زندگي و هنر ليليت تريان، مادر مجسمه‌سازي ايران در گفت‌وگو با حميد شانس
راهگشاي نسل‌هاي بعد بود، مثل نيما
در زادروز ليليت تريان از شاگردش پرسيده‌ايم
چرا او در هنر ايران جايگاه تاريخي مهمي دارد؟
مريم آموسا
ليليت تريان اگر زنده بود، پريروز 92 ساله مي‌شد. بانوي مجسمه‌ساز ارمني‌تباري كه در آخرين روز سال 1930 در تهران و در خانواده‌اي فرهنگي متولد شد. او همچون بسياري از دختران هنرمند ارمني كه در شكل‌گيري هنر امروز ايران نقش آفريدند، سهمي انكارناشدني در هنر مجسمه‌سازي امروز ايران دارد. او يكي از استادان بنام، جدي و تاثيرگذار هنر امروز ايران است كه تاثيرش تنها محدود به تربيت شاگرداني نيست كه بي‌واسطه در دانشكده هنرهاي تزييني سر كلاس او نشستند و از او تكنيك‌هاي ساخت مجسمه‌سازي فرا گرفتند؛ بلكه با رويكرد و شيوه آموزشي خود شاگردان بي‌شماري تربيت كرده است. شاگرداني چون محمدرضا اصلاني، سودابه فضائلي، حميد شانس كه خود را وامدار او مي‌داند. با اينكه ليليت تريان يكي از بهترين استادان مجسمه‌سازي ايران در مقطع طولاني به شمار مي‌رود اما پس از انقلاب او از جمله نخستين استاداني بود كه مورد بي‌مهري قرار گرفت و از دانشگاه هنرهاي تزييني كه بعدها نام دانشگاه هنر را روي آن نهادند، اخراج شد تا برگ غم‌انگيز ديگري در تاريخ نظام آموزشي ايران ورق بخورد. تريان با اينكه در اوج پختگي و كمال كنار گذاشته شد اما هرگز حاضر نشد خانه و وطنش را به ديگران واسپارد و به ديگر سو سفر كند. او ماند و تا آخرين روزهاي زندگي‌اش كار كرد و نگذاشت بارقه اميد در دل خود و شاگردانش خاموش شود. هر چند برخي از كساني كه ديروز وامدار او بودند، پس از انقلاب نگذاشتند تا صدا و هنرش در كلاس‌هاي دانشگاه به گوش هنرجويان برسد و در عرصه عمومي نيز هنرش ديده شود. چند سال پس از درگذشت او بود كه مديران شهري تهران با نام‌گذاري خياباني در شهر به نام او خواستند يادي از اين بانوي هنرمند، نجيب، صبور و جدي ايراني كنند، وقتي كه ديگر دير شده بود. درباره او به بهانه زادروز مادر مجسمه‌سازي ايران با هنرمندي گفت‌وگو كرديم كه هم از ديدگاه عموم و هم از نظر خود تريان يكي از مهم‌ترين شاگردانش محسوب مي‌شود. حميد شانس مجسمه‌ساز و از موسسين و اعضاي هيات‌مديره انجمن هنرمندان مجسمه‌ساز ايران است كه سال‌ها تدريس كرده و در دانشگاه و كارگاه شخصي‌اش شاگردان بي‌شماري تربيت كرده است. سهم او در شكل‌گيري و بقاي بسياري از رويدادهاي مجسمه‌سازي ايران غيرقابل انكار است. او در زندگي و مجسمه‌سازي خود را وامدار ليليت تريان مي‌داند.
از چه سالي و چگونه با ليليت تريان آشنا شديد؟
من در سال ۱۳۵۳ كه وارد رشته مجسمه‌سازي دانشكده هنرهاي تزييني شدم، طبعا بايد با استاد ليليت تريان آشنا مي‌شدم؛ اما چون او براي گذراندن يك بورس تحقيقاتي راهي امريكا شده بود در همان سال نخست اين فرصت آشنايي و شاگردي ايشان برايم فراهم نشد و در يك سالي كه خانم تريان ايران نبودند، مرحوم اصغر محمدي، آن انسان وارسته و متفاوت، استاد ما بودند و از ايشان بسيار آموختم. پس از اينكه ليليت تريان به ايران بازگشتند تا سال پاياني دانشگاه ايشان استاد اصلي گروه مجسمه ما بودند و بيشتر روزهاي هفته با او كلاس داشتيم. تنها در سالي كه من وارد رشته مجسمه‌سازي شدم، دانشكده هنرهاي تزييني در رشته مجسمه‌سازي سه نفر را پذيرفته بود و همكلاس‌هايم كيانا مهدوي و تورنگ عظيمي بودند. از اين نظر استاد تريان فرصت و زمان زيادي دراختيار داشتند تا براي تك‌تك ما وقت بگذارند و در دوره چهار سالهاي كه شاگردشان بودم، بسيار از ايشان آموختم. پس از پايان دوره دانشگاه تا روزهاي پاياني زندگي‌شان ارتباط بسيار خوبي با هم داشتيم.
يادم مي‌آيد خانم تريان در يكي از گفت‌وگوهاي‌شان از شما به عنوان يكي از مهم‌ترين شاگردان خود ياد كردند. روايت شما از شيوه تدريس ايشان چيست؟
جنس تدريس‌شان با تمام استادان دانشگاه متفاوت بود و تاثير او روي تمام شاگردانش در دانشكده هنرهاي تزييني انكارناپذير است. شيوه كار و تدريس ليليت تريان، شيوه زندگي كردن بود. او به گونه‌اي به ما مجسمه‌سازي را آموزش مي‌داد كه همه‌چيز براي‌مان دروني مي‌شد. در كلاس‌هايش بسيار سخت‌گير بود و دقت و تعهد دلسوزانه‌اي داشت. به نوعي از ما مراقبت مادرانه مي‌كرد. در شيوه تدريس و ساخت مجسمه‌هايش همواره در جست‌وجوي طبيعت بود. متاثر از شيوه تدريس دانشگاه بزار بود و نظم و نظامي را كه در دانشگاه بزار حاكم بود در كلاس درس اعمال مي‌كرد. پيش از او در دانشگاه‌هاي ما سابقه آموزش سيستماتيك مجسمه‌سازي به شيوه كلاس‌هاي خانم تريان سابقه نداشت. در كلاس مجسمه‌سازي بيشتر مواقع ما از روي مدل زنده كار مي‌كرديم. وقتي مدل كارش تمام مي‌شد و مي‌رفت، استاد تريان مي‌آمد بالاي سر ما تا كار را ببيند. بدون حضور مدل زنده مي‌دانست كجاي كار ايراد دارد! گاهي به همراه همكلاسي‌ها به ديدارش مي‌رفتيم. گاهي هم او به كارگاه مجسمه‌سازي من مي‌آمد. آخرين بار پنج ماه پيش از درگذشتش بود كه به كارگاهم آمد. در واقع هر كس كه شانس شاگردي استاد تريان را داشت، چنان دل به مهر او مي‌سپرد كه هرگز نمي‌توانست فراموشش كند. پس از انقلاب كه تنگ‌نظران مانع ادامه كار او در دانشگاه شدند، سال‌ها گذشت تا يكي از شاگردان‌شان مني‍‍ژه صحي توانست دوباره فرصت تدريس براي خانم تريان در دانشگاه آزاد فراهم كند. البته كلاس‌هاي درس خانم تريان در دانشگاه هنرهاي تزييني با دانشگاه آزاد بسيار متفاوت است.
چرا ليليت تريان هنرمند مهمي به شمار مي‌رود؟
درباره مهم بودن ايشان به طور اجمال صحبت شد. او انساني جدي و توانمند بود. در هر دوره تاريخي همواره با افرادي روبه‌رو مي‌شويم كه نقش تاريخي مهم‌تري برعهده مي‌گيرند. شايد روزي كه پرويز تناولي به عنوان نخستين كسي كه در رشته مجسمه‌سازي از هنرستان هنرهاي زيبا فارغ‌التحصيل شد، همه انتظار داشتند فارغ‌التحصيلان بعدي هنرستان از او مهم‌تر شوند اما چنين نشد. بايد اشاره‌اي به انتشار شعر «اميد پليد» نيما يوشيج در سال ۱۳۲۲ ماهنامه مردم كنم. زماني كه اين شعر منتشر شد، احسان طبري مقاله‌اي نوشت و در آن به اين شعر نيما به عنوان شعري زمخت و نپخته اشاره و عنوان كرد اين شعر درنهايت به پختگي و تكامل خواهد رسيد. طبري در اين مقاله از اين شعر به عنوان سرآغاز شعر نو ياد كرد. شعري كه براي رسيدن به پيكره شعر نو بايد راهي طولاني را طي كند تا به شعر حافظ و سعدي پهلو بزند. اين مقاله و نوع بيان احسان طبري موجب شد تا نيما جوابيه‌‌اي منتشر كند و گفت: پسرم، اميدوارم تو آن آدمي باشي كه منظر شعرهاي من خواهي بود. من هر چه فكر كردم ديدم شعري كه قرار است به شعر حافظ و سعدي پهلو بزند، شعر من است. نيما در اين جوابيه بسيار زيبا توضيح مي‌دهد چرا شعر او قابليت اين را خواهد داشت تا به شعر حافظ و سعدي پهلو بزند. ما گاهي فراموش مي‌كنيم آثار هنري كه در دوران بحران زاييده مي‌شوند، ممكن است زمخت و ناپخته به نظر بيايند، اما نيروي عجيب و غريبي در اين آثار نهفته است. خانم تريان هم مروج حجم وسيعي به صورت كمي از قابليت‌هاي مجسمه‌سازي در نظام آموزش هنر بود. در دهه ۴۰ كه هنوز استاد روش‌هاي رايج آموزش هنر به شيوه بزار را در ايران به كار نمي‌بست، خانم تريان به اين روش تدريس مي‌كرد. من نمي‌خواهم روش تدريس او را با ساير استادان آن روزگار ايران مقايسه كنم اما نقش او در شيوه آموزش هنر به شيوه بزار در ايران قابل تامل است. اين نقش ترويجي در هر رشته‌اي اهميت دارد. ما در ايران با بحران‌هاي متعددي چون بحران جواني و داخلي گرفتار هستيم. در تاريخ ايران به ويژه در دوران بحران‌ها مسائل زيادي هست كه بايد حل شود تا شاهد دوران شكوفايي در ايران باشيم. خانم تريان در چنين دوراني با شيوه آموزش و جديت و صداقتي كه براي گسترش آن دارد، روش آموزشي‌اي را پيش مي‌گيرد كه مورد پذيرش واقع مي‌شود. شخصيت‌هاي تاريخي اصولا آدم‌هاي متفاوتي نيستند؛ بلكه آدم‌هايي هستند كه در موقعيت تاريخي و اجتماعي كه در آن قرار دارند به درستي از امكانات موجود استفاده مي‌كنند و منشا تغييرات مي‌شوند و از اين نظر ليليت تريان همچون نيما توانست در موقعيت تاريخي كه در آن قرار داشت، راه درستي را پيش بگيرد و از امكانات موجود به خوبي بهره گيرد.
چرا خانم تريان مورد بي‌مهري قرار گرفت و با آغاز انقلاب فرهنگي از دانشگاه اخراج شد؟
متاسفانه به خانم تريان به اندازه كافي در هيچ دوره‌اي بها داده نشد. همه عواملي كه در دوران بحران وجود دارند دست به دست همديگر دادند تا خانم تريان قدرش دانسته نشود و انقلاب سال ۱۳۵۷ مثل همه انقلاب‌هاي دنيا سبب چنين اتفاقاتي هم شد و متاسفانه يكي از كساني كه بسيار آسيب ديد، ليليت تريان بود. نگاه خام‌انديشانه‌اي عده‌اي به مجسمه‌سازي، آنها را به اين باور رسانده بود كه اين هنر اهميت ندارد و بايد كنار گذاشته شود. كساني در دانشگاه‌ها تصميم مي‌گرفتند كه هيچ تصوري از قضايا نداشتند و با اتصال به قدرت قصد داشتند در سياست‌هاي فرهنگي كشور دخيل باشند. در مورد خانم ليليت تريان مورد سومي هم وجود داشت كه قدري متفاوت بود. زماني كه در هيات‌مديره انجمن هنرمندان مجسمه‌ساز ايران بودم با سازمان زيباسازي تهران وارد گفت‌وگو شديم و به سازمان پيشنهاد داديم تا از مجسمه‌هاي ليليت تريان خريداري كنند تا هم كارهاي‌شان در گذر زمان حفظ شوند و هم فضاي خانه خانم تريان باز شود و حداقل ايشان بخشي از حقوق تضييع شده‌شان را دريافت كنند. وقتي مطرح كردم با ترديد پذيرفت. به واسطه خانمي كه در سازمان زيباسازي كار مي‌كرد، باخبر شدم خانم تريان حاضر نشده براي امضاي قرارداد برود. به او گفتم كار دشواري نيست. شما براي امضا به خانه خانم تريان برويد. قبول كردند و رفتند. پس از آن مطلع شدم باز خانم تريان حاضر به امضاي قرارداد نشده. به ديدار او رفتم و علت را جويا شدم و با جديت به او گفتم شما چه مي‌كنيد؟ حتي پيشنهاد دادم كه او با انجمن قرارداد ببندد و بعد انجمن با سازمان زيباسازي قرارداد ببندد. نپذيرفت. خانم تريان قيافه جدي‌تري به خودش گرفت و گفت خانمي كه از سازمان زيباسازي آمده تا با من پاي قرارداد را امضا كنم به من گفته خانم تريان ما به شما خيلي احترام گذاشته‌ايم كه براي امضاي قرارداد آمده‌ايم اينجا. هر كسي بود بايد مي‌آمد سازمان. خانم تريان به من گفت من 30 سال در اين خانه نمانده‌ام كه بخواهم بروم زير بار نكبت قرارداد اينها. كمي كه دقيق شدم ديدم در اين 40 چند سال با ما هنرمندان كاري كرده‌اند كه آرام‌آرام زير بار حرف آنها برويم و شرايط آنها را بپذيريم؛ اما خانم تريان نپذيرفت. او جايي ايستاد كه بايد مي‌ايستاد. اين رفتار خانم تريان من را به ياد شعر عقوبت شاملو مي‌اندازد. متاسفانه جفاي اين‌سال‌ها بود كه در 44 سال گذشته ساختار هنر ما را تغيير داد و باعث شد فضاي فرهنگ و هنر ما ساختار سياسي و امنيتي به خود بگيرد.
آيا ارمني و زن بودن خانم تريان در بركناري‌اش از دانشگاه نقش نداشت؟
من چون درباره اين موضوع چيزي نمي‌دانم پس نمي‌توانم حرف بزنم.
خانم تريان چقدر روي شاگردان‌شان تاثير گذاشته‌اند؟
واقعيت اين است كه من سال‌هاست معلم هستم و شاگردان بسياري داشته‌ام كه مجسمه‌سازان خوبي شده‌اند و به عنوان يك معلم روي شاگردهايم اثر گذاشته‌ام. اگر يك استاد خوب باشد تا ابد‌الدهر تاثيرش روي شاگردانش و حلقه كساني كه با شاگردانش در ارتباط هستند، باقي خواهد ماند. من هرگز نمي‌توانم منكر تاثير استاداني چون محمدابراهيم جعفري، ليليت تريان، محمدحسين شيددل و ويكتور دارش بر زندگي‌ام باشم. اين استادان در كنار كارهاي بزرگي كه در عرصه هنر كرده‌اند، شاگردان خوبي تربيت كرده‌اند. اين آدم‌ها در دوراني كه امكاناتي چون اينترنت نداشتيم كمك كردند تا آثار هنرمندان بزرگ جهان را بشناسيم. اين افراد بي‌شك تاثير بسيار خوبي بر فضا و محيط پيرامون خود گذاشتند. خانم ليليت تريان اصلا اعتقادي به فروش هنر نداشت. او معتقد بود اثر هنري وقتي فروش مي‌رود كالا مي‌شود و تاثير اساسي هنر در تغيير و دگرگوني عواطف انساني است. اين استادها كمك كردند تا عواطف انساني شاگردان‌شان تقويت شود و به عنوان يك هنرمند نسبت به محيط‌زيست و فجايع انساني كه باعث فروپاشي جوامع مي‌شود، واكنش نشان بدهند. اين افراد و نوع زيست‌شان انسان‌ساز بود و با رويكردي كه در آموزش هنر و درگير كردن عواطف و تفكر شاگردان‌شان داشتند، كمك كردند شاگردان‌شان هنرمند كاسب‌‌وكار و بي‌اعتنا به مسائل پيراموني بار نيايند.
خانم تريان در دوره‌اي 10 ساله بين سالهاي 1345 تا 1355 عضو كميسيون نصب مجسمه‌ها و يادبودهاي ايران در وزارت فرهنگ و هنر بودند. چرا در آن مقطع تاريخي هيچ يك از مجسمه‌هاي‌شان به فضاي شهري راه نيافت؟
عمده‌ترين علت آن اين بود كساني كه عضو داوري و انتخاب آثار بودند، حق اين را نداشتند كه آثار خود را در داوري‌ها راه بدهند و چون در آن دوران تنها از اين طريق بود كه مجسمه‌ها به فضاهاي عمومي راه پيدا مي‌كردند، ليليت تريان هرگز اين شانس را نداشت كه آثارش به فضاي شهري راه يابد. او تنها چند مجسمه براي دو كليساي تهران ساخته بود. دليل دوم اين ناكامي هم اين بود كه در آن مقطع تاريخي تازه فرصتي براي نصب مجسمه‌ها در فضاي شهري به وجود آمده بود و تصور حكومت اين بود كه ميادين و امكان عمومي تنها محلي براي بيان حقانيت حكومت است.
از اين رو تنها در ميدان‌ها، مجسمه شاه يا مجسمه‌هاي يادماني كه متناسب با هنجارهاي حاكميت بودند در اين مكان‌ها نصب مي‌شدند. به مرور مجسمه‌هاي مشاهير ايران هم به فضاي عمومي راه يافتند اما چون مجسمه‌هاي خانم تريان با اين ساز و كار همسو نبود، امكان راه‌يابي آثارش به فضاي عمومي فراهم نشد.
روايت شما از حال و هواي مجسمه‌هاي خانم تريان چيست؟
مجسمه‌هاي او همگي فيگوراتيو بودند و او همواره تلاش مي‌كرد كه آنها را به سمت سادگي سوق بدهد و به فرم و فضا بپردازد. مجسمه‌هاي او يك ساختار منسجم و كنترل‌شده دارند و با دقت او در مجسمه‌هايش كه آنها را با گل و گچ مي‌ساخت، بافت‌هاي خشن و درشتي به وجود مي‌آورد.
چرا با متريال ديگري كار نمي‌كردند؟
در آن دوره تاريخي بيشتر مجسمه‌سازان با گل گچ كار مي‌كردند. خانم تريان گاهي با موم و مواد مشابه كار مي‌كرد. بيشتر مجسمه‌سازان اول با اين شيوه كارشان را مي‌ساختند و بعد اگر مي‌خواستند قالب‌‌گيري مي‌كردند و كارهاي‌شان را برنز مي‌كردند.
آيا پيش از خانم تريان مجسمه‌ساز زن مطرحي داريم؟ و اساسا چرا از خانم تريان به عنوان مادر مجسم‌سازي ايران ياد مي‌كنند؟
من زن ديگري پيش از ليليت تريان به عنوان مجسمه‌ساز سراغ ندارم. علت اصلي اينكه خانم تريان را به عنوان مادر مجسمه‌سازي ايران مي‌شناسيم اين است كه او در طول سه دهه شاگردان بي‌شماري تربيت كرد و در آن مقطع تاريخي خانم تريان هيچ شاگرد خصوصي نداشت. خانم تريان در واقع با تربيت شاگردانش خودش را تكثير كرده است.
به نظر شما آيا زماني از راه مي‌رسد كه خانه ليليت تريان تبديل به موزه دايمي آثارشان شود؟
نمي‌دانم. نمي‌توانم پيش‌بيني كنم. مجسمه‌هاي بسياري از او به‌جا مانده كه بخش عمده آنها مربوط به دوره پيش از اخراج شان از دانشگاه است. پس از انقلاب بيشتر به طراحي و كارهاي دوبعدي روي آورد و از اين مقطع تاريخي به بعد مجموعه بي‌شمار طراحي، چاپ‌هاي باتيك و چاپ به‌جا مانده است. اميدوارم روزي اين آثار به نمايش دربيايند و براي ثبت در تاريخ در قالب كتاب نيز منتشر شوند.
در آن مقطع تاريخي -نيمه دهه 40 تا نيمه دهه 50- فرصتي براي نصب مجسمه‌ها در فضاي شهري به وجود آمده بود اما تصور حكومت اين بود كه ميادين و امكان عمومي تنها محلي براي بيان حقانيت حكومت است. از اين رو تنها در ميدان‌ها، مجسمه شاه يا مجسمه‌هاي يادماني كه متناسب با هنجارهاي حاكميت بودند در اين مكان‌ها نصب مي‌شدند. به مرور مجسمه‌هاي مشاهير ايران هم به فضاي عمومي راه يافتند اما چون مجسمه‌هاي خانم تريان با اين سازوكار همسو نبود، امكان راه‌يابي آثارش به فضاي عمومي فراهم نشد.
من زن ديگري پيش از ليليت تريان به عنوان مجسمه‌ساز سراغ ندارم. علت اصلي اينكه خانم تريان را به عنوان مادر مجسمه‌سازي ايران مي‌شناسيم اين است كه او در طول سه دهه شاگردان بي‌شماري تربيت كرد و در آن مقطع تاريخي خانم تريان هيچ شاگرد خصوصي نداشت. خانم تريان در واقع با تربيت شاگردانش خودش را تكثير كرده است.