گفت‌وگو با رضا درستكار، منتقد سينما درباره جايگاه «كمدي سياسي» در سينماي ايران
تمام فيلم‌هاي سينماي ايران سياسي هستند
عده‌اي كه روزگاري به زور جشنواره نمي‌خواستند حالا به زور مي‌خواهند
تينا جلالي
بعضي از كارشناسان سينما معتقدند سينماي سياسي به فيلم‌هايي گفته مي‌شود كه يك تفكر را به صورت بيانيه سياسي مورد تاييد يا مورد نقد قرار دهد؛ عده‌اي ديگر بر اين باورند فيلم سياسي فيلمي است كه تماشاگر بعد از تماشاي آن به فكر واداشته مي‌شود؛ يعني در مورد خودش و زندگي‌اش و جامعه پيرامونش فكر مي‌كند و به تدريج و به شكل نامحسوس دچار تغييراتي در زندگي مي‌شود. بعضي مي‌گويند اساسا سينماي ايران فيلمي دربرگيرنده ابعاد سياسي واجد اهميت ندارد. از طرفي تعدادي اعتقاد دارند ممكن است در بيان بگوييم آدم سياسي نيستيم اما چه بخواهيم چه نخواهيم در اين حالت هم سياست ما را رها نمي‌كند. به همين دليل مضمون سياسي خواه‌ناخواه، حتي در كنترل‌شده‌ترين و محدودترين كشورها، در آثار سينمايي تنيده مي‌شود. خلاصه اينكه درباره چگونگي ساخت فيلم سياسي در سينماي ايران اختلاف‌نظرهاي بسياري وجود دارد اما در اين بين فيلم‌هايي هم ساخته مي‌شوند كه موضوعات سياسي را به شكلي كميك به مخاطب ارايه مي‌دهند. فيلمسازها در اين‌گونه آثار معمولا به نقد قدرت مي‌پردازند. از گذر التهابات اجتماعي گرفته تا اعتراض‌هاي سياسي را در فضايي طنزآلود نشان مي‌دهند؛ اما آنچه اهميت دارد اين است كه سينماي ايران نه تنها در بخش فيلم‌هاي درام سياسي صاحب جايگاه نيست بلكه در فضاي كميك هم حرف چنداني براي گفتن ندارد. هر بار هم سينماگران از موضوعات سياسي در شمايل فيلم كمدي بهره برده‌اند با اينكه اين نوع فيلم‌ها مخاطبان زيادي پيدا كرده اما سينماگران زياد رغبتي به ساخت اين نوع فيلم‌ها ندارند.
در ادامه سلسله‌مطالبي كه در آنها به سينماي سياسي پرداختيم، اين‌بار درباره جايگاه كمدي سياسي در سينماي ايران با رضا درستكار منتقد سينما گفت‌وگو كرديم.
اگر موافق باشيد بحث را در وهله اول با تعريف فيلم سياسي آغاز كنيم كه نظرهاي گوناگوني درباره آن وجود دارد. به عقيده شما چه فيلم‌هايي در زمره «سينماي سياسي» قرار مي‌گيرند؟
براي آغاز بحث پرسش خوبي است، چراكه گاهي درباره ژانرها و گونه‌هاي سينمايي تعريف‌‌ها و بحث‌هاي درست تئوريك در ايران نشده. اغلب هم اين مديران سينمايي هستند كه تعريف درستي از موضوعات پيرامون ژانر ندارند. به عنوان نمونه به سينمايي با رويكرد اجتماعي عنوان ژانر اجتماعي اطلاق مي‌كنند! يا حتي به سينماي سياسي عنوان ژانر مي‌دهند! در حالي كه ژانر «درام» به عنوان شاخه اصلي است و در دسته‌بندي و زير شاخه آن، ژانر درام سياسي، درام پليسي، درام جنايي و... قرار مي‌گيرد.
پس مي‌توانيم بگوييم با مفهوم بسيار گسترده‌اي طرف هستيم كه از هر طرف قابليت خوانش دارد.
درام سياسي به فيلمي مي‌گويند كه موضوعي مشخص در مورد سياست‌مداران را در دستور كارش قرار دهد. اين ممكن است حتي در ژانرهاي مختلف اتفاق بيفتد. مثلا در ژانر كمدي به سمت درام سياسي ميل كند. بنابراين رويكرد سياسي مي‌تواند در بقيه ژانرهاي سينمايي هم رخ بدهد. به هر حال ژانر «درام» بسياربسيار گسترده است و طبيعتا يكي از رويكردها و زيرشاخه‌هايش هم درام سياسي است.
طبق تحليل برخي كارشناسان در سينماي ايران، فيلم سياسي قابل‌توجهي نمي‌توان پيدا كرد. البته شايد اشاراتي در بعضي فيلم‌ها شده باشد؛ به نظر شما در سينماي ايران فيلم سياسي قابل استناد و مرجع داريم؟
من فكر مي‌كنم آثار علي حاتمي غالبا درام‌هاي سياسي بودند كه در قالب ژانر تاريخي روايت مي‌شدند و موضوع سياست بستر آن است. اگر فيلم سياسي يا هر «گونه» ديگري در سينما درست تعريف شود، عمري طولاني‌تر خواهد داشت. به عنوان مثال فيلم‌هاي «قيصر» و «گوزن‌ها» به نظر مي‌رسد درام اجتماعي باشند چون بيشتر درباره فاجعه خانوادگي با رويكرد اجتماعي هستند اما در اصل موضوعي مهم‌تر را مورد بحث قرار مي‌دهند كه همان امنيت مدني است كه يا به خطر افتاده يا فيلم، موجوديت آن را زير سوال برده است.
در فيلم «كندو» هم همين است؛ عملا به موضوع سياسي مستقلي اشاره نمي‌شود ولي در بطن موضوع ما به ساختارهاي اجتماعي فشل مي‌رسيم كه منتج از ساختارهاي سياسي است و قهرمان مي‌كوشد در برابر سلب حيثيت انساني خود قد علم كند. بسياري از فيلم‌هاي سه چهار دهه گذشته هم تقريبا به همين ترتيب هستند. به شكل مستقيم درام سياسي نيستند اما در قالب درام موضوعات‌شان را مطرح مي‌كنند و... مثلا هيچ‌كدام از فيلم‌هاي رخشان بني‌اعتماد شخصيت سياسي را بر بستر فيلم نشان نمي‌دهند و غالبا به آدم‌هاي عادي مي‌پردازند ولي خب مي‌بينيد كه دقيقا در تصادم با سانسور و مميزي است و مدام هشدار مي‌گيرد زيرا نيت‌خواني و خوانش سياسي از رفتار سينمايي مي‌شود و...
نكته‌اي كه بايد به آن اشاره كرد اين است كه انگار مسوولاني داريم سياست‌زده كه از هر رفتار و هر كنش شهروندان تعابير سياسي مي‌كنند!
دقيقا. ما در يك عرصه فرهنگي زيست مي‌كنيم اما سياست در همه بخش‌هاي زندگي ما رخنه كرده است. به عنوان نمونه اگر كسي مي‌خواهد به سفر برود مجبور است «ارز» تهيه كند و اگر اين ارز در يك زمان خاصي تهيه شود ممكن است به عنوان اخلالگر اقتصادي يا سياسي بازداشت شود! درحالي‌كه شخص فقط مي‌خواسته به سفر برود. بنابراين ببينيد مساله‌اي بسيار عادي ممكن است رفتاري سياسي تلقي شود و موضوعاتي را پيش بياورد كه اصلا در ذهن هم متصور نيستيم و اساسا عامل تعقيب‌كننده به وجود بيايد. يا ممكن است كسي در استاديوم فوتبال شعاري دهد يا زن‌ها در مقطعي اجازه ورود به استاديوم نداشتند عملا اينجا با درام ورزشي-سياسي مواجه هستيم!
اين‌طوري و به دليل سياست‌هاي گسترده‌اي كه در تمام حوزه‌ها درگيرش هستيم مي‌توان ادعا كرد همه فيلم‌هايي كه در سينماي ايران ساخته مي‌شوند درام سياسي هستند، به نظر من، تمام درام‌هاي مذهبي، تمام رويكردهايي كه در تمام اين سال‌ها در ژانر جنگي يا فيلم‌هاي ارزشي، ديني و... داشتيم همه سياسي هستند. چون اين فيلم‌ها مي‌خواهند وضعيت استقراري را با ثبات نشان دهند و «تعين» به وجود آورند، براي همين هم غالبا دولت در اين ژانرها شكست مي‌خورد. فيلم‌ها فيلم نشده مي‌خواهند يك كاربرد ديگري را هم پيدا كنند و در خدمت چيزي ديگر هم باشند كه اين نشدني است.
بپردازيم به كمدي سياسي كه يكي از زيرشاخه‌هاي فيلم‌هاي سياسي است. كمدي‌هاي سياسي عموما به نقد قدرت مي‌پردازد، از گذر التهابات اجتماعي گرفته تا اعتراض‌هاي سياسي كه در كشور صورت گرفته مي‌توان روايت كمدي داشت... نظر شما چيست؟
ببينيد! همه كمدي‌ها و طنزهاي سينمايي را مي‌توان در دسته‌بندي فيلم‌هاي درام سياسي هم جاي داد! يعني اگر حتي فيلم از گونه كمدي باشد كه فقط به موضوعات عادي ساده دختر و پسري مي‌پردازد، اين هم خودش يك درام كمدي - سياسي است.
چرا؟
چون همين كه چشم بر مسائل سياسي، اجتماعي مي‌بنديد و رفتاري تخديري با موضوعات اجتماعي داريد، عملا يعني كار سياسي انجام داده‌ايد و داريد حواس مردم را پرت مي‌كنيد. بنابراين اين يك امر سياسي است. مثلا فيلم «مرد عوضي» هنرمند به دو زن داشتن اشاره مي‌كرد كه از نگاه عرفي بسيار مذموم است، اما از نظرگاه ديني و قانوني، محمل و عذري ندارد، خب اين رفتار رندانه مي‌تواند در نقد سيستم مستقر عمل كرده باشد در جايي راه مي‌دهد و مردم هم مي‌پسندند. فيلم‌هاي طنز و كمدي ما عملا رويكرد سياسي دارند مثل «آدم برفي»، «اجاره‌نشين‌ها»، «مارمولك»، «مارموز» و...، اين فيلم‌ها يا شخصيت سياسي را دستمايه قرار مي‌دهند يا به موضوعي مي‌پردازند كه سياست‌گذاران روي آن حساس هستند؛ اجاره‌نشين‌ها مفهوم سياسي ايجاد مي‌كند اما بستر و زمينه اصلي يك «خانه» است. به‌طور ضمني هشدار مي‌دهد كه با اين شكل ايجاد اختلاف ممكن است كشور ايران آسيب ببيند. بنابراين از اين منظر تمام فيلم‌هايي كه در سينماي ايران ساخته مي‌شوند سياسي هستند و هم مي‌توان گفت نه، سياسي نيستند. چون صرفا فيلم هستند. گفتم حتي فيلم‌هاي طنز سوپرماركتي كه عنصر «فراواني» را به نمايش مي‌گذارند و ...! بُردارها و مختصات اين بردارها همه سياسي است.
اجازه بدهيد درباره نزديك‌ترين مناقشه در ابعاد سياسي كه در فضاي فرهنگي اين اواخر شاهد بوديم صحبت كنيم. خيلي‌ها حضور نداشتن در جشنواره امسال را حركتي سياسي تلقي كردند. نظر شما چيست؟
به نكته خوبي اشاره كرديد. ما سال‌هايي به جشنواره اصفهان مي‌رفتيم، آقاي كاوه نامي بودند و دسته‌اي داشتند و با لباس شخصي جلوي هتل عباسي شعار مي‌دادند! از بدو ورود ما به اصفهان در و ديوار نوشته بودند كه «ما با فحشا مخالفيم» و تصويري كه از جشنواره و فيلم به دست مي‌دادند غالبا چرك و توام با شرم بود براي مهمانان!
حالا امسال در سال ۱۴۰۱ كه تعدادي از سينماگران معتقد بودند حال و حوصله جشنواره ندارند زيرا در اتفاقات اخير تعدادي سينماگر دستگير شده‌اند و...، به مذاق سياست‌مداران حوزه فرهنگ خوش نيامده و مدام در مذمت اين جشنواره نرفتن، سينماگر را مورد ضرب كلامي قرار مي‌دهند! انگار روزگاري به زور جشنواره نمي‌خواستند، حالا هم به زور...! والله در يك خانواده هم قهر رخ مي‌دهد شما كافي است به آن نگاه كنيد. بنابراين مي‌بينيد كه حتي بحث‌هاي ساده فرهنگي هم آلوده به مباحث سياسي مي‌شود! برگردم سر ژانر درام سياسي كه به دليل نبود ظرفيت و پذيرش نقد، فيلم‌هاي كمي ساخته شده! و كمدي جور آن را كشيده. آن‌هم غالبا به زبان ياجوج و ماجوج!
هر قدر در ايران كمدي سياسي را در سينما برنمي‌تابند، در سينماي جهان نمونه‌هاي زياد و موفقي در اين مورد داريم. از فيلم «همه مردان رييس‌جمهور» گرفته تا «همشهري كين» و «زد» و... نظر شما چيست؟
اساسا تحمل نقد براي ما به عنوان انسان ايراني سخت است؛ از من منتقد سينمايي بگيريد تا...؛ بنابراين براي مدير مستقر بيشتر سخت است. فيلم‌هاي درام سياسي هم خيلي كم است. به عنوان نمونه «بن‌بست» صياد بود كه كسي به آن اعتنا نكرد درباره ساواك. يا فيلم «آرامش در حضور ديگران» تقوايي. آن زمان مي‌گفتند آدمي از ساواك را فرستادند اين فيلم را ببيند و او به تقوايي گفته بود دست شما درد نكند براي اولين‌بار است كه راجع به ساواك فيلمي منطقي ساخته شده است. سينماي ما بيشتر درباره شخصيت‌هاي تاريخي يا سياسي فيلم ساخته تا موضوع صرف سياسي. مجموعه «سلطان صاحبقران» يا «هزار دستان» هر دو از حاتمي، مثال‌هاي خوبي هستند، بيشتر درباره اميركبير و ناصرالدين‌شاه است تا وقايع سياسي. البته در يك قسمت «سلطان صاحبقران» از ميرزا رضاي كرماني استنطاق مي‌كنند چرا ناصرالدين شاه را ترور كردي و او مي‌گويد: اگر اين حاكم بود و مي‌دانست وضع مملكت اين‌قدر بد است كه بايد به‌خاطر بي‌مسوولتي ترور مي‌شد و اگر نمي‌دانست وضع مملكت را كه باز هم بايد به‌خاطر بي‌كفايتي ترورش مي‌كرديم.
مي‌توان گفت ما فيلم‌هاي سياسي اصلا نداريم و هم، همه فيلم‌ها سياسي‌اند، چندان علمي و با مباني ژانر كار نمي‌كنيم و همه حوزه‌هاي كاري‌مان طعم سياسي پيدا كرده! اينجا سينما اساسا جنبه نقادانه خود را حفظ مي‌كند اگر بخواهد اصطلاحا در يك ايستگاه با مردم باشد.
وقتي به تاريخ سينماي ايران نگاه مي‌كنيم هربار از موضوعات سياسي در شمايل فيلم كمدي بهره برده شده اين نوع فيلم‌ها مخاطبان زيادي پيدا كرده. با اين حال سينماگران زياد به شكل روشن به ساخت فيلم‌هاي كمدي سياسي تمايل نشان نمي‌دهند، چرا؟
ببينيد، ممكن است ترس از مميزي باشد ولي اگر فكر كنيم كه فيلم‌هاي طنز يا كمدي سينماي ايران به مفهوم يك اثر خالص درام سياسي هستند، سخت در اشتباهيم. اين داستان‌ها در تناسب با مديران و مميزان مستقر موضوعيت پيدا مي‌كنند كه هيچ شناختي از سينماي ايران ندارند. اساسا طنزهايي كه در سينماي ايران ساخته مي‌شود، اثربخشي آنچناني ندارد. به‌تازگي با فيلمسازي صحبت مي‌كردم؛ او به من گفت در فيلم‌هاي‌مان نقد اجتماعي مي‌كنيم و راجع به مذمت يك فعلي حرف مي‌زنيم. خب، اين حرف خنده‌دار است! وقتي فيلمي ساخته مي‌شود كه در وهله اول از چارچوب و استانداردهاي زيبايي‌شناسانه دور است و اصلا تبديل به اثر و فيلم نشده، چطور مي‌توان انتظار داشت كه اثر‌گذار هم باشد؟! به نظر من بسيار كم و در معدود دفعاتي فيلم‌هاي طنز سينماي ايران توانستند فيلم‌هايي موثر در سينماي سياسي هم باشند. مثل نمونه اخير فيلم «چپ راست» كه اصلا به نظر من فيلم بدي نيست؛ به‌هر حال تعهدي در درونش هست و خودش را به بلا انداخته و به خاطر مميزي جلويش را گرفته بودند. نگاهش به تحولات اجتماعي و سياسي جامعه ايران دير به ثمر رسيده و دير اكران شده. جامعه اكنون ايران در شتاب فرآيندهاي رشد سياسي، خيلي مترقي‌تر از مباحث داخل اين فيلم است. بنابراين تفكر اينكه نظام سياسي ما با تماشاي اين فيلم دچار مخاطره مي‌شود، اشتباه است.
به نظر مي‌رسد بايد سينماي سياسي فعال‌تري مي‌داشتيم تا كمدي‌هاي خوبي در اين زمينه ساخته مي‌شد و اساسا طرح بعضي داستان‌ها و قصه‌ها در زيرشاخه كمدي سياسي روايت باورپذيرتري پيدا مي‌كرد.
ژانر كمدي، ژانر بسيار حساسي است و به نظر مي‌رسد قابليت و توانايي بسيار بيشتري براي تحقق آن لازم است. شايد ساختن ملودرام يا فيلم اجتماعي كاري راحت‌تر باشد نسبت به فيلم كمدي يا طنز كه رويكرد اجتماعي يا سياسي هم دارد. اين بيشتر از آنكه به ميل آدم‌ها ارتباط پيدا كند بيشتر به توانايي آدم‌ها ربط دارد و نكته ديگر اينكه غالبا اين فيلم‌ها مصرفي هستند يعني مصرف مي‌شوند و تمام. خيلي ماندگاري آنچناني ندارند؛ در معدود دفعاتي است كه اين نوع فيلم‌ها مي‌مانند چون مسائل سياسي هم در كشور ما هر روز پوسته‌اي نو مي‌اندازد. اينكه فيلمي ساخته شود كه هم استاندارد باشد و هم قواعد ژانر را حفظ كند و هم بتواند فعل يا امر سياسي در آن اتفاق بيفتد، به نظر مي‌رسد خواسته‌اي مضاعف و چندوجهي است كه در سينماي ايران كمتر رخ مي‌دهد، چون قابليت فني آن‌هم در سينماي ايران چندان فراهم نيست. فيلم‌هايي هم كه مي‌بينيم اغلب از نظر منطق روايي، مشكلات دارند.
همان‌طور كه اشاره كرديد اين روزها فيلم «چپ راست» حامد محمدي روي پرده اكران است و نمونه خوبي است براي مثال فيلم‌هاي كمدي سياسي؛ فيلم سوژه‌اي جالب اما تكراري دارد؛ جابه‌جايي فرزند دو خانواده و به نظر مي‌رسد اساسا توقيف اين فيلم در گذشته كار بيهوده‌اي بود. تحليل شما چيست؟
توقيف آثار فرهنگي قطعا كاري بيهوده است. هر فيلمي كه توقيف مي‌شود انگار كه به زبان بي‌زباني داريم با جامعه قيم‌مآبانه رفتار مي‌كنيم و نگاه كفيلي به جامعه داريم! درحالي كه به هر حال جامعه ايران به بلوغي رسيده است. نمي‌توان گفت جامعه ايران فلان‌جا حماسه آفريدند، ولي حق ندارند «چپ راست» را ببينند چون ممكن است اوضاع با خطر همراه شود! اين نكات به نظر من ترفندهاي مميزي هم هست. هرچند كه تهيه‌كنندگان سينمايي هم بدشان نمي‌آيد كه خبري درز كند كه فيلم توقيف شده و فروش را تضمين كنند! بنابراين توقيف هر فيلمي كه از خط قرمزهاي اصلي عبور نكرده، كم‌هوشي دستگاه مميزي را مي‌رساند كه در هزاره سوم با بگير و ببند و تاديب و چه و چه مي‌خواهد مانع خلاقيت‌هاي فيلمسازان شود! مميزي هوشمند از چنين فيلم‌هايي حمايت هم مي‌كند زيرا اين مفهوم عبور از التهابات بيهوده است. در حالي كه بايد حمايت شود با ايست و بازرسي‌ها و ايجاد موانع متعدد، به فرح‌ناكي آن‌هم لطمه مي‌خورد. جامعه اگر در سينما تخليه نشود، در كجا... ؟! سينماگران بايد به دستگاه مميزي اعتماد كنند، نه اينكه اعتمادشان را از دست بدهند. موضوع را دوستان بد ترجمه كرده‌‌اند. آنها مي‌خواهند ثابت كنند ما هستيم و... و اين راهش نيست. «چپ راست» فيلم بدي نيست؛ در مقايسه دو گونه كمدي دختر و پسري و سوپرماركتي -كه هيچ تعهدي ندارند- ترسيم شمايل كاريكاتوري از دو رويكرد مشخص اصولگرايي و اصلاح‌طلبي و شوخي با انگاره‌هاي سطحي آن، فيلمي مفرح است و نقدي را كه وارد نگاه‌هاي بسته و جزم اين گروه‌ها مي‌كند، خوب است. آنتاگونيست و پروتاگونيست در يك جبهه هستند؛ اينجا و باهم در برابر شرايطي كه تصويري ناراست از ايشان مي‌سازد، مي‌ايستند و اين خوب است.
اگر حتي فيلم از گونه كمدي باشد كه فقط به موضوعات عادي ساده دختر و پسري مي‌پردازد اين هم خودش يك درام كمدي سياسي است، چون همين كه چشم بر مسائل سياسي، اجتماعي مي‌بنديد و رفتاري تخديري با موضوعات اجتماعي داريد، عملا يعني كار سياسي انجام داده‌ايد و داريد حواس مردم را پرت مي‌كنيد، بنابراين اين يك امر سياسي است.
اگر فكر كنيم كه فيلم‌هاي طنز يا كمدي سينماي ايران به مفهوم يك اثر خالص درام سياسي هستند، سخت در اشتباهيم. اين داستان‌ها در تناسب با مديران و مميزان مستقر موضوعيت پيدا مي‌كنند كه هيچ شناختي از سينماي ايران ندارند. اساسا طنزهايي كه در سينماي ايران ساخته مي‌شود اثربخشي آنچناني ندارند.
توقيف آثار فرهنگي قطعا كاري بيهوده است. هر فيلمي كه توقيف مي‌شود انگار كه به زبان بي‌زباني داريم با جامعه قيم‌مآبانه رفتار مي‌كنيم! درحالي كه به هر حال جامعه ايران به بلوغي رسيده است.
ما در يك عرصه فرهنگي زيست مي‌كنيم اما سياست در همه بخش‌هاي زندگي ما رخنه كرده است. به عنوان نمونه اگر كسي مي‌خواهد به سفر برود، مجبور است «ارز» تهيه كند و اگر اين ارز در يك زمان خاصي تهيه شود، ممكن است به عنوان اخلالگر اقتصادي يا سياسي بازداشت شود! درحالي كه شخص فقط مي‌خواسته به سفر برود. اين‌طوري و به‌دليل سياست‌هاي گسترده‌اي كه در تمام حوزه‌ها درگيرش هستيم مي‌توان ادعا كرد همه فيلم‌هايي كه در سينماي ايران ساخته مي‌شوند درام سياسي هستند.