
در حال حاضر توانمندي هسته‌اي ايران توسعه پيدا كرده و ما غني‌سازي 60% هم داريم. همزمان اختلاف‌هاي پادماني ايران با آژانس هم به قوت خود باقي است كه هم روسيه و هم چين حل آنها را مساوي با تامين امنيت بين‌الملل خوانده‌اند. فكر مي‌كنيد در صورت توسعه برنامه هسته‌اي ايران واكنش روسيه و چين چه خواهد بود. برخي مي‌گويند كه چين و روسيه امروز چين و روسيه‌اي كه تا پيش از برجام به ضرر ايران راي مي‌دادند، نيستند و رابطه ما متفاوت شده است.
روسيه و چين به عنوان دو عضو شوراي امنيت و دو قدرت هسته‌اي كه علاقه‌اي به گسترده‌تر شدن باشگاه كشورهاي هسته‌اي ندارند همواره نسبت به اينكه توانمندي هسته‌اي ايران به نقطه غيرقابل كنترل برسد حساس بودند و اين را به عنوان حتي اگر نگوييم خط قرمز اما به عنوان يكي از موضوعاتي كه در برخورد آنها با ايران تعيين‌كننده بوده، مطرح كرده‌اند. براي روس‌ها، ايران غيرقابل كنترل به لحاظ هسته‌اي مي‌تواند ايران خطرناك باشد و به همين دليل به‌شدت نسبت به اينكه آژانس بين‌المللي انرژي اتمي اين مديريت و كنترل را روي رفتارهاي ايران داشته باشد، حساس هستند. شايد ما بيشتر به اين اميد بستيم كه روس‌ها را با يك عمل انجام‌شده مواجه كنيم و در عمل آنها را در موقعيتي قرار دهيم كه نتوانند واكنش مخالف ايران داشته باشند و روس‌ها هم با توجه به مسائلي كه با غرب دارند و نوع رابطه‌اي كه با ايران برقرار كرده‌اند ملاحظه كرده و شرايط را بپذيرند.
چنين برآوردي خوش‌بينانه نيست؟
قطعا اين مساله جايي خود را در روابط ايران و روسيه نشان خواهد داد. روس‌ها حتما نسبت به اين مساله با كمك ابزارهاي مختلفي كه در اختيار دارند واكنش نشان خواهند داد و اگر احساس كنند ايران به لحاظ توانمندي هسته‌اي به نقطه غير قابل بازگشت مي‌رسد ممكن است در نوع همكاري‌هايي كه با آژانس بين‌المللي انرژي اتمي يا قدرت‌هاي غربي در مديريت كردن مسائل ايران دارند، تغيير رويه بدهند.
به نظر مي‌رسد بخشي از سرمايه‌گذاري ما روي تنش دايمي روسيه و غرب استوار شده است.
ما نمي‌توانيم مطمئن باشيم كه تعارض روسيه و غرب دايمي باشد يا دايما در مسير حادتر شدن حركت كند. تشديد تنش نه به نفع روسيه و نه به نفع غرب است. انكار نمي‌كنم كه ممكن است روند وقايع، عملا روسيه و غرب را به جايي برساند كه امكاني براي مديريت تنش بين خود پيدا نكنند اما تجربه تاريخي مي‌گويد كه به هرحال روسيه و غرب در نقطه‌اي باز هم ناگزير به مديريت تنش في‌مابين خواهند بود. حل كوتاه يا ميان مدت تنش بر سر اوكراين تقريبا غيرقابل دسترس است چرا كه نه روسيه از اوكراين خارج مي‌شود و نه غرب به اين سادگي تحريم‌ها عليه روسيه را برمي‌دارد. اما اين امكان وجود دارد كه روسيه و غرب مكانيسم‌هايي را براي گفت‌وگو ميان خود تعريف و از اين طريق تنش‌ها را مديريت‌پذير كنند. اينكه در آن شرايط، چه مسائلي سوژه و محور گفت‌وگو ميان روسيه و غرب مي‌شوند مساله مهمي خواهد بود. حتما موضوع ايران يكي از موضوعاتي است كه در گفت‌وگوهاي روسيه با غرب براي مديريت تنش مطرح خواهد شد.
آيا جنگ اوكراين طبق پيش‌بيني روس‌ها و ولاديمير پوتين، رييس‌جمهور اين كشور پيش رفت؟
خير. احتمالا اگر ولاديمير پوتين مي‌دانست 9 ماه بعد در اين موقعيت قرار مي‌گيرد شايد به شكل ديگري در بحث اوكراين عمل مي‌كرد. روسيه در فوريه 2020 در نقطه‌اي قرار داشت كه بايد تصميم بزرگي مي‌گرفت. هر لحظه اين امكان وجود داشت كه ناتو اوكراين را به عضويت خود بپذيرد و امكان مداخله را از روسيه بگيرد. شايد در آن زمان روسيه مجبور به حمله نظامي بود اما اگر مي‌دانستند شرايط به اين شكل پيش مي‌رود احتمالا موضوعات كمتر محتمل مانند رسيدن به يك توافق با غرب را جدي‌تر مي‌گرفتند. به اعتقاد من روسيه تصور مي‌كرد كه با يك فشار نظامي روي كي‌يف، دولت اوكراين يا وادار به تسليم مي‌شود يا توسط نيروهاي داخلي سرنگون مي‌شود.
مقاومت اوكراين را پيش‌بيني نمي‌كرد يا شكل‌گيري اتحادي از غرب در كنار اين كشور را؟
كم و بيش همه حدس مي‌زدند كه غرب چه واكنشي خواهد داشت. هيچ‌كس هم حدس نمي‌زد كه غرب حمايت نظامي بي‌حد و حصري از اوكراين بكند. برآورد روس‌ها هم احتمالا همين بود كه غرب به خاطر اوكراين وارد جنگ با روسيه نخواهد شد اما به نظر من مسكو بيشتر روي ناتواني دولت مركزي در كي‌يف تمركز كرده بود. تصور روسيه اين بود كه با تغيير دولت در اوكراين در نتيجه جنگ، روسيه مي‌تواند به اهدافي كه دارد برسد يا به نوعي از غربي‌ها يا دولت جديد اوكراين تضمين بگيرد كه اين كشور به عضويت ناتو در نخواهد آمد. اين برآورد اشتباه از كار درآمد و الان روسيه وارد معركه‌اي شده كه به اين سادگي از آن بيرون نخواهد آمد يا اگر بيرون بيايد ممكن است همان چيزي نباشد كه ما اميد داريم. اين نكته‌اي است كه ايران در معادلات خود درباره آينده در رابطه با روسيه به نظرم چندان به آن توجهي نمي‌كند.
روسيه بعد از جنگ در سطح بين‌الملليتضعيف شده است؟
بله به شكل‌هاي مختلفي تضعيف شده است. روسيه بازيگري است كه فضاي بازي خود را بين‌المللي تعريف كرده لذا محدود شدن قدرت مانور روسيه در سطح بين‌المللي نكته منفي براي مسكو به حساب مي‌آيد. ادعاي روسيه اين بود كه حكمراني جهاني بايد بر مبناي چند قطبي كه روسيه يك بازيگر اصلي و تعيين‌كننده در آن است پيش برود.
چشم‌انداز قابل تصور براي روسيه در حوزه اقتصادي پس از جنگ اوكراين نيز مبهم است. اقتصاد روسيه آنطور كه پيش‌بيني مي‌شد با جنگ اوكراين آسيب نديد و مثلا با شرايطي كه در سال 2014 با ماجراي كريمه در آن قرار گرفت بسيار متفاوت است. اين درست است كه اقتصاد روسيه يك مرتبه رشد منفي شديد را تجربه نكرد، اما روسيه فقط به دنبال اين نيست كه رشد منفي نداشته باشد. بلكه به دنبال رشد مثبت است تا در سايه آن بتواند در ميان شش قدرت برتر اقتصادي جهاني قرار بگيرد. برآورد روس‌ها اين بود كه تا سال 2026 يكي از شش قدرت برتر جهاني در حوزه اقتصادي باشند و از جايگاه 11 به 6 صعود پيدا كنند. اما اكنون در حال از دست دادن جايگاه 11 هم هستند.
جنگ اوكراين تصويري كه روسيه از قدرت نظامي خود به تصوير كشيده بود را هم تغيير داد. با اين جنگ، شمشير داموكلس كه بالاي سر بسياري از كشورهاي اروپايي از طرف روسيه وجود داشت، پايين افتاده است.
لذا مي‌توان گفت كه روسيه پس از جنگ اوكراين حتما در حوزه‌هاي متفاوت سياسي، اقتصادي و نظامي دچار آسيب‌هاي جدي شده اما از اين جهت كه اجازه نداد مرزهايش با پيوستن اوكراين به ناتو با تهديد مواجه شود، مي‌تواند ادعاي پيروزي داشته باشد. شايد اين دستاورد از نگاه استراتژيست‌هاي روس آنقدر حائز اهميت باشد كه با تمامي هزينه‌هايي كه روسيه كرده برابري كند.
معتقديد كه عضويت اوكراين در ناتو پيگيري نخواهد شد؟
بله، عضويت اوكراين در ناتو ديگر عملا منتفي است. هرچند كه من خيلي مطمئن نبودم كه واقعا ناتو به دنبال عضو كردن اوكراين حتي پيش از اين بحران هم بوده باشد، اما برآورد روس‌ها اين بود كه اين اتفاق رخ مي‌دهد و شايد آنها به اطلاعاتي دسترسي داشتند كه اين برآورد را تاييد مي‌كرد.
آيا با چهل‌واندي سال پس از انقلاب و تجربه دولت‌هاي تا حدودي متفاوت مي‌توانيم بگوييم كه ما در سياست خارجي نگاه به شرق را بيشتر پيگيري مي‌كنيم يا نوعي توازن در روابط را؟
در پاسخ به اين سوال بايد بگويم كه ميان آنچه تبليغ مي‌شود و آنچه در ميدان عمل رخ مي‌دهد، تفاوت بسيار است. واقعيت اين است كه نه در دولت حسن روحاني رابطه ما با شرق آنچنان كه گفته مي‌شود تغيير كرد و نه در دولت رييسي مي‌توان به دستاوردهاي ويژه‌اي در نگاه به شرق اشاره كرد. مثلا توافق 25 ساله با چين يا توافق تجاري با اتحاديه اوراسيا در دوره حسن روحاني به نتيجه رسيد و تكميل عضويت ايران در شانگهاي هرچند در دوره ابراهيم رييسي حاصل شد اما دليل تكميل اين روند در اين دوره تغيير نظر تاجيكستان بود. لذا درباره تفاوت دولت‌ها در سياست خارجي مبالغه مي‌شود اما واقعيت اين است كه مبنا و اصول سياست خارجي ما در 40 سال گذشته تغييرناپذير بوده و يك سياست را در سطح بين‌المللي دنبال مي‌كرديم. حتي اگر دولت‌هايي هم علاقه‌مند بودند كه در حوزه تاكتيكي قدرت مانور خود را افزايش دهند باز شرايط داخلي به آنها اجازه نمي‌داده كه كاملا مستقل عمل كنند. روسيه مي‌داند هر دولتي كه در ايران به روي كار بيايد چندان امكان برقراري رابطه بسيار نزديك با غرب را نخواهد داشت و غربي‌ها هم مي‌دانند كه رابطه ايران و بازيگران شرقي چه به لحاظ داخلي و چه بين‌المللي با محدوديت‌هايي روبه‌رو است. به نظر من سياست خارجي ما در اين سال‌ها بسيار پيش‌بيني‌پذير شده و همه مي‌دانند كه دقيقا در موضوعات مختلف واكنش ايران چگونه خواهد بود. اين مساله قدرت مانور ايران را كاهش مي‌دهد. الان سياست خارجي دولت سيزدهم با اين مساله و مشكل مواجه شده كه هيچ امكاني براي مانور خود ايجاد نكرده است.
ما در حال حاضر در سياست خارجي دولت سيزدهم شاهد تشديد تنش با اروپا هستيم و مي‌دانستيم كه همراهي با روسيه موازنه روابط در سياست خارجي را به نفع روسيه تغيير مي‌دهد. اين مساله با صحبت شما در تناقض است.
آيا امكان مانوري وجود داشت؟
تصوير كمك ايران به روسيه در جنگ اوكراين به حساب ايران گذاشته شد و در آينده ما بايد تمامي اينها را با اروپايي‌ها تسويه كنيم
متاسفانه برخي تصورات ساده‌اي از بازي‌هاي استراتژيك دارند. براي آنها همين كه نام ايران به عنوان فروشنده سلاح به روسيه مطرح مي‌شود، به نوعي نشان از ارتقاي سطح قدرت ايران دارد. براي آنها مهم نيست كه اين ادعا در چه زماني و با چه هدفي مطرح مي‌شود يا تبعات استراتژيك و سياسي آن چيست
بايد توجه داشته باشيم كه ناخواسته وارد يك صف‌بندي جديد بين‌المللي نشويم كه امكان خروج از آن براي ما ميسر نباشد يا حضور در آن بيش از منفعت براي ما هزينه داشته باشد
الان ما با مشكلاتي روبرو هستيم كه مثلا سوخو 35هاي روسي نمي‌تواند آنها را حل كند
تصويري كه برخي از آينده دارند مبتني بر اين است كه نظم جهاني در حال فروپاشي است و ايران و روسيه با كمك هم مي‌توانند آخرين ميخ‌ها را به تابوت نظم امريكا محور و غرب محور بكوبند
استراتژيست بايد به واقعيت‌ها توجه كند و نه به آرزوها. در حال حاضر به نظر مي‌رسد كه آنچه نوع سياست ما را نسبت به روسيه و آينده نظام بين‌الملل رقم مي‌زند بيشتر مبتني بر آرزوها است و نه واقعيت‌ها
ما متاسفانه هزينه‌هاي متعددي را مي‌دهيم براي اينكه يك هزينه را نداده باشيم
بله با احياي برجام مي‌توانستيم حداقلي از توازن را ايجاد كنيم.
حتي اگر مذاكرات احياي برجام را هم به نتيجه مي‌رسانديم اصول كلان سياست خارجي ما يا كساني كه جريان كلي سياست خارجي ايران را مي‌نويسند اجازه نمي‌دادند كه رابطه ما با روسيه - در شرايطي كه روسيه با غرب در يك تعارض جدي قرار گرفته- چيزي غير از اينكه الان هست، باشد.
در سياست خارجي ما تصميم نظام حركت به سمت شرق است؟
تصميم نظام الزاما حركت به سمت شرق نيست بلكه تقابل با غرب است. بعد دوم آن را شرايط تعيين مي‌كند. شرايطي مانند اينكه در اين تقابل با غرب، روسيه كجا قرار گرفته است. آنچه تغيير نكرده و پيش‌بيني‌پذير شده اين است كه قرار نيست روند رابطه ما با غرب تغيير كند. اين سياست عملا ما را ناگزير به توجه بيشتر به روسيه و چين مي‌كند. اگر در اين روند، روسيه و چين هم دلايلي براي تقابل با غرب داشته باشند فرصت بيشتري براي ايران فراهم خواهد شد. اگر هم شرايط طوري باشد كه روسيه و غرب تنش‌هاي خود را مديريت كنند ما سياست تقابل با غرب را به تنهايي پيش مي‌بريم.
بنابراين اساس سياست خارجي متوازن بيش از آنكه دستور كار باشد شعار است.
بله، سياست خارجي متوازن، شوخي‌ترين موضوعي است كه درباره سياست خارجي ايران چه در دولت روحاني وچه رييسي گفته شده است. در سياست خارجي ايران اصلا رابطه متوازن معنا ندارد، چراكه جهت‌گيري سياست خارجي ما مشخص است. رابطه متوازن براي كشوري است كه براي او فرقي نكند با كدام كشور همكاري اقتصادي داشته باشد. اما براي ما قبل از اينكه بخواهيم همكاري اقتصادي را دنبال كنيم خط قرمزهاي ديگري وجود دارد كه جهت‌گيري سياست خارجي ما را تعريف مي‌كند. سياست خارجي ما توسعه‌محور نيست كه بگوييم هرجا به توسعه ايران كمك كند ما با آن كشور وارد همكاري خواهيم شد. مثلا ما همين الان به دنبال احياي برجام به‌رغم علم به فوايد آن حداقل در حوزه اقتصادي نيستيم.
و تبعات شكست مذاكرات را هم پذيرفته‌ايم.
بله. همه اينها به تصويري بازمي‌گردد كه سياست‌گذاران خارجي ما از آينده دارند. برداشت آنها اين است كه:
1. ايران به لحاظ اقتصادي در شرايطي قرار دارد كه مي‌تواند بدون رفع تحريم مسائل خود را پيش ببرد. البته اين يك فرض است و نمي‌دانم چقدر درست است.
2. ديوار تحريم چه به دليل فشارهاي روسيه و ضعفي كه در غرب ايجاد شده چه به دليل قدرت‌يابي چين فرو مي‌ريزد لذا ما مي‌توانيم بدون برجام هم به موفقيت اقتصادي برسيم.
متاسفانه ما بازيگري را در سياست خارجي بلد نيستيم. نمي‌دانيم كه در هر مذاكراتي بايد متناسب با توانمندي و قدرت خود بازي كنيم. گاهي لازم است براي گرفتن امتيازهاي بزرگ‌تر امتيازهاي كوچك‌تر بدهيم و خود اين حركت مي‌تواند براي ما قدرت مانور در مذاكرات ايجاد كند. متاسفانه سياست ما اين است كه خطوط قرمزي را براي خودمان تعيين مي‌كنيم و حاضر به تغيير آنها هم نيستيم و اين در دنياي امروز روابط بين‌الملل چندان جواب نمي‌دهد. به‌طور خلاصه بگويم كه ما متاسفانه هزينه‌هاي متعددي را مي‌دهيم براي اينكه يك هزينه را نداده باشيم. الان هر اتفاقي كه در گوشه و كنار سياست خارجي ما و در كنار مرزهاي ما از آذربايجان تا تركيه و حاشيه خليج‌فارس رخ مي‌دهد همه و همه متاثر از تحريم‌ها است.
به نظر مي‌رسد مسير امنيتي شدن دوباره پرونده ايران به سرعت در حال طي شدن است و كسي نگران ترمز گرفتن هم نيست. ايران اگر نگوييم منزوي بلكه نيمه‌منزوي براي روسيه و چين چه جذابيتي خواهد داشت؟
ايران منزوي هيچ جذابيتي براي چين و روسيه ندارد، اما از طرفي آنها هيچ دليلي ندارند كه بخواهند براي ايران هزينه كنند. نكته‌اي كه بايد توجه كنيم اين است كه هيچ دليلي وجود ندارد كه چين و روسيه براي ايران هزينه كنند. شايد تنها خط قرمز براي چين و روسيه باقي ماندن جمهوري اسلامي ايران باشد. تا زماني كه ج. ا. ايران هست و تعارضات خود را با غرب دنبال مي‌كند، منافع روسيه و چين تامين مي‌شود. اما اين كف چيزي است كه ما از روسيه و چين انتظار داريم. براي روسيه و چين قدرتمند شدن ايران، خارج شدن ايران از تحريم‌هاي اقتصادي، رشد اقتصادي ايران و... اهميتي ندارد و براي هيچ‌كدام از اين منافع ما هم هزينه نمي‌كنند.
شرايط امروز ما با آغاز دهه 1390 يا اواخر دهه 1380 متفاوت است. ايران و غرب تجربه مذاكرات هسته‌اي را از سر گذرانده‌اند و مبنايي در روابط دو طرف ايجاد شده كه اسم آن برجام است. هر دو طرف تجربه خروج امريكا از برجام را هم از سر گذرانده‌اند و دست هر دو براي هم باز شده است. لذا در اين پرونده اتفاق تازه‌اي نمي‌تواند رخ بدهد. همزمان طرف مقابل ايران به نتايجي كه به دنبال آن بوده، رسيده است. تحريم‌هاي گسترده به بار نشسته و ايران از نظر اقتصادي تضعيف شده و نارضايتي‌هاي داخلي هم كليد خورده است.
آيا ايران اهرم‌هاي فشار خود را از دست داده؟ مثلا توسعه بيشتر برنامه هسته‌اي نمي‌تواند يكي از اين اهرم‌ها باشد؟
هسته‌اي شدن ايران به نظر من دغدغه اصلي غرب نيست ولي بهانه خيلي خوبي براي تحت فشار قرار دادن ايران است. در بيست سال اخير هم به همين بهانه ما را تحت فشار گذاشتند. چه موضوع ديگري مي‌توانست اين ميزان اجماع جهاني را عليه ايران ايجاد كند؟ اجماعي كه در چند دوره آن روسيه و چين هم كنار طرف مقابل ما بايستند.