صادق زيباكلام در گفت‌وگو با «اعتماد» از خطرات تداوم برخوردهاي سلبي با مطالبات جوانان و زنان مي‌گويد
براندازي روي ديگر سكه راديكاليسم داخلي است
اعتراضات مانند آتش زير خاكستر با وزش يك نسيم يا متغير بيروني شعله‌ور مي‌شوند
مهدي بيك اوغلي| چرا اصلاحاتي كه برخي مقامات حاكميتي وعده آن را داده بودند، اجرايي نشده است؟ رونق دكان براندازي طي سال‌هاي اخير به چه دليل است؟ آيا اعتراضات اخير را بايد پايان‌يافته تلقي كرد؟ فاز بعدي اعتراضات احتمالي چه ويژگي‌هايي خواهند داشت؟ اين پرسش‌ها و پرسش‌هاي ديگري از اين دست، اين روزها در فضاي عمومي جامعه و در زير پوست افكار عمومي جريان دارند. بسياري از تحليلگران با هشدار به تصميم‌سازان اعلام مي‌كنند، مبادا تصور كنند كه موضوع مطالبه‌گري جوانان و زنان پايان يافته و از اين پس مي‌توانند به همان فرمان سابق، كشتي مديريت كشور را برانند. صادق زيباكلام استاد علوم سياسي و مدرس دانشگاه تهران، يكي از چهره‌هايي است كه معتقدند نه تنها آتش اعتراضات اخير خاموش نشده، بلكه مانند آتش زير خاكستر در حال تقويت و بازسازي خود است تا در فرصتي دوباره، نمايان شود. او خطاب به سياست‌گذاران و تصميم‌سازان از آنها مي‌خواهد به وعده‌هايي كه در خصوص اصلاحات و تغيير رويه‌ها داده‌اند، عمل كنند تا بيش ازاين بازار براندازي در كشور رونق پيد ا نكند.
اين روزها به‌رغم همه وعده‌هايي كه درباره اصلاح در نظام حكمراني و تغيير داده شده بود، باز هم شاهد تداوم رويكردهاي سلبي در مواجهه با موضوعات مختلف هستيم. شما اين فضا را چطور ارزيابي مي‌كنيد؟
از ديد حاكميت، وقتي به رخدادهاي روزهاي اخير نگاه مي‌كنيم، متوجه مي‌شويم كه بسياري از چهره‌هاي بانفوذ نظام، مدام «خواص» و «عوام» را مخاطب قرار مي‌دهند كه چرا سكوت كرده‌ايد؟ چرا به جاي اغتشاش از واژه اعتراض استفاده مي‌كنيد؟ چرا از تصميمات نظام دفاع تمام‌قد نمي‌كنيد؟ و... امروز به نظر مي‌رسد حالا كه حداقل در ظاهر كمي از شدت اعتراضات ميداني كاسته شده، هسته سخت قدرت در ايران به دنبال آن است كه سياست‌هاي گذشته را با قدرت و صلابت بيشتري ادامه دهد. بنابراين مي‌گويند هر كاري قبل از ماجراي فوت مهسا اميني دنبال مي‌شده، بايد با قدرت بيشتر ادامه پيدا كند. اولين فقره اين سياست‌هاي اعمالي، تداوم برخوردهاي سلبي با حجاب است كه مي‌گويند آن را رها نخواهند كرد.
پيامد اين سياست چيست؟
بسياري از مديران كشور، اساسا اعتقاد به وجود بحران در كشور ندارند. دوستان معتقدند چالشي بود كه تمام شد و رفت. اين چالش هم نه از درون كشور بلكه توسط ايران اينترنشنال و بي.بي.سي و فضاي مجازي و امريكا و... راه افتاد؛ مثل همه توطئه‌هايي كه طي بيش از 43 سال گذشته تدارك ديده شده بود، اين‌بار هم به جايي نرسيد. مثل آبان98، دي‌ماه 96، اعتراضات سال88 و ماجراي78 و...
به نظر شما انگيزه‌ها و دلايلي كه باعث بروز اعتراضات شده است چه بوده؟ و آيا از ميان رفته است؟
من معتقدم اسباب و دلايلي كه اعتراضات اخير را شكل دادند تمام نشده‌اند. به عكس معتقدم كه تداوم سياست‌هاي اشتباه هميشگي، ابعاد و زواياي تظاهرات بعدي را بسيار گسترده‌تر خواهد كرد.
آيا همه بخش‌هاي حاكميت اعتقاد دارند كه اعتراضات پايان يافته يا اينكه در بطن حاكميت ديدگاه‌هاي متفاوتي هم وجود دارد؟
بدون ترديد افرادي در سپاه، اطلاعات، مجلس، دولت، قوه قضاييه و... هستند كه معتقدند اين رويكرد‌ها، ساده‌انگارانه است و نبايد به راحتي تصور كرد كه موضوع تمام شده است. آنها متفاوت مي‌انديشند و در درون خود پرسش‌هاي بدون پاسخ فراواني دارند. سوال اساسي اين است كه افرادي كه در نظام صاحب نفوذ هستند و عميق‌تر موضوعات را دنبال مي‌كنند و در واقع نگران تداوم سياست‌هاي اشتباه حاكميت و نگران آينده كشور و آينده ايران هستند، چقدر قدرت دارند كه تغييرات اصلاحي را از نظام مطالبه كنند تا نارضايتي‌ها كاهش پيدا كند؟ در كل، اگر هيچ تغيير و اصلاحي به وجود نيايد و نظام كماكان همان سياست‌هاي گذشته را دنبال كند، راه به جايي نخواهيم برد. من از الان براي آينده نظام دچار ترس و وحشت هستم.
اما تفاوت رخدادهاي اخير با نمونه‌هاي اعتراضي قبلي چيست كه تحليلگران تا اين اندازه نگرانند؟
هر اندازه كه به عقب باز مي‌گرديم، بيشتر متوجه خطرات مي‌شويم. وقتي اعتراضات سال 88 راه افتاد، هيچكس نگران آينده نظام نبود. در واقع آن زمان، شعارهاي ساختارشكنانه مانند امروز، اصل نظام را هدف قرار نداده بودند. چرا؟ چون سال88 اين اميدواري وجود داشت كه بتوان اصلاح كرد به همين دليل است كه بحث براندازي در آن برهه مطرح نشد. از سال 96 زمزمه‌هايي در خصوص اصلاحات به جايي نمي‌رسد شنيده شد و شعار، اصلاح‌طلب، اصولگرا، ديگه تمومه ماجرا سر داده شد. سپس به آبان 98 مي‌رسيم، زماني كه شعارها بسيار راديكال‌تر شدند. در 1401 براي نخستين‌بار، گفتمان براندازي با تهاجم گسترده ظهور پيدا كرد. وقتي به اين پروسه نگاه مي‌كنيم متوجه مي‌شويم اصرار بر سياست‌هاي متعصبانه و مخالفت با اصلاحات، باعث شد اعتراضات هم به سمت راديكاليزه شدن، سوق پيدا كند. يعني از سال 98 به بعد، ايده براندازي فرصت بيشتري براي عرضه خود پيدا كرد. به همين دليل است كه طي 4ماه اخير، بغض و كينه فراواني عيله اصلاحات و اصلاح‌طلبان مطرح شد. كوچك‌ترين صدايي در خصوص اصلاح و اصلاح‌طلبي با فحش و كينه و بغض فراواني توسط اپوزيسيون روبرو مي‌شود. دليل اين امر هم، عملا نااميدي از هر نوع تغيير و اصلاحي بود.
وقتي از براندازي صحبت مي‌كنيم، طيف‌هاي مختلفي از اپوزيسيون در ذهن شكل مي‌گيرد. اما واقعا در شرايط فعلي براندازان چه وزني دارند؟ تا چه اندازه مردم با آنها همراه هستند؟ اين طيف چقدر مي‌تواند در بزنگاه‌ها از ميان مردم يارگيري كند؟
معتقدم براندازي و براندازان، عكس‌العمل سرخوردگي و نااميدي مردم در خصوص اصلاحات و تغيير هستند. اصرار بر سياست‌هاي اشتباه دهه‌هاي اخير است كه براندازي را شكل داده است. وگرنه براندازي به نظر من نه سازماندهي دارد، نه طرح و برنامه دارد، نه رهبر كاريزماتيك دارد، نه تشكل دارد و... فقط و فقط موضوعي كه براندازي را به وجود آورده، نااميدي از اصلاح در داخل است.
يعني شما مي‌گوييد براندازان روي ديگر سكه راديكاليسم داخلي هستند؟
احسنت؛ گزاره‌اي كه نطفه براندازي را ايجاد كرده آن است كه هيچ نوري در انتهاي تونل مشاهده نمي‌شود. هيچ پنجره‌اي رو به كنشگري مثبت باز نيست. آخرين دريچه كنشگري پويا كه حاكميت آن را بست، انتخابات رياست‌جمهوري سال96 بود. در اين انتخابات بيش از 24ميليون ايراني به حسن روحاني راي دادند. اگر ايرانيان به براندازي اعتقادي داشتند، در اين حجم در انتخابات مشاركت نمي‌كردند. نمي‌شود كه از يك سو به براندازي اعتقاد داشت و از سوي ديگر در انتخابات همان نظام شركت كرد. اين ميزان مشاركت نشان مي‌دهد كه براندازي تا قبل از 29 ارديبهشت 96 پايگاه قابل توجهي نداشت. اما نظام در دولت دوم روحاني چه كرد؟ گروهي آمدند و به مردم نشان دادند كه اگر فكر مي‌كنيد از طريق صندوق‌هاي راي، مي‌توانيد گامي به سمت اصلاح برداريد، سخت در اشتباهيد. نحوه برخورد با دولت روحاني از 96 تا 1400 شرايطي را به وجود آورد كه براندازان ابتكار عمل را به دست گرفتند. مهم نيست آيا روحاني مقصر بود كه صندوق‌هاي راي را از اعتبار انداخت يا طرف مقابل؟ فارغ از خطاي هر دو، بزرگ‌ترين عامل براي رشد ايده براندازي، 4سال دوم دولت روحاني بود كه عملا اميد به صندوق‌هاي راي را از ميان برد. امروز كه مجلس يازدهم در يك انتخابات غيررقابتي روي كار آمده حتي اصولگرايان سنتي و ريشه‌دار هم ديگر به انتخابات و صندوق‌هاي راي اميدي ندارند. در بخش‌هاي مهمي از مردم اين حس به وجود آمده كه آبي از صندوق‌هاي راي گرم نمي‌شود. از يك طرف نوري در انتهاي تونل نيست از سوي ديگر مسير صندوق‌هاي راي هم بسته شد، طبيعي است كه براندازي رونق پيدا مي‌كند و طرفدارهاي خاص خود را مي‌يابد.
اما طيف‌هاي راديكال جناح راست، مثل جبهه پايداري اساسا به دنبال تثبيت اين شرايط بوده و هستند. از انتخابات سال 96 به بعد بسياري از تئوريسين‌هاي جناح راست، اعلام مي‌كردند ايران هم بايد به دنبال مدل حكمراني مانند چين و روسيه و... باشد. به نظر مي‌رسد فضايي كه شما به عنوان اشتباه راهبردي از آن نام مي‌بريد، ايده‌آل طيف‌هاي راديكال دست راستي است. اينطور نيست؟
درست است يك چنين نگاهي هم از نظر مذهبي و سياسي ميان بخش‌هايي از اصولگرايان وجود دارد. برخي به دنبال آن هستند اقليتي هم تشكيلات امنيتي، هم نيروي انتظامي، هم بانك مركزي، هم صنايع و... را به دست بگيرند و اكثريت را اداره بكنند. همچنان‌كه در چين و روسيه و كره شمالي اين رويكرد در پيش گرفته شده است. اما اين وضعيت 2اشكال اساسي دارد؛ نخست اينكه، دوستان توجه ندارند، نظام چين توانسته، نان و رفاه مردمش را تامين كند. پوتين هم به‌رغم ناكامي در اوكراين، ارزش روبل را حفظ كرده است. ايضا كره شمالي هم با كمك چين و روسيه معيشت مردمش را تامين كرده است. اولين اشكال مدل تمركزگراي چين براي ايران اين است كه دولت هنوز نتوانسته، معيشت مردم را تامين كند. چين دومين اقتصاد جهان است اما كيك اقتصاد ايران هرروز كوچك‌تر مي‌شود. اصولگرايان نشان داده‌اند كه به‌رغم ثروت بيكران اين كشور توان تامين معيشت مردم را ندارند.
مشكل دوم اين است كه سابقه مبارزات آزادي‌خواهانه و دموكراتيك در ايران قابل مقايسه با روسيه، چين و اساسا هيچ‌كدام از كشورهاي منطقه نيست. انقلاب مشروطه ايران در سال 1285 و 116سال قبل شكل گرفته است. بيش از يك قرن قبل، اجداد ما به دنبال حاكميت قانون و محدوديت قدرت پادشاه، آزادي بيان، برابري مردان و زنان و... بودند. آمار بگيريد، ظرف اين 116 سال چه تعداد روزنامه‌نگار و زنداني سياسي در ايران قبل و بعد از انقلاب دستگير و زنداني و اعدام شده‌اند. ببينيد چه تعداد روزنامه و مطبوعات در ايران توقيف شده‌اند. جامعه مدني در ايران از سابقه‌اي بيش از يك قرني برخوردار است. اين جامعه مدني به واسطه فضاي مجازي، اتفاقا اين روزها گسترش بيشتري پيدا كرده است. 7ميليون ايراني در خارج از كشور داريم كه اكثر آنها خواهان دموكراسي هستند. كجا چين و كره شمالي و كوبا يك چنين شرايطي دارند؟ ايرانيان خارج از كشور به مراتب بيشتر از ايرانيان داخل كشور به دنبال آزادي و دموكراسي و... هستند.
پس چرا به نظر مي‌رسد اعتراضات كاهش پيدا كرده است؟
موتور اعتراضات اخير دانشجويان و دانشگاه‌ها بودند. امروز چون دانشگاه‌ها به خاطر امتحان و فشار و... تعطيل هستند، دامنه حضور ميداني مردم هم كاهش پيدا كرده است. اما اين به معناي كاهش اعتراضات نيست. 43سال است كه سعي مي‌شود جنبش دانشجويي از طريق ايجاد بسيج دانشجويي، انجمن‌هاي حكومتي دانشجويي و... محدود شود اما نه تنها اين روند موفق شده، بلكه وسعت هم پيدا كرده است. حتي دانشجويان دانشگاه آزاد در سراسر ايران مانند دانشجويان دانشگاه شريف و علامه و علم و صنعت و... مطالبه‌گري مي‌كنند. بنابراين وضعيت ايران هيچ شباهتي به چين، روسيه و... ندارد. سپردن سرنوشت 80 ميليون ايراني به 1الي 2ميليون نفر اقليت راديكال تندرو و انقلابي و... ممكن نيست.
اگر سيستم به اين ضرورت‌ها توجه نكند در ادامه بايد منتظر چه شرايطي باشيم؟
مسلم است كه از سال 88 به بعد، حركات اعتراضي در ايران مدام راديكال‌تر شده‌اند. در سال88، ديدگاه‌هاي براندازانه مطرح نبودند، اما سير تحولات اين روزها كار را به جايي رسانده كه دكان براندازي رونق زيادي گرفته است. در سال 88 هم درست مثل امروز گفتند توطئه خارجي‌ها شكست خورد. در آن زمان مي‌گفتند دست جرج سوروس با اصلاح‌طلبان و خاتمي در يك كاسه است! امروز هم مدام مي‌گويند، توطئه خارجي‌هاست. اما چطور ممكن است دانشجوياني كه مطالبات خود را با صداي بلند اعلام كرده‌اند، ناگهان اعلام كنند ما بي‌خيال مطالبات‌مان مي‌شويم و به خانه‌شان بروند و خلاص. بگويند، ديگر از اميد به آينده دست شستيم و سرمان را در گريبان خواهيم كرد. بعيد است اين فضا ايجاد شود.
فكر نمي‌كنيد برخوردهاي تند باعث افزايش محافظه‌كاري‌هاي جوانان شود؟
ممكن است تعداد محدودي از جواناني كه وارد ميدان اعتراض شده بودند، بعد از شنيدن احكام تند كمي محافظه‌كارانه‌تر عمل كنند. شايد 10الي 20درصد آنها، اما كسي نمي‌تواند تضمين كند كه خواسته‌هاي‌شان را فراموش كنند. البته مطالعه و نظرسنجي مستندي نداريم، اما درصد بالايي به‌رغم همه برخوردهاي سلبي همچنان مطالبات خود را دنبال خواهند كرد. در كل اين آتش همچنان شعله‌ور است، هرچند ممكن است براي مدتي زير خاكستر برود، اما وزش يك باد يا يك متغير پيراموني كافي است تا اين شعله‌ها را قوي‌تر از قبل شناور كند.
اين روزها که حداقل در ظاهر كمی از شدت اعتراضات میدانی كاسته شده، هسته سخت قدرت در ایران به دنبال آن است كه سیاست‌های گذشته را با قدرت و صلابت بیشتری ادامه دهد
بسیاری از مدیران كشور، اساسا اعتقاد به وجود بحران در كشور ندارند
معتقدم اسباب و دلایلی كه اعتراضات اخیر را شكل دادند تمام نشده‌اند
بايد ديد افرادی كه در نظام صاحب نفوذ هستند و نگران تداوم سیاست‌های اشتباه حاكمیت هستند، چقدر قدرت دارند
اصرار بر سیاست‌های متعصبانه و مخالفت با اصلاحات، باعث شده اعتراضات هم به سمت رادیكالیزه شدن، سوق پیدا كند
معتقدم رونق براندازی و براندازان، عكس‌العمل سرخوردگی و ناامیدی مردم در خصوص اصلاحات و تغییر هستند
نحوه برخورد با دولت روحانی از 96 تا 1400 شرایطی را به وجود آورد كه براندازان ابتكار عمل را به دست گرفتند
اين روزها چون دانشگاه‌ها به خاطر امتحان و فشار و... تعطیل هستند، دامنه حضور میدانی مردم هم كاهش پیدا كرده است