سيدعلي محمودي، استاد دانشگاه و پژوهشگر فلسفه سياسي، اخلاق و دين در گفت‌وگو با «اعتماد»:
ديپلماسي را با «ابلاغ پيام» اشتباه نگيريم
ماجراجويي و دشمن‌تراشي هيچ نسبتي با سياست‌ورزي خردمندانه مبتني بر دو ركن امنيت ملي و منافع ملي ندارد
سارا معصومي- محسن آزموده
سياست خارجي جمهوري اسلامي ايران در يك سال گذشته روزهاي پرفراز و فرودي را پشت سر گذاشته است. اگر يك سال پيش در چنين روزهايي درباره چالش‌هاي پيش‌روي ديپلماسي در 1401 سوال مي‌كرديم وضعيت امروز به ندرت قابل پيش‌بيني بود. عدم احياي برجام به علاوه اتهام حمايت ايران از روسيه در جنگ اوكراين در كنار واكنش غرب به ناآرامي‌هاي داخلي ايران عملا سياست خارجي را در وضعيت پيچيده‌اي قرار داده است. با سيدعلي محمودي، استاد دانشگاه و پژوهشگر فلسفه سياسي، اخلاق و دين درباره سهم علم سياست و روابط بين‌الملل در تصميم‌گيري‌هاي سياسي ايران و چالش‌هاي پيش‌روي كشور در اين حوزه گفت‌وگو كرديم.
شايد بهتر باشد ابتداي بحث را با مباحث علمي‌تري مانند زبان علم شروع كنيم. در بسياري از كشورها ورود به عرصه سياسي و زير شاخه آن ديپلماسي، نياز چنداني به آشنايي به زبان علم سياست ندارد. زبان علم به مفهوم ساده چه معنايي دارد؟
آنچه در جهان سياست توسط دولتمرد، سياستمدار و ديپلمات رخ مي‌دهد، به زباني نيازمند است كه آن را زبان علم سياست و روابط بين‌الملل مي‌نامند. روابط بين‌الملل هم به عنوان زيرمجموعه علم سياست رشته‌اي علمي است و ديپلماسي -كه به عنوان علم و فن از آن ياد مي‌شود- شامل روش‌ها و شيوه‌هاي گفتاري، نوشتاري و زبان بدن در مذاكرات است كه مسير سياست‌ورزي و هدف‌هاي سياسي را تا دستيابي به نتايج سودمند مشخص مي‌كند.
وقتي صحبت از سياست‌ورزي مي‌كنيم، علي‌الاصول اين علم سياست است كه چارچوب كار سياستمداران را روشن و مشخص مي‌كند، همين‌طور روابط بين‌الملل علمي است كه با نظريات مختلفي همراه است و زبان مشتركي را براساس اينكه چه مكتب يا تلفيقي از بعضي مكتب‌ها را انتخاب كنيم، دراختيار ما قرار مي‌دهد. عرصه سياسي بدون زبان علم -كه زبان مشترك بين‌الاذهاني و فهم‌پذير است- شكل نمي‌گيرد. بدون تسلط به زبان و ادبيات علم سياست و درك مفهوم‌هاي سياسي و تمايز ميان آنها، نه تدوين استراتژي امكان‌پذير است، نه سياست‌گذاري (policy making)، نه برنامه‌ريزي، نه فن ديپلماسي. در برابرِ افرادي كه ادعاي سياست‌ورزي و فعاليت‌هاي بين‌المللي دارند و خود را ديپلمات مي‌نامند، اين پرسش‌ها مطرح مي‌شود كه شما با چه پشتوانه علمي وارد اين عرصه شده‌ايد؟ زبان خارجي شما كه با آن مي‌نويسيد، سخنراني، مصاحبه و گفت‌وگو مي‌كنيد، در تراز و استاندارد قابل قبول هست؟ با فنون ديپلماسي آشنايي داريد و توان به‌كار بستن اين فنون را دارا هستيد؟ و مانند اينها.
متاسفانه هنوز اين مباحث در ايران يا در بوته ابهام است يا به چيزي گرفته نمي‌شود؛ به ويژه براي كساني كه دست‌اندركار امور سياسي، سياست خارجي و ديپلماسي در شرايط امروز ايران هستند. اگر مسولان امور سياسي از دانش، زبان و مهارت لازم بي‌بهره باشند، سياست خارجي كشور در شوره‌زار تفتيده گُنگِستان گرفتار مي‌شود و راه را گم مي‌كند .
در علم سياست چه تفاوتي ميان «دولتمرد»، «سياستمدار» و «ديپلمات» وجود دارد؟
در سياست‌ورزي، ما از يك‌سو با «دولتمرد» (Statesman) سر و كار داريم (اگر خانم‌ها را خوش نيايد، بگوييم: «زمامدار») و از سوي ديگر با «سياستمدار» (Politician). در پژوهشي كه پيرامون فلسفه سياسي جان رالز انجام داده‌ام و قرار است به صورت كتابي منتشر شود، اين تمايز نيز مورد بحث قرار گرفته است. در نگاه رالز، دولتمرد شخصيتي دانشمند، توانا و با تجربه است كه به افق آينده كشور خود، راهبردها و طرح‌هاي درازمدت نظر دارد. او تصوير آينده ميان‌مدت و درازمدت را در برابر كشور قرار مي‌دهد و مبناي كار وي، طراحي و سياست‌گذاري‌هاي كلان است.
اما سياستمدار بايد مسائل جاري جامعه را رتق و فتق كند. توسعه سياسي، اقتصادي، آموزشي، بهداشتي و مانند اينها در گرو سياست‌ها و برنامه‌هايي است كه يك دولت بر پايه قانون طراحي مي‌كند و به اجرا در مي‌آورد. «رالز در مورد تمايز ميان دولتمرد و سياستمدار مي‌نويسد كه سياستمدار به انتخابات بعدي چشم مي‌دوزد، درحالي كه دولتمرد در انديشه نسل بعدي است.» دولتمرد مي‌تواند در كسوت رييس‌جمهور و نخست‌وزير قرار گيرد. رالز به عنوان نمونه، جورج واشنگتن (1799-1732) و آبراهام لينكلن (1865-1809) را دولتمرد مي‌داند، اما بيسمارك را به اين فهرست‌را‌ه نمي‌دهد. در مورد رابطه دولتمرد و سياستمدار با (پژوهشگر) فيلسوف سياسي مي‌توان گفت كه دولتمرد بيش از سياستمدار با فيلسوف و فلسفه سياسي سر و كار دارد؛ چراكه كار فيلسوف پرسش از ماهيت امر سياسي است. او از چيستي، چرايي و چگونگي امر سياسي مي‌پرسد. بنابراين دولتمرد در سايه فيلسوف سياسي، آينده و افق فراپيش را زيرنظر دارد و به حكومت و دولتي كه تشكيل شده، رهنمودهاي لازم را مي‌دهد و به حسن اجراي آنها نظارت مي‌كند. سياستمدار با بهره‌گيري از كار دولتمرد است كه مي‌تواند به خوبي سياست‌ورزي كند و كشور را در مدار قانون، آزادي، عدالت و توسعه پايدار به پيش ببرد. موضوع بسيار مهم اين است كه جايگاه و موفقيت سياستمدار و ديپلمات، بسته به نقش پژوهشگر (فيلسوف) سياسي و ارتباط تنگاتنگ اين دو با فيلسوف است. اگر ارتباط دولتمرد، سياستمدار و ديپلمات، براساس جايگاه و نقش هر يك، به درستي تنظيم و رعايت نشود، كشورداري دچار تزلزل و بحران مي‌شود. بنابراين، ترتيب جايگاه و ايفاي نقش اين سه تن، به ترتيب از اين قرار است: دولتمرد، سياستمدار، ديپلمات.
در كشورهاي دموكراتيك، سنگ بناي اصلي ساختار قدرت بر فلسفه سياسي نهاده مي‌شود كه در عهده فيلسوفان سياسي است. آنان نظريه‌ها، اصل‌ها و سامانه‌هاي نظري را تدوين و مطرح مي‌كنند. دولتمردان از فيلسوفان مي‌آموزند. دولتمردان معمولا وارد امور اجرايي خُرد نمي‌شوند، اما رابطه‌اي تنگاتنگ با سياستمداران و امور اجرايي كشور دارند. اين سياستمدارانند كه به سراغ دولتمردان مي‌روند و با آنان مشورت و كسب نظر مي‌كنند. به عبارت ديگر، تدبير امور و تدوين راهبردهاي خردمندانه با دولتمردان است. سياستمداران -كه دانش‌آموخته و متخصصند- رهنمودهاي دولتمردان را اجرا مي‌كنند.
نقطه تلاقي كار دولتمرد، سياستمدار و ديپلمات كجاست؟
دولتمرد، سياستمدار و ديپلمات در چارچوب قواعدي تعريف شده بر بنيان علم سياست انجام وظيفه مي‌كنند. مهم‌ترين قواعد عبارتند از: تدوين راهبرد صلح‌آميز، هدف‌ها و پشتوانه‌هاي روابط خارجي، سياست واقع‌گرا (Realpolitik)، حقوق بين‌الملل، نهادهاي بين‌المللي به‌ويژه سازمان ملل متحد، شناخت تحولات جاري جهاني و برخورداري از ديپلماسي و ديپلمات‌هاي دانش‌آموخته، هوشمند، متخصص، باتجربه و ورزيده.
سياستمدار براساس دو ركن امنيت ملي و منافع ملي و با هدف حفظ و استحكام بخشيدن به اين دو ركن اساسي، وارد عرصه سياسي مي‌شود. دولتمرد، نقش و نحوه كاركرد سياستمدار را زيرنظر مي‌گيرد، ارزيابي مي‌كند و رهنمود مي‌دهد. ديپلمات برپايه دستورالعمل نهاد سياست خارجي كشورش، با طرف‌هاي خارجي مذاكره مي‌كند. نقش ديگرِ ديپلمات، -كه بسيار پيچيده و ظريف است- «لابي‌گري» (Lobbying) است؛ به معني تاثيرگذاري بر سياستمداران يا مقامات دولتي، درباره يك موضوع خاص، از راه گفت‌وگو و مجالست.
به صراحت مي‌گويم كه شِبهه‌‌سياست‌هاي چپ‌گرايانه ايدئولوژيك، درآميختن واقعيت با مابعدالطبيعه، ماجراجويي، دشمن‌تراشي، ادعاي مضحك مديريت جهان، دنبال كردن لاف‌هاي خلاف، توسل به جهلِ جادو و خرافات و غوطه‌ور شدن در گرداب توهم، تفرعن، خودبزرگ‌بيني و خودهمه‌انگاري، هيچ نسبتي با سياست‌ورزي خردمندانه بر دو ركن امنيت ملي و منافع ملي ندارد. بنابراين، كار سياستمدار اين است كه يك راهبرد درازمدت داشته باشد و طبق آن عمل كند و با حفظ اصول و درك شرايط سياسي -كه سيال و مواج است- و به‌كارگيري نگرشي عمل‌گرايانه، سياست توسعه‌محور را به پيش ببرد .
در رابطه با تقسيم‌بندي كه فرموديد به صورت مصداقي بفرماييد كه آيا ما الان در نظام حاكم سياسي خودمان مصداقي براي «دولتمرد» و «سياستمدار» داريم يا خير؟ يا به بيان ديگر دولتمرد مورد نظر شما در نظام سياسي ما چه كسي مي‌تواند باشد؟ و سياستمدار چه كسي مي‌تواند باشد؟
اين پرسش دشواري است و برمي‌گردد به دوره زماني، شما چه دوره زماني را مدنظر داريد؟
آيا در همين وضعيت فعلي دولتمرد داريم؟
در اين ظرف محدود و تنگ نمي‌توانم مصداقي ذكر كنم، اما اگر بپرسيد كه مثلا از دوره مشروطه به اين‌سو، دولتمرد و ديپلمات داشته‌ايم يا خير، آن‌وقت من مي‌توانم نام ببرم، چون دستم باز است. من نمي‌توانم نايافته را اينجا خلق كنم، اما آنكه هست را مي‌توانم به شما بگويم.
مي‌توان اين‌طور نتيجه گرفت كه در وضعيت فعلي دولتمرد به معنايي كه شما مي‌گوييد نداريم. شايد در دوران مشروطه داشتيم، اين تفسير درست است؟
در اين دوره 43 ساله، دولتمرداني داشتيم و سياستمداراني و ديپلمات‌هايي. در حال حاضر من اين اشخاص را در مسند امور سياسي و ديپلماتيك نمي‌بينم. طي دهه‌هاي گذشته، در دوره‌هايي كشور به نسبت، به روش علمي مديريت مي‌شده است. اين دوره‌ها، شامل دولت اكبر هاشمي‌رفسنجاني و دولت سيدمحمد خاتمي مي‌شود. اما اگر به پيش از انقلاب ايران بنگريم، مي‌توانم به عنوان نمونه از محمدعلي فروغي به عنوان دانشمند، دولتمرد، سياستمدار، ديپلمات، شخصيت اخلاقي، مدير، آينده‌نگر و بسيار هوشمند نام ببرم. مي‌توانم از احمد قوام نيز زير همين عنوان‌ها ياد كنم و از محمد مصدق. اين افراد الگوهاي برجسته و بي‌نظير در ايران معاصرند و سرمشق جواناني كه به ايران عشق مي‌ورزند و دو مفهوم بنيادينِ امنيت ملي و منافع ملي را درك مي‌كنند و از مرزهاي اخلاق سياسي به هيچ قيمتي عدول نمي‌كنند. با يك مطالعه دقيق علمي، بدون حب و بغض، براي ما ايرانيان مشخص مي‌شود كه اين شخصيت‌ها چگونه سياست‌ورزي كردند، چگونه كشور را در فاصله دو جنگ جهاني و پس از آن، در شرايط بحراني اداره كردند و چگونه استقلال و يكپارچگي سرزميني و ملي آن را حفظ كردند.
سوال مهمي كه اين روزها هم بسيار مطرح شده و پاسخ‌هاي متفاوتي هم دريافت مي‌كند اين است كه انقلاب چه زماني رخ مي‌دهد؟ آيا مي‌توان از مولفه‌هاي يكساني در كشورهايي كه انقلاب را تجربه كرده‌اند نام برد؟
من بارها در نوشته‌هاي خود طي 20 سال گذشته، تاكيد كرده‌ام كه انقلاب يك پديده تاريخي و رخدادي به‌يادماندني است كه در زمان و مكان خاص (در يك كشور) اتفاق مي‌افتد. پيشاپيش دقيقا مشخص نيست كه انقلاب به چه صورتي و در چه زماني رخ مي‌دهد. اما به هر حال اتفاقي است كه پيش مي‌آيد. فيلسوفاني مانند جان لاك معتقدند كه انقلاب بر پايه تصميمي رخ مي‌دهد كه مردم براي تغيير نظام حكومتي كه هيچ راهي براي اصلاح آن وجود ندارد، اتخاذ مي‌كنند. وقتي مردم همه راه‌ها را مي‌پيمايند و تلاش‌هاي ممكن را به خرج مي‌دهند، اما حكومت صداي اعتراض‌ها، خواسته‌ها و مطالبات مردم را نمي‌شنود، كارد به استخوان‌شان مي‌رسد و از نظام حكومتي مأيوس مي‌شوند و دست به انقلاب مي‌زنند.
از تعقل در اين تصميم جمعي مي‌توان صحبت كرد يا صرفا رفتاري هيجاني است؟
جان لاك معتقد است كه انقلاب‌ها با نگاهي محافظه‌كارانه و با تأني از سوي مردم رخ مي‌دهد. ا‌گرچه انقلاب داراي تحرك، حماسه، هيجان و شوريدگي است، اما در عين حال وقتي يك ملت تصميم مي‌گيرد، عقل جمعي مي‌گويد كه اكنون زمان مناسبي است كه بايد تغيير اساسي صورت بگيرد و آنچه مردم به حاكمان خود واگذار كرده‌اند، از آنان پس بگيرند و حكومتي بر بنيان آزادي، عدالت و دموكراسي تاسيس كنند. آموزه كانت نيز چنين است. در نگاه كانت، انقلاب با تمام خشونت‌هايش يك رخداد تاريخي است. انقلاب نيروها را آزاد و فضاها را باز مي‌كند، بعضي قالب‌ها را درهم مي‌شكند و يك نيروي رهايي‌بخشي را آزاد مي‌كند.
اين رهايي‌بخشي پس از پيروزي انقلاب‌ها چگونه قابل مديريت است تا به هرج و مرج يا نوع ديگري از خودكامگي تبديل نشود؟ واضح‌تر مطرح كنيم. حفظ اين روحيه انقلابي تا چه زماني پس از پيروزي انقلاب‌ها، سرمايه است و پس از گذشت آن دوره مي‌تواند اتفاقا به هزينه تبديل شود؟
پرسش مهمي است. در پاسخ بايد بگويم كه وقتي انقلاب به پيروزي مي‌رسد و نمايندگان برگزيده شهروندان در مجلس موسسان گرد مي‌آيند و قانون اساسي را مي‌نويسند و به همه‌پرسي مردم مي‌گذارند، «امر انقلابي» تبديل به «امر مدني» مي‌شود. از اين پس، ديگر انقلاب يك خاطره خواهد بود؛ يعني اتفاقي است كه رخ مي‌دهد، در ذهن‌ها باقي مي‌ماند و به حافظه تاريخ سپرده مي‌شود. هر سال مي‌توان در سالروز انقلاب، اين خاطره را به ياد آورد. پيام‌هاي انقلاب نيز بسيار مهم است. در انقلاب فرانسه شعار «آزادي، برابري، برادري»، بن‌مايه اصلي انقلاب را صورت‌بندي كرد. درواقع، اين كليدواژه‌ها، عصاره آن خواسته‌اي است كه مردم در انقلاب فرانسه دنبال مي‌كردند؛ از فيلسوفان گرفته تا مبارزان خياباني، مردم كوچه و بازار و گرسنگاني كه پيش از انقلاب زير فشار نظام استبدادي، صدقه مي‌گرفتند و در فقر به‌سر مي‌بردند.
براساس آنچه گفتم، اين طرز فكر كه ما چون انقلاب كرديم، «انقلابي» هستيم و بايد انقلابي باقي بمانيم، بايستي مورد نقد و بررسي عميق و جدي قرار بگيرد. اگر منظور اين است كه علم سياست را كنار بگذاريم، روابط بين‌الملل را به ديده تحقير بنگريم و ديپلماسي را با «ابلاغ پيام» اشتباه بگيريم؛ پس از انقلاب، تبعات سهمگين و ويرانگري در انتظار كشور خواهد بود.
لازم است اين آموزه را هيچ‌گاه از خاطر نبريم كه گوهر اصلي پيام انقلاب، متن قانون اساسي است. هنگامي كه قانون اساسي از سوي نمايندگان مردم در مجلس موسسان تدوين مي‌شود، واژگان و مفهوم‌هاي انقلابي جاي خود را به واژگان و مفهوم‌هاي مدني مي‌دهند. تركيب مفهوم‌هاي انقلابي و مدني در قانون اساسي، چيزي جز اختلاط و التقاط نيست و حاصلي جز سردرگمي، سوءاستفاده و خسران ندارد. ترجمه ساده اين گزاره آن است كه شما نمي‌توانيد هم يك دولت مسوول در خانواده جهاني و عضو سازمان ملل متحد و ملتزم به حقوق بين‌الملل باشيد و هم اين دعوي و توقع را از ديگر اعضاي اين خانواده داشته باشيد كه: ما انقلابي هستيم. رويه ما انقلابي است. ما تعهدي نسبت به حقوق بين‌الملل و نظام ملل متحد نداريم!
انقلاب چيست؟ انقلاب يعني مردم ناراضي و جان به لب رسيده از حكومت ظالم، به خيابان‌ها مي‌ريزند و به نظم استبدادي گذشته پايان مي‌دهند. سپس كشور با يك دوره كوتاه‌مدت، ميان‌مدت يا درازمدت با بي‌دولتي مواجه مي‌شود. سرانجام نظم جديدي شكل مي‌گيرد؛ يعني حكومت فاسدِ استبدادي و سركوبگر جاي خود را به حكومت آزاد و دموكراتيك مي‌دهد. در نظام مدني كه ثمره انقلاب رهايي‌بخش و در پي برپايي حكومت قانون است، نمي‌توان با انقلابي‌گري سياست‌ورزي كرد، در صف كشورها در روابط بين‌الملل قرار گرفت، روابط بين كشورها را تنظيم كرد، از سازمان ملل متحد و نهادهاي سياسي، اجتماعي، اقتصادي، حقوقي، قضايي، علمي، فرهنگي و آموزشي آن خواست كه با روش‌ها و كنش‌هاي فرامرزي نظام انقلابي كاري نداشته باشد. ديپلماسي، عرصه مذاكره، حل اختلاف و توافق است، نه ميدان جنگ لفظي، زد و خورد و درگيري. در اتاق مذاكره ديپلماتيك، «دلايل قوي بايد و معنوي»، «نه رگ‌هاي گردن به حجت قوي». در غير اين صورت، ديپلمات‌ها با دستان خالي به پايتخت‌هاي خود برخواهند گشت.
از همين جمله شما كه ديپلماسي را نبايد با «ابلاغ پيام» اشتباه بگيريم، استفاده كنم تا كمي به مباحث روز نزديك‌تر شويم. بسيار مي‌شنويم كه ديپلماسي فن مذاكره است. اين فن چه مختصاتي دارد؟
اين موضوع بسيار پيچيده و تخصصي است. بايد طرفين مذاكره به دانش، ادبيات و آداب مذاكره تسلط داشته باشند، فنون مذاكره را بدانند و در به‌كارگيري آن، از مهارتِ هوشمندانه برخوردار باشند. اينكه افرادي مدرك تحصيلي خود را روي ميز بگذارند، اما سواد، تجربه و مهارت سياسي لازم را نداشته باشند، از منطق روابط بين‌الملل و تاريخ تحولات آن بي‌اطلاع باشند، زبان خارجي را ندانند و آن را از تريبون‌هاي رسمي، به زور در حد ابتدايي (Basic) به كار بگيرند و موجب حيرت و استهزاء غريبه و آشنا شوند، چيزي از زبان بدن و دلالت‌هاي معني‌دار آن در كنش‌ها و واكنش‌هاي ديپلماتيك ندانند و... نمي‌توان آنان را ديپلمات ناميد. در مذاكره، اغلب طرفين در موقعيت برابر به توافق (Agreement) مي‌رسند، گاهي به مصالحه (Compromise) دست مي‌يابند، گاهي مذاكرات را به زمان و مكاني ديگر موكول مي‌كنند تا بتوانند موارد اشتراك و اختلاف را بازبيني و ارزيابي كنند و دستور كار جديدي بنويسند. اگر طرف‌هاي مذاكره، حرفه‌اي، كاركشته و دورانديش باشند، بسيار به ندرت جلسه مذاكره را ترك مي‌كنند و راه قهر و شكست را در پيش مي‌گيرند. اينكه افرادي در داخل يا خارج كشور به مذاكره بنشينند و كارشان «ابلاغ پيام» باشد، نه «مذاكره»، برآيند كارشان صفر است و موجب از دست دادن فرصت‌ها در تامين امنيت ملي و منافع ملي مي‌شود. ابلاغ پيام كاري ساده و ابتدايي است. مذاكره ميدان داد و ستد است، نه اينكه بنشينيم و متن پيام را ابلاغ كنيم و از طرف مذاكره بخواهيم كه رهنمودها و خواسته‌هاي ما را دربست بپذيرد و به اجرا درآورد، اين رفتار اساسا هيچ نسبتي با مذاكره ندارد. مذاكره كردن اين نيست كه كساني پيامبروار بروند و ابلاغ پيام كنند و بگويند: «اين است و جز اين نيست.» يا خواسته‌هاي ما را بپذيريد يا ما جلسه مذاكره را ترك مي‌كنيم! اين اصلا سياست‌ورزي و ديپلماسي نيست. با عقل نيز جور درنمي‌آيد. در هر مذاكره، توازن قوا، منطق قوي و درك زمان و مكان در مداري واقع‌گرايانه، شانس موفقيت دارد. در غير اين صورت، ناكامي‌هاي جديد روي ناكامي‌هاي گذشته تلنبار مي‌شود.
تفاوت «توافق» و «مصالحه» چيست؟
توافق، عبارت است از شرط برخورداري از عقيده يكسان يا تصميم يا ترتيبي بين دو يا چند نفر يا گروه، به منظور انجام كاري يا اطاعت از قوانين يكسان. مصالحه روشي است براي دستيابي به توافق كه در آن هر فرد يا گروهي از چيزي كه مي‌خواستند، براي پايان دادن به يك مشاجره يا اختلاف، دست مي‌كشد. بر پايه اين دو تعريف، طرفين در توافق به يگانگي مي‌رسند تا كاري را انجام دهند يا از قانوني پيروي كنند. اما در مصالحه، طرفين از خواسته خود دست مي‌كشند تا اختلاف را پشت‌سر بگذارند و به توافق برسند. بر اين اساس، راه توافق هموار است و به‌زودي حاصل مي‌شود، اما مصالحه به گذشت و تسامح و زير پا نهادن بخش‌هايي از خواسته‌هاي طرفين نياز دارد تا به نتيجه برسند .
اشاره‌اي كرديد كه بعد از هر انقلاب، آن انقلاب تبديل به نظام مي‌شود و از فرداي آن بايد وارد فضاي ديگري بشويم، آيا اكنون كه بيش از چهل سال از انقلاب مي‌گذرد، هنوز در آن فضاي انقلابي مانده‌ايم؟
بله.
هم در سياست داخلي و هم در سياست خارجي؟
با نوساناتي، بله. در دو دوره‌اي كه نام بردم (هاشمي، خاتمي)، كشور تا حد زيادي از جنبه‌هاي ملي، منطقه‌اي و بين‌المللي در يك وضعيت به نسبت عقلاني، متعادل و مبتني بر علم و قواعد سياسي بين‌المللي اداره مي‌شد. دستاوردهاي آن را دقيقا مي‌توان به صورت ميداني براساس داده‌هاي موثق آماري، مطالعه و ارزيابي كرد. پس از جنگ هشت ساله ايران و عراق، از سال 1368تا 1376 «دولت سازندگي» بر سرِ كار مي‌آيد. دوره بعدي كه با نام «دولت اصلاحات»، وضعيت كشور از نظر اقتصادي، سياسي، فرهنگي و اجتماعي، با كمترين فاصله بين دولت- ملت سامان مي‌گيرد، زماني است كه سيدمحمد خاتمي به رياست‌جمهوري مي‌رسد. نه اينكه اين دوره‌ها بي‌عيب و بي‌اشكال بود، اما كشور در مسير و مداري قرار گرفته بود كه كساني به همكاري دعوت شدند كه به نسبت، بهترين گزينه‌هاي ممكن در سياست‌ورزي بودند. منظورم از «سياست‌ورزي»، همان سه مفهوم دولتمردي، سياستمداري و ديپلماسي است كه گفتم. به عنوان نمونه، رابطه ايران و عربستان را در آن دوره در نظر بگيريد كه رابطه راهبردي بسيار تنگاتنگ و سازنده‌اي است. اين روابط دوستانه و مبتني بر احترام و اعتماد متقابل، چتر خودش را روي كشورهاي منطقه خليج‌فارس هم گسترده بود و دامنه‌هايش به جهان عرب نيز گسترش يافته بود. ديگر جايي در اين جغرافيا براي اسراييل نبود، اسراييل كجا مي‌توانست وارد چنين ميداني بشود؟
اين است نتيجه سياست‌ورزي دولتمردانه، سياستمدارانه و ديپلماتيك. اجازه بدهيد به صراحت بگويم كه هاشمي‌رفسنجاني مانند هر سياستمداري، هم نقاط قوت بسياري داشت و هم مرتكب اشتباهات بزرگي شد. من در مقاله‌اي كه در روزنامه آرمان منتشر شد، با عنوان «بحران سياسي ايران و نقش هاشمي‌رفسنجاني؛ جايگاه هاشمي‌رفسنجاني در ميان سياستمداران دوران بحران: محمدعلي فروغي، احمد قوام و محمد مصدق» (روزنامه آرمان، شنبه 4 مهر 1388، شماره 1221)، نوشتم كه رفسنجاني به عنوان يك سياستمدار در سمت و سويي حركت مي‌كند كه ناظران سياسي را به ياد فروغي يا قوام مي‌اندازد، اما البته او در تراز و مقام آنان نيست. آن دوران به اين ترتيب گذشت و به همين جهت هم كشور بهتر اداره مي‌شد، ناآرامي‌هاي بزرگ نداشتيم، اعتراضات حداقلي بود و روابط خارجي‌مان من‌حيث‌المجموع تا حد زيادي موفق و برجسته بود.
اگر بخواهم مثال بزنم مي‌توانم ده‌ها نمونه ذكر كنم كه در دوران سيد محمد خاتمي، در روابط منطقه‌اي و بين‌المللي، درخشان‌ترين دوره را در 43 سال اخير داشتيم. در زمان رياست‌جمهوري خاتمي، قطعنامه «گفت‌وگوي تمدن‌ها»، با اجماع بين‌المللي در مجمع عمومي ملل متحد به تصويب رسيد. از ابتداي تاسيس سازمان ملل متحد تا آن زمان، در طول سال‌هاي عضويت ايران، اين نخستين قطعنامه‌اي بود كه دولت ايران به مجمع عمومي پيشنهاد كرد و با استقبال جهاني مواجه شد. اگر كارنامه طرح جهاني گفت‌وگوي تمدن‌ها را مطالعه كنيد، مي‌بينيد كه به اهتمام كوفي عنوان دبيركل وقت سازمان ملل متحد، چه جمع‌هايي از نخبگان برگزيده جهان تشكيل شد، چه نهادهايي تاسيس شد و چه فعاليت‌هاي بين‌المللي از سوي دولت‌ها، دانشگاه‌ها و پارلمان‌هاي جهان صورت گرفت و چه كتاب‌ها و مقالات پژوهشي منتشر شد كه شرح و بسط مفصلي دارد. مي‌دانيد كه ابتكار گفت‌وگوي تمدن‌ها، پاسخ جهاني ايرانيان به طرح جنگ تمدن‌هاي ساموئل هانتيگتون بود. جهانيان از اين طرح استقبال كردند و به قطعنامه آن راي مثبت دادند، اما در ايران، مركز گفت‌وگوي تمدن‌ها را تعطيل كردند و روز گفت‌وگوي تمدن‌ها را از تقويم رسمي جمهوري اسلامي حذف كردند! پس از تصويب اين نخستين قطعنامه، مي‌توانم به عنوان نمونه از دو قطعنامه ديگر، با عنوان‌هاي «حق فرهنگي» و «موشك» در اين دوره درخشان نام ببرم. مواردي كه به اشاره گفتم، با شواهد گوناگون عيني همراه است كه متاسفانه سانسور موجود در كشور، مي‌كوشد اين جلوه‌هاي برجسته و مثبتي كه مي‌توانند براي شهروندان ايراني به ويژه دانشجويان و جوانان ما سرمشق باشند، از ديده‌ها پنهان سازد.
چه اتفاقي افتاد كه ما بعد از دوره‌هاي آقايان هاشمي و خاتمي دوباره به همان فضاي انقلابي بازمي‌گرديم؟ آيا دليل آن احساس خطري است كه در بخش‌هايي از حاكميت نسبت به تداوم اين روند شد؟ ما به دوره قطعنامه پشت قطعنامه تحريم‌هاي شوراي امنيت سازمان ملل متحد و تنش در سياست داخلي و خارجي با حضور 8ساله احمدي‌نژاد در قدرت رسيديم و امروز هم كه وضعيت ما نيازي به توضيح ندارد.
فكر مي‌كنم بن‌مايه اين وضعيتي كه شما به آن اشاره كرديد به دو گرايش در كشور ما برمي‌گردد: يكي گرايش جاري و ديگري گرايشي كه معتقد است سياست و سياست‌ورزي اموري عرفي و بشري هستند كه ما مي‌توانيم در ميدان عمل، از علم سياست، روابط بين‌الملل و مكتب‌هاي اخلاقي در اين زمينه استفاده كنيم. آموزه‌هاي انسان‌گرايانه، خردمندانه، عدالت‌طلبانه و اندرزهاي اخلاقي اديان، چه ابراهيمي و چه غيرابراهيمي نيز، پشتوانه‌هاي خوبي هستند و قابل بهره‌برداري. بنابراين، مشكل بنيادين اين است كه چالش رويكرد جاري و «حكمراني» (Governance) - كه ذاتا بشري و عرفي است- هنوز در كشور ما ادامه دارد. البته، فيلسوفان، متفكران و روشنفكران در جهان از سده هجدهم ميلادي تاكنون، در شرق و غرب و نيز در ايران، پيرامون اين دوگانه انديشيده‌اند و راه‌حل‌هاي اساسي را عرضه كرده‌اند. رهنمود آنان اين است كه ما مي‌توانيم كشوري دموكراتيك بر پايه اعلاميه جهاني حقوق بشر داشته باشيم، قانون اساسي ما از جنس مدني و حقوقي باشد و فقه به عنوان يكي از منابع قانونگذاري مورد استفاده قرار گيرد. چند و چون اين موضوع، بحثي بسيار اساسي و جدي است كه در ايران نيز شماري از پژوهشگران به آن پرداخته‌اند. من نيز در پژوهشي با عنوان: «سنجش رابطه شرع و قانون و بازتاب آن در قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران» -كه در همايش بين‌المللي «تحولات حقوق كيفري كشورهاي اسلامي در پرتو تعامل شرع و حقوق» در اسفند ماه 1397 در دانشگاه تهران عرضه شد- ازجمله به منابع قانون اساسي پرداختم، با اين توضيح كه مي‌توان در اين باره به قرارداد اجتماعي، سنت‌ها، نظام حقوق بين‌الملل، متون بنيادين سازمان ملل متحد، نخستين قانون اساسي ايران و قوانين اساسي كشورهاي ديگر و علم فقه رجوع كرد. به عبارت دقيق‌تر، بايستي از اين منابع حسب نياز و ضرورت (تكرار مي‌كنم: فقط«حسب نياز و ضرورت») بهره گرفت، به گونه‌اي كه قانون اساسي ما به مثابه شالوده برقراري نظم، عدالت، آزادي، برابري، حقوق بشر، توسعه همه‌جانبه و پايدار و رفاه و آسايش شهروندان ايراني تدوين شود. با اين تاكيد كه قانون اساسي بايد واقعا از جنس «قانون» باشد؛ يعني براساس سنت قانون‌نويسي -كه ادبيات خاص خود را دارد- هيچ چيزي غير از قانون در آن درج نشود و هيچ ماده‌اي از مواد آن، به بيرون قانون اساسي حوالت داده نشود. آنجا به صراحت گفتم كه علم بشري فقه، مي‌تواند يكي از منابع قانونگذاري باشد، بدون هيچ تبعيضي در مقايسه با ساير منابع قانونگذاري. در قانون اساسي جمهوري اسلامي، بسياري از اصول قانون اساسي به بيرون آن ارجاع داده شده است؛ مانند رجوع به «احكام شرعي»، «مباني اسلام»، «نظرات فقيهان» و... اينكه قاضي دستش باز است كه خودش شخصا در مواردي تصميم بگيرد. اين متن از جنس قانون اساسي نيست؛ زيرا قانون اساسي بايد فصل‌الخطاب باشد، نه برپايه نظرات شخص. بديهي است كه در نظام انتخابي دموكراتيك، هيچ‌كس برابر يا مافوق قانون نيست. هيچ‌كس حق و اجازه ندارد قانون را نسخ كند يا كنار بگذارد و راي خود را جايگزين قانون كند. اگر قانون تنها مبناي اداره كشور در امور ملي، منطقه‌اي و بين‌المللي نباشد، امكان سياست‌ورزي خردمندانه در جهت منافع، امنيت ملي و توسعه كشور وجود نخواهد داشت. در برابر، حاكميت مردم جاي خود را به استبداد فردي يا صنفي مي‌دهد، فاصله «ملت-دولت» روزبه‌روز بيشتر مي‌شود، اعتماد شهروندان از حكومت به تدريج كاهش مي‌يابد، رضايت مردم از قدرت سياسي رخت برمي‌بندد و كشور در هاويه «بي‌دولتي» فرو مي‌افتد.
تقابلي كه شما بين گرايش اسلام سياسي و گرايش عرفي گذاشتيد، اگر من بخواهم در جايگاه كسي كه طرفدار آن ديدگاه هم هستم قرار بگيرم، صحبت شما را اين‌طور نقد مي‌كنم كه اولا دوره‌هايي كه به عنوان دوره‌هاي خيلي خوب برشمرديد اتفاقا از نظر ما دوره‌هاي خيلي خوبي نبودند، زيرا ما انقلاب كرديم كه جلوي نظام سلطه، غرب و مدرنيزاسيوني كه مي‌خواهد فراگير شود بايستيم و شما داشتيد با اين روش‌هاي‌تان ما را دوباره در دامن آنها مي‌برديد و استقلال ما را به خطر مي‌انداختيد و كسي هم كه باعث شد امروز وضعيت دوباره خراب شود ما نبوديم و داشتيم مسير درست‌مان را طي مي‌كرديم. مي‌توانم از زبان اين افراد بيفزايم كه: شما يك دوره‌هايي آمديد و سنگ انداختيد و خواستيد دوباره ما را به دوره‌هاي قبلي برگردانيد و نتوانستيد. آنها تحريم كردند و قواعد را زير پا گذاشتند و كارهايي كردند و ما را تحت فشار گذاشتند و وضعيت را به اينجا رساندند. يعني درواقع اين افراد مي‌گويند اين‌طور نيست كه ما واقع‌بين نباشيم و دنبال اسلام سياسي باشيم. ما مي‌خواهيم استقلال كشورمان را حفظ كنيم، نظام سلطه‌اي هست كه مي‌خواهد همه را در دامن خودش بكشد و چون ما در برابر آن نظام سلطه ايستادگي كرديم، الان وضعيت به اين طريق شده است.
من از دوره‌هاي مورد بحث با تاييد حداكثري ياد نكردم. شما بار ديگر گفته‌هاي قبلي مرا مرور كنيد. برعكس، از عبارت‌هايي مانند «به نسبت»، «تا حدي» «نه اينكه اين دوره بي‌عيب و بي‌اشكال بود»، به عنوان قيد استفاده كردم. اما خيلي به اختصار مي‌توانم به نكاتي كه از قول مدعيان اسلام سياسي نقل كرديد جواب بدهم. پاسخ تفصيلي به گفت‌وگويي مستقل نياز دارد. نخست اينكه، بعضي از كلمات يا مفهوم‌هايي كه يادآوري كرديد، مانند «استقلال»، «واقع‌بيني»، «مسير درست» و «مدرنيزاسيون (نوسازي) »، هر يك نياز به تعريف دقيق دارند. بعضي مانند «نظام‌سلطه» و در نتيجه، «ايستادگي». در برابر آن، اصطلاحاتي نامفهوم، سياست‌زده و من‌درآوردي‌‌اند كه بايد با زبان علم و تعريف‌هاي علمي مطرح شوند و از پشتوانه‌هاي نظري و عيني برخوردار باشند، وگرنه افاده معنا نخواهند كرد. اينكه گاه‌به‌گاه كلماتي بسازند و آنها را اينجا و آنجا علي‌الدوام تكرار كنند، نه تنها ابهامي را روشن نمي‌كنند بلكه بر حجم ابهام‌ها مي‌افزايند. «نظام سلطه» يعني چه؟ اگر جواب اين پرسش را با زبان علم ندهند، ما نمي‌توانيم آن را چشم بسته بپذيريم. توجه داشته باشيم كه اگر مفاهمه ما بيرون از دواير علم و روش علمي باشد، مي‌توان هر واژه‌اي را ساخت، هر ادعايي را به زبان آورد و در رسانه‌ها تكرار كرد. در اين صورت من و شما چگونه مي‌توانيم با هم گفت‌وگو كنيم و زبان همديگر را بفهميم؟ در اين صورت، اساسا زبان مشترك وجود ندارد و مفاهمه‌اي شكل نمي‌گيرد.
اين ادعا كه ما مي‌خواستيم و مي‌خواهيم برپايه انقلاب مستقل باشيم، اما نظام سلطه نگذاشت و نمي‌گذارد كه چنين باشيم و ما را تحريم كردند و زيرفشار گذاشتند و...، اگر دلايل و علت‌هاي آن با زبان علمي مطرح نشوند، دست‌بالا در ستون دشمن‌سازي، توجيه‌هاي ناموجه و تبليغات سياسي و رسانه‌اي جاي مي‌گيرند. در اين موضوع، ما موارد نقض بسيار داريم. شما به دو كشور مسلمان‌نشين مالزي و اندونزي نگاه كنيد، به هند نگاه كنيد و به كشورهايي كه جمعيت كم و توان اندكي دارند و آنگاه، مورد به مورد شاخص‌هاي توسعه سياسي، اقتصادي، علمي، اجتماعي، فرهنگي، زيست‌محيط و تراز عقلانيت، اخلاق، دين‌داري، حقوق شهروندي، نظم، بردباري و مدارا در هر كشور را بسنجيد و در پايان به ارزيابي بنشينيد.
چند كلمه در پاسخ ستيز با چيزي به اسم «نظام سلطه» بگويم: اصل «توازن قوا» بسيار مهم است. بدون درك اين اصل، راه هر كشور به تركستان ختم مي‌شود. واقعيت اين است كه ما در جهاني زيست مي‌كنيم كه دو عامل اصلي، روابط بين‌الملل را شكل مي‌دهند: يكي، حقوق بين‌الملل، شامل اسنادي مانند منشور ملل متحد، اعلاميه جهاني حقوق بشر، ميثاقين، كنوانسيون‌ها، قطعنامه‌هاي الزام‌آور و توصيه‌اي. دوم، قدرت كشورها كه به طور كلي شامل ابرقدرت‌ها (قدرت‌هاي جهاني) و قدرت‌هاي منطقه‌اي مي‌شوند. معيار اين دسته‌بندي‌ها را شاخص‌هاي توسعه كشورهاي زير اين دو عنوان مشخص مي‌كنند. چگونه مي‌توان يك كشور را قدرت منطقه‌اي دانست؟ بايد شاخص‌هاي توسعه آن كشور را با كشورهاي ديگر منطقه مقايسه كنيم و ببينيم در چه مرتبه‌اي قرار دارد. پرسش اين است كه بروندادِ اين نظم بين‌المللي چيست؟ اين برونداد، نه سليقه‌اي است، نه خيالي، بلكه از جنس واقع‌گرايي است و روي زمين قابل محاسبه است. به عبارت ديگر، اصل توازن قوا، ميدان كنشگري و رقابت ميان كشورها را تعريف و تعيين مي‌كند. اين رويكرد ممكن است با انتقادهايي مواجه باشد، اما در عرصه روابط بين‌الملل، واقعيتي ملموس و اجتناب‌ناپذير است. سياست، عرصه واقعيت و ساحت امكانات و ممكنات است، نه ميدان خواب و خيال و لاف‌هاي خلاف. نيز بايد درك درستي از مناسبات حقوقي بين‌المللي داشته باشيم و براساس آن رفتار كنيم كه بسيار تعيين‌كننده است .
متاسفانه همه آنچه در جهان اتفاق مي‌افتد، نه همواره مطابق با حقوق بين‌الملل و سازوكارهاي ملل متحد است و نه برابر با اخلاق سياسي. درواقع، ابرقدرت‌ها كشورهاي زياده‌خواهي هستند كه گاه حقوق بين‌الملل و عدالت را زيرپا مي‌گذارند. البته كشورهايي با نظام‌هاي مطلقه استبدادي نيز همين قلدري‌ها را عليه مردم يا با همسايگان خود مي‌كنند و با نقض حقوق بشر، شهروندان را زجر و آزار مي‌دهند. هر كشور قدرتمند و استبدادي، به اندازه وسع خود در ميدان بهيميت، مي‌تازد.
من زماني در يكي از جلسات مجمع عمومي ملل متحد نشسته بودم. شنيدم نماينده امريكا طي يك سخنراني گفت: «ايالات متحده و سازمان ملل متحد» (US (and UN اين يك عبارت كوتاه بود، اما معناي بسيار تكان‌دهنده‌اي داشت. يعني تمام كشورهاي جهان كه عضو سازمان ملل متحد‌ند، در يك كفه ترازو، امريكا نيز در كفه ديگر ترازو! متاسفانه امريكا به بسياري از قواعد و كنوانسيون‌هاي سازمان ملل متحد پشت پا مي‌زند، از آنها خارج مي‌شود، سهميه‌هايش را نمي‌پردازد يا زورگويي مي‌كند، زيرا قدرت بيشتري دارد. ادعاي «هر كشور يك راي» در روابط بين‌الملل واقعيت ندارد. وزن هر راي را قدرت كشور صاحب راي تعريف و تعيين مي‌كند. اين نابرابري به عنوان وضعيتي منفي و خسارت‌بار، سال‌ها موضوع بحث فيلسوفان و دانشمندان علم سياست و علم حقوق بوده است و همچنان ادامه دارد. واقعيت اين است كه تاكنون راه‌حلي براي رفع اين معضل يافت نشده است. اما از آنجا كه وظيفه هر دولت، حفظ كشور و تامين منافع و امنيت ملي است، بايستي از قلمرو سرزميني، ملت و روابط بين‌الملل، در جهان امروز -كه به «خانه جهاني» تبديل شده است- نگاهباني شود.
براي سياست‌ورزي نمي‌توان يك ايدئولوژي را مبنا قرار داد، زيرا ايدئولوژي، چه مذهبي و چه غيرمذهبي، رقيب، نقيض و مخالف دارد. نمي‌بايد مكتب‌هاي ايدئولوژيك را مبناي دولتمردي، سياست‌ورزي و ديپلماسي قرار داد و انتظار داشت حتي سياست‌پيشگاني كه در يك قلمرو جغرافيايي به‌سر مي‌برند، آن را بپذيرند.
بنابراين، در كشورداري و روابط بين‌الملل با دو ركن مشترك سياسي روبه‌رو هستيم كه عبارتند از: حقوق بين‌الملل و روابط نامتوازن قدرت. سياست‌پيشگان كشورها را در اين چارچوب اداره مي‌كنند. آنان در كشورداري گاه مرتكب اشتباهاتي مي‌شوند و در اصلاح آنها مي‌كوشند. در اين ميان، يكي از معيارهاي اساسي سنجش قدرت كشورها -كه به هيچ وجه قابل اغماض و مصالحه نيست- شاخص‌هاي توسعه است. مگر اينكه كشورهايي پيدا بشوند كه اساسا توسعه را قبول نداشته باشند؛ چنان‌كه در كشور ما، افرادي كه اسلام سياسي را مبناي كار خودشان قرار داده‌اند، اصلا توسعه را قبول ندارند. مفهوم «توسعه» از كلمات ممنوعه است! وقتي توسعه را قبول ندارند، با چه ملاك، معيار و ميزاني مي‌خواهند توسعه‌يافتگي يا عقب‌افتادگي كشور را در زمينه‌هاي گوناگون ارزيابي كنند؟
آيا ما در سياست خارجي به‌رغم شعارهاي انقلابي دفاع از مظلوم و مقابله با ظلم، دوگانه عمل نكرده‌ايم؟ اين پرسشي است كه از سوي افكار عمومي بسيار مطرح مي‌شود و مصداق‌هاي متعددي هم براي تاييد آن وجود دارد. آخرين نمونه آن، جنگ اوكراين و حمله نظامي روسيه به اين كشور است. ما به عنوان كشوري كه خودمان قرباني يك تجاوز نظامي 8 ساله بوديم، اما متهم به حمايت از طرف متجاوز شده‌ايم.
موضوع مسلم اين است كه جنگ روسيه، نخست با تجاوز نظامي ارتش اين كشور به اوكراين با اشغال شبه‌جزيره كريمه آغاز شد و سپس از سال گذشته، تجاوز دوم روسيه به شكل گسترده‌تري به اوكراين ادامه يافت كه هنوز ادامه دارد.
ولاديمير پوتين زماني كه به قدرت رسيد در گام نخست به تدريج امنيت داخلي را در روسيه برقرار كرد و در گام دوم در دو حوزه اقتصاد داخلي و سياست خارجي، روسيه را در مسير پيشرفت قرار داد. اين دو زمينه‌سازي، به سكوي پرشي تبديل شد تا او بتواند با سوداي خام تجديد امپراتوري روس‌ها، به كشورهاي اطراف روسيه تجاوز كند. محاسبات پوتين از نوع رفتار بازيگري بود كه درك درستي از منطق روابط بين‌الملل و واقعيت‌هاي صحنه سياست ندارد. خيلي عجيب است كه پوتين با اين همه مشاوران كهنه‌كار در روسيه، چگونه اين اشتباه فاحش را مرتكب شد. افزون بر نقض فاحش حقوق بين‌الملل و اخلاق سياسي، با اين همه كشتارها و ويرانگري‌هاي وحشيانه، اتفاقاتي كه در اوكراين رخ داد، نشان داد كه روسيه هيچ درك دقيق و روشني از مسائل ژئوپليتيك و ژئواستراتژيك اروپا و غرب ندارد. اين پوتين خيال كرده بود مي‌تواند طي چند روز اوكراين را تسخيركند. به نظر شما، اين خيال، ساده‌لوحانه و بيرون از مدار عقل سياسي و كشورداري نبود؟
من اوايل جنگ تجاوركارانه اوكراين در نشستي گفتم كه امكان ندارد غرب به روسيه اجازه بدهد نقشه ژئوپليتيكي و ژئواستراتژيكي اروپا را عوض كند. اين خط قرمز اروپا و امريكا است، زيرا پيامدهاي سياسي، امنيتي، نظامي و اجتماعي سهمگيني براي غرب خواهد داشت. ببينيد، امريكا و اروپا تاكنون در چه ابعاد وسيعي به اوكراين كمك‌هاي مالي و نظامي كرده‌اند. مقاومت مثال‌زدني ارتش و ملت اوكراين و ايستادگي اين كشور كه رييس‌جمهور و ديگر مقامات آن از آغاز تجاوز روسيه هر يك مانند سرباز در صحنه‌هاي نبرد دفاعي در حال مقاومتند، از ديگر اشتباهات فاحش محاسباتي پوتين بود.
اما درباره سياست جمهوري اسلامي در قبال جنگ اوكراين، بايد بگويم كساني كه متاسفانه در اين زمان از عرصه ديپلماسي ايران رانده شده‌اند، قويا پيشنهاد اعلام بي‌طرفي ايران را در اين جنگ مطرح كردند. نظر من هم اين بود كه ايران بايد سياست بي‌طرفي را در ارتباط با تجاوز روسيه به اوكراين اعلام و رعايت كند. پشتوانه اين بي‌طرفي، هم جنبه‌هاي انساني و اخلاقي داشت و هم -چنان‌كه گفتم- جنبه‌هاي ژئوپليتيكي و ژئواستراتژيكي غرب. متاسفانه سياست بي‌طرفي مطرح‌شده به چيزي گرفته نشد، زيرا افرادي كه سرِ كار هستند، نه درك درستي از سياستي كه اتخاذ شده، داشتند و نه پيامدهاي بسيار منفي آن براي ايران. بدين‌سان، تصميم‌گيران و افرادي كه كارگزار سياست‌ها هستند، ايران را وارد جنگ روسيه كردند. پيامدهاي اين سياست كه با تحويل تجهيزات نظامي از جمله پهپاد به روسيه انجام گرفت، واكنش منفي و يكپارچه اروپا و امريكا را در پي داشت. بديهي است كه همكاري جمهوري اسلامي با روسيه در جنگ عليه اوكراين، يك خطاي راهبردي و از هر نظر كاري ناموجه و به زيان امنيت ملي و منافع ملي ايران است و بايد هرچه زودتر متوقف شود.
اين قصه مرا به ياد سياست خارجي ايران در دوره رضاشاه و در اوج جنگ جهاني دوم انداخت. آلماني‌ها آن زمان فقط به عنوان صنعت‌گر در ايران فعال نبودند، بلكه جاسوس‌هايي نيز در ميان آنان به نفع دولت آلمان نازي فعاليت مي‌كردند و ماموريت داشتند تا اطلاعاتي را در مورد نفوذ انگليسي‌ها در ايران جمع‌آوري كنند و به برلين بفرستند. متفقين خيلي تلاش كردند كه اين پيوند گسسته شود و دولت ايران عوامل آلماني را از كشور اخراج كند. اما هرچه مذاكره و پافشاري كردند، با بي‌اعتنايي و دفع‌الوقت دولت ايران مواجه شدند؛ زيرا رضاشاه به پيروزي نازي‌ها اميد داشت، در نتيجه كار به يك اولتيماتوم چند ساعته كشيده شد. در آن وضعيت خطير، اگر ايران آن خطاي راهبردي را مرتكب نمي‌شد و آلمان‌ها را از ايران اخراج مي‌كرد و اجازه مي‌داد كه حمل سلاح با استفاده از راه‌آهن از جنوب به شمال ايران به سوي جبهه روسيه انجام شود، متفقين حاضر بودند هزينه‌هاي آن را بپردازند. با مقاومت شخص رضاشاه در برابر اين پيشنهاد، متاسفانه ايران اشغال شد. نيروهاي انگليسي و روسي به شكل افسارگسيخته‌اي جنوب و شمال كشور را اشغال كردند. اين اشغال، كاملا خودسرانه و تجاوزي آشكار به سرزمين ايران بود. تدبير و همت محمدعلي فروغي به عقد قراردادي بين ايران و دولتين انگليس و روسيه انجاميد كه فعاليت‌هاي نيروهاي متفقين را از شكل خودسرانه درآورد و در چارچوب قانوني محدود كرد. داستان دخالت ما در جنگ اوكراين، تاحدي شبيه غفلتي است كه در آن زمان از سوي حكومت پهلوي رخ داد.
راه‌حل چيست؟
راه‌حل مشخص است: سياست‌ورزي عاقلانه، واقع‌بينانه و مدبرانه در راستاي تامين امنيت ملي و منافع ملي ايران. دست كشيدن از توهم «مديريت جهان» و مبارزه با «نظام سلطه» تا مرحله نابودي آن. مي‌د‌انيم كه مردم ايران صاحب كشور خود هستند و ايران مِلك طِلق آنان است. قاعدتا هر حكومتي در ايران بر سر كار باشد، بايد در گام نخست درخصوص مسائل مهم كشور مانند سياست‌هاي اصلي، چگونگي اداره كشور، عقد قراردادها و جنگ و صلح، از مردم كسب تكليف كند و اجازه بگيرد.
بايستي سياست توازن در روابط بين شرق و غرب را به‌درستي فهميده، آن را به نفع كشور طراحي كرد و به اجرا درآورد؛ به گونه‌اي كه ايران، وابسته و سرسپرده هيچ قدرتي نشود و هيچ كشوري را وابسته و سرسپرده خود نكند. لازم است توازن روابط بين كشورهاي غربي و كشورهاي شرقي برقرار شود، به‌گونه‌اي كه كشور بتواند از اين توازن سود ببرد و همه تخم‌مرغ‌ها را در سبد غرب يا شرق نگذارد. اين سياستي بود كه در گذشته اعمال مي‌شد و دولت‌هاي ايران، هم با اروپا و امريكا، همكاري‌هاي صنعتي، نظامي و اقتصادي مي‌كرد و هم با بلوك شرق اين فعاليت‌ها را پيش مي‌بردند.
آيا چنين اراده سياسي را در داخل مي‌بينيد؟
اراده سياسي با دانش و درك سياسي حاصل مي‌شود. اگر برآيند اين دانش و درك سياسي، به تشكيل يك مجلس ملي و برگزيده شهروندان، با آزادي و امنيت، بدون نظارت‌هاي غيرقانوني مانند «نظارت استصوابي» مي‌انجاميد، وضع كنوني به كلي متفاوت بود، چون اكنون چنين مجلسي نداريم، متاسفانه هيچ صدايي از مجلس به جز صداهاي محدودِ تك‌نفره درباره مسائل اساسي كشور شنيده نمي‌شود. چنين مجلسي در راس امور نيست (كه قرار بود باشد) و وزن آن، وزن قوه مقننه يك كشور در حال توسعه نيست. بايستي قانون اساسي مبنا قرار بگيرد، اما همين قانون اساسي فعلي در اداره امور كشور ازجمله انتخاب نمايندگان برگزيده مردم، يعني قوه مقننه به درستي اجرا نمي‌شود. اگر مجلس به‌واقع يك مجلس ملي باشد، يعني دربرگيرنده نمايندگان واقعي شهروندان ايران، اين اتفاقاتي كه ذكر شد، در كشور رخ نمي‌دهد. ايران بايد براساس قانون اداره شود، نه اراده فردي.
فكر مي‌كنيد ممكن است بتوان سياست خارجي جمهوري اسلامي را بدون توجه به سياست داخلي، مانند نحوه اداره كشور باتوجه به اعتراضات داخلي و مطالبات شهروندان مبني بر نياز به تغييرات بنيادين در داخل سامان داد؟
سياست خارجي فعال و موثر، تخته‌بندِ سياست داخلي است. رعايت حقوق بشر از عوامل تاثير‌گذار در چگونگي كاركرد سياست خارجي است. در مورد اعتراضات ماه‌هاي اخير در ايران با عنوان جنبش «زن، زندگي، آزادي»، حقوق بشر در دو سطح قابل امعان نظر است: نخست، در سطح دولت‌ها؛ به‌ويژه دولت‌هاي اروپا، امريكا و كانادا. در امريكا، مخصوصا دموكرات‌ها روي سنت حقوق بشر در دكترين سياسي خود بسيار تكيه مي‌كنند. دولت‌ها نمي‌توانند نسبت به مساله حقوق بشر بي‌تفاوت باشند. در نظر داشته باشيد كه اولا و بالذات حقوق بشر مقوله‌اي است كه در فرهنگ، مناسبات و سياست‌هاي اين كشورها جايگاه ويژه‌اي دارد. دوم، نگرش و جايگاه شهروندان در عرصه عمومي كشورهاي توسعه يافته و دموكراسي‌هاي با ثبات است. شهروندان اين كشورها در مورد نقض حقوق بشر در جوامع خودشان و ديگر كشورها حساسيتِ جدي دارند. بنابراين، ورود كشورهاي غربي به مساله حقوق بشر در ارتباط با جنبش «زن، زندگي، آزادي»، هم از نقطه نظر دولت‌ها است و هم افكار عمومي و واكنش‌هاي نهادهاي مدني، با فشاري كه شهروندان اين كشورها بر دولت‌ها واردمي‌آورند. طبعا اين دولت‌ها نمي‌توانند در برابر افكار عمومي و خواسته‌هاي آنان بي‌تفاوتي پيشه كنند، زيرا براي دولت‌ها بهاي بسيار سنگيني دارد و بايد در برابر شهروندان پاسخگو باشند. البته اين واقعيت‌ها كه برشمردم به معني ناديده گرفتن اِعمال معيارهاي دوگانه تبعيض‌آميز درخصوص نقض حقوق بشر از سوي بعضي كشورهاي غربي به ويژه امريكا در جهان نيست. واقعيت، واقعيت است. نمي‌توان آن را تكه‌پاره كرد. بخشي را -كه به نفع‌مان است- ديد و بخشي را -كه به ضررمان است- ناديده گرفت.
آيا مساله حقوق بشر مهم‌ترين مورد اختلاف ميان ايران و غرب است يا پرسروصداترين آنها.
واقعيت اين است كه جمهوري اسلامي و غرب در چهار موضوع با يكديگر اختلاف‌نظر و منارعه راهبردي دارند: نخست، مساله حقوق بشر است كه در پرسش قبلي توضيح دادم. دوم، مساله هسته‌اي است. از ديرباز بر اين نظر بوده‌ام كه اگر فرض كنيم جمهوري اسلامي به دنبال بمب هسته‌اي باشد، امكان دسترسي به آن وجود نخواهد داشت. دستيابي به بمب هسته‌اي خط قرمز بلوك غرب است، نه فقط براي جمهوري اسلامي، بلكه براي ديگر كشورها (دلايل و علت‌هاي آن، بحثي مستوفا مي‌طلبد). مساله سوم، سياست‌هاي نظامي ايران در منطقه است. واقعيت اين است كه ايران كشور بزرگي است و توانايي‌هاي بالقوه فراواني دارد. ايران داراي ظرفيت‌هاي چيرگي منطقه‌اي است. اما اين هژموني از سويي بايد گوهر و سرشت صلح‌آميز داشته باشد. ازسوي ديگر، نبايد بر سر راه تامين امنيت و منافع ديگر كشورهاي منطقه، مانع ايجاد كند. به عبارت ديگر، بايستي رقابت صلح‌آميز و هم‌افزايي را سرمشق سياست‌هاي خود قرار دهد، نه رقابت مخاصمه‌آميز و تكروي را. وقتي مي‌گويم «هژموني صلح‌آميز»، منظورم اين است كه حضور ايران در منطقه، فقط حول محور همكاري‌هاي اقتصادي، علمي، صنعتي، فناوري، اجتماعي، فرهنگي، گردشگري، زيست‌محيطي و مانند اينها باشد، نه حضور نظامي. هژموني صلح‌آميز براساس برابري فرصت‌ها، يعني عدم مداخله كشورها در امور داخلي يكديگر، شفافيت در همسايگي و مرزباني براساس احترام متقابل، نه تظاهر به عدم مداخله به عنوان موضع رسمي، اما در عمل، به شكل‌هاي پنهاني، دست زدن به «آن كارِ ديگر». چنين روش‌هايي ريشه‌هاي اعتماد بين كشورها را مي‌خشكاند و رضايت در مسير همكاري‌هاي سازنده و هم‌افزا را بر باد مي‌دهد.
مساله چهارم، موشك‌هاي دوربُرد قاره‌پيما است. پهپادها را نيز بيفزاييد. هيچ كشوري حق ندارد براي امنيت قلمرو سرزميني يك كشور ديگر -كه برپايه حقوق بين‌الملل و كنوانسيون‌هاي مربوطه رفتار مي‌كند- نسخه بپيچد و قيد و شرط تعيين كند. اين اصل در مورد ايران نيز صادق است. اينكه ايران براي دفاع از مرزهاي خود به موشك مجهز شود، نمي‌تواند مشكل‌ساز باشد. چنين ادعايي در روابط بين‌الملل پذيرفته نيست كه شما چرا نيروي نظامي داريد و چرا موشك داريد. بديهي است روابط نظامي ميان كشورها بايد برمبناي حقوق بين‌الملل و تعهدات كشورها در چارچوب قطعنامه‌هاي الزام‌آور سازمان ملل متحد و كنوانسيون‌هاي مربوطه تنظيم و اجرايي شود. در غير اين صورت، كشورها با واكنش‌هاي جهاني، به ويژه سازمان ملل متحد روبه‌رو مي‌شوند كه اِعمال تحريم‌هاي كمرشكن شوراي امنيت براساس مفاد «منشور ملل متحد»، از نمونه‌هاي آن است.
با اين اوصاف برجام حتي در صورت احيا هم تنها يكي از مسائل ايران و غرب را حل خواهد كرد.
بله، با برجام به تنهايي مسائل بين ايران و غرب حل و فصل نخواهد شد، ضمن اينكه اكنون مذاكرات برجام در حالت ركود و بلاتكليفي است و گام‌هاي مثبتي در صحنه مشاهده نمي‌شود. متاسفانه در داخل كشور، فاصله فزاينده ملت- دولت، تأمل برانگيز است. اگر اقتدار يك حكومت با رعايت حقوق شهروندي، اجراي قانون و بهبود شاخص‌هاي توسعه و افزايش توانمندي يك كشور همراه باشد، مورد تاييد و اقبال مردم قرار مي‌گيرد و فاصله ملت- دولت كاهش مي‌يابد.
تداوم اين وضعيت هم نمي‌تواند فضاي مطمئني را براي عادي‌سازي روابط ايران با كشورهاي غربي يا حتي شرقي ايجاد كند.
بله؛ آنها به ايران نگاه مي‌كنند و پرسش‌شان اين است كه آيا مي‌توانند با اطمينان با شركت‌هاي خصوصي ايران كار كنند؟ گردشگران مي‌توانند در امنيت كامل به ايران سفركنند و بازگردند؟ آيا راهي براي توسعه همكاري‌هاي علمي، فرهنگي و هنري، بدون دردسر و بلاتكليفي وجود دارد؟ اگر سياست و آنچه مربوط به امر سياسي است در يك كشور بسامان و صلح‌آميز نباشد يا تا گلو در تحريم‌هاي بين‌المللي فرورفته باشد و اعتراض‌هاي داخلي هم در آن در جريان باشد، كشورها رغبتي براي كار با آن نخواهند داشت. شما نمي‌توانيد با دعوت به مهماني و برگزاري كنفرانس‌هاي پرخرج دولتي، مردم كشورهاي ديگر، از سرمايه‌گذار خصوصي تا شهروند عادي را براي سفر به ايران ترغيب كنيد. بنابراين ما با مجموعه‌اي از مشكلات داخلي مواجه هستيم كه يكي از كليدواژه‌هاي آن انواع فساد سيستمي است.
آزادي، برابري، دموكراسي، حكومت قانون، توسعه و قدرت واقعي -كه ايران سزاوار آن است- مطالباتي برحقند كه بايد از داخل كشور سامان يابند. مسائل داخلي يك كشور بر سياست خارجي آن تاثير مي‌گذارد و همزمان سياست خارجي حرفه‌اي و متوازن نيز، مسير را هموار و راه را براي تقويت آنچه كه منافع ملي و امنيت ملي است مي‌گشايد. شما نمي‌توانيد بگوييد ما مقاصد بين‌المللي خودمان را در جهان دنبال مي‌كنيم و هرچه به سر ملت آمد، مهم نيست. طرح چنين ادعاهايي دور از عقلانيت و حقوق ذاتي شهروندان است و پذيرفتني نيست.
شما در سخنان‌تان تماما اين طرف را مقصر دانستيد. مثلا درباره جمهوري اسلامي مي‌گوييد بايد قواعد و اصول را رعايت كند، اما عدم رعايت همين اصول از سوي طرف مقابل را با قاعده عدم توازن در قدرت و قلدر بودن او توجيه مي‌كنيد.
من يك‌طرف را تماما مقصر ندانستم. راه‌حل اساسي اين است كه همگان مطابق قواعد عمل كنند. سياست‌ورزي و ديپلماسي، كاري بي‌حساب و كتاب نيست. قواعد، مهارت‌ها، ظرفيت‌ها و تنگناهاي خاص خود را دارد. يك نمونه، مذاكرات برجام است كه از رهگذر آن، هيات مذاكره‌كننده ايراني توانست ايران را از چنبره قطعنامه‌هاي تحريمي سازمان ملل متحد خارج كند. در آن زمان، ايران به لبه پرتگاه جنگ نزديك شده بود.كدام ديپلماسي، قطعنامه‌هاي ذيل فصل هفتم منشور ملل متحد را از دست شوراي امنيت درآورد؟ مگر محمدجواد ظريف با همين كشورها مذاكره نكرد؟ من در اين گفت‌وگو به حد لازم درباره منطق روابط بين‌الملل -كه بر پايه واقع‌گرايي است- توضيح داده‌ام.
ايران در حال حاضر در اكثر شاخص‌هاي توسعه‌اي بين‌المللي در پايين جداول قرار گرفته است. چرا چنين شده است؟ چه بايد كرد؟ ما بايد قوي شويم و قوي شدن ما با شعار دادن، تهديد كردن و تحقير كردن بعضي كشورها حاصل نمي‌شود. قدرت واقعي با معارضه و درگيري با جهان به دست نمي‌آيد. من مي‌توانم فهرستي طولاني از بن‌بست‌ها، نقص‌ها، بي‌عدالتي‌ها و خودسري‌ها در نظام بين‌الملل به شما بدهم. متاسفانه اين واقعيت جهان ما بوده و هست. دولت‌ها و شهروندان جهان نيز اين واقعيت‌ها را مي‌دانند. چنين نيست كه ما آنها را در ايران كشف كرده باشيم. تا آنجا كه ديدگاه‌هاي انديشمندان و فيلسوفان سياسي جهان را دنبال كرده‌ام، هنوز نتوانسته‌اند به راه‌حلي دست‌يابند كه عدم توازن قوا، نابرابري‌هاي تبعيض‌آميز، نقض فاحش حقوق بشر، خشونت و بربريت را ريشه‌كن سازد. بايستي در حد امكان و توان در اين راه درشت و ناهموار كوشيد. سعدي اين رهنمود را به ما داده است كه بايستي آن را آويزه گوش كنيم و به كار بنديم:
به‌راه باديه رفتن به از نشستنِ باطل
و‌گر مُراد نيابم، به قدر وسع بكوشم.
مولانا نيز جهانيان را با اين پيام خردمندانه مخاطب قرارداده است:
تو مگو همه به جنگ‌اند و ز صلح من چه آيد
تو يكي نه اي، هزاري، تو چراغ خود برافروز.
پرسش اين است كه آيا حقوق بين‌الملل و سازمان ملل متحد تاثير و فايده‌اي براي بشريت دارند؟ پاسخ اين است كه در حد امكان و توان تاثيرات مثبت دارند. سازمان ملل متحد ارتش ندارد، يا چنين ماموريتي از سوي كشورهاي عضو به اين سازمان محول نشده است كه به عنوان نمونه، دولتي مانند ايالات‌متحده را در وضعيتي مانند جنگ ويتنام، تحريم جهاني كند و از تجاوز بازدارد.
حاصل اين نقدها -كه البته درست هم هستند- چيست؟ شما مي‌خواهيد در بازار خريد كنيد و مثلا يك برج هزار يا صد هزار ميلياردي بخريد، درحالي كه يك مبلغ جزيي در جيب داريد كه به رقم ده ميليون نيز نمي‌رسد. پس نمي‌توانيد وارد چنين معامله‌اي شويد. اين يك واقعيت است. اينكه آزادي، عدالت، اخلاق و صلح به طور مطلق در جهان تحقق يابد، خواب و خيالي بيش نيست. اگر چنين شود، آيا ما حاضريم زير بار آن برويم؟ بنابراين، ما اگر هزار برابر آنچه در مورد مشكلات داخلي خودمان صحبت مي‌كنيم، از مشكلات، ضعف‌ها و دشواري‌هاي قدرت‌هاي جهاني حرف بزنيم، حاصلي براي ما نخواهد داشت. فقط وقت‌مان را تلف مي‌كنيم. اگر هدف بنيادين شهروندان ايراني، تامين امنيت، حقوق بشر، بهداشت، تغذيه سالم، آموزش و پرورش و رفاه اعضاي اين خانه (ايران) باشد، به تدريج توسعه همه‌جانبه و پايدار به دست مي‌آيد و «زندگي» در جانِ مامِ ميهن جريان مي‌يابد.
در برابرِ افرادي كه ادعاي سياست‌ورزي و فعاليت‌هاي بين‌المللي دارند و خود را ديپلمات مي‌نامند، اين پرسش‌ها مطرح مي‌شود كه شما با چه پشتوانه علمي وارد اين عرصه شده‌ايد؟ زبان خارجي شما كه با آن مي‌نويسيد، سخنراني، مصاحبه و گفت‌وگو مي‌كنيد، در تراز و استاندارد قابل قبول هست؟ با فنون ديپلماسي آشنايي داريد و توان به‌كاربستن اين فنون را دارا هستيد؟ و مانند اينها.
متاسفانه هنوز اين مباحث در ايران يا در بوته ابهام است يا به چيزي گرفته نمي‌شود؛ به‌ويژه براي كساني كه دست‌اندركار امور سياسي، سياست خارجي و ديپلماسي در شرايط امروز ايران هستند. اگر مسولان امور سياسي از دانش، زبان و مهارت لازم بي‌بهره باشند، سياست خارجي كشور در شوره‌زار تفتيده گُنگِستان گرفتار مي‌شود و راه را گم مي‌كند.
شِبه سياست‌هاي چپ‌گرايانه ايدئولوژيك، درآميختن واقعيت با مابعدالطبيعه، ماجراجويي، دشمن‌تراشي، ادعاي مضحك مديريت جهان، دنبال كردن لاف‌هاي خلاف، توسل به جهلِ جادو و خرافات و غوطه‌ور شدن در گرداب توهم، تفرعن، خودبزرگ‌بيني و خودهمه‌انگاري، هيچ نسبتي با سياست‌ورزي خردمندانه بر دو ركن امنيت ملي و منافع ملي ندارد.
اينكه افرادي مدرك تحصيلي خود را روي ميز بگذارند، اما سواد، تجربه و مهارت سياسي لازم را نداشته باشند، از منطق روابط بين‌الملل و تاريخ تحولات آن بي‌اطلاع باشند، زبان خارجي را ندانند و آن را از تريبون‌هاي رسمي، به زور در حد ابتدايي (Basic) به كار بگيرند و موجب حيرت و استهزاء غريبه و آشنا شوند، چيزي از زبان بدن و دلالت‌هاي معني‌دار آن در كنش‌ها و واكنش‌هاي ديپلماتيك ندانند و... نمي‌توان آنان را ديپلمات ناميد.
اينكه افرادي در داخل يا خارج كشور به مذاكره بنشينند و كارشان «ابلاغ پيام» باشد، نه «مذاكره»، برآيند كارشان صفر است و موجب از دست دادن فرصت‌ها در تامين امنيت ملي و منافع ملي مي‌شود. ابلاغ پيام كاري ساده و ابتدايي است. مذاكره ميدان دادوستد است، نه اينكه بنشينيم و متن پيام را ابلاغ كنيم و از طرف مذاكره بخواهيم كه رهنمودها و خواسته‌هاي ما را دربست بپذيرد و به اجرا درآورد، اين رفتار اساسا هيچ نسبتي با مذاكره ندارد.
اگر قانون تنها مبناي اداره كشور در امور ملي، منطقه‌اي و بين‌المللي نباشد، امكان سياست‌ورزي خردمندانه در جهت منافع، امنيت ملي و توسعه كشور وجود نخواهد داشت. در برابر، حاكميت مردم جاي خود را به استبداد فردي يا صنفي مي‌دهد، فاصله «ملت- دولت» روزبه‌روز بيشتر مي‌شود، اعتماد شهروندان از حكومت به تدريج كاهش مي‌يابد، رضايت مردم از قدرت سياسي رخت برمي‌بندد و كشور در هاويه «بي‌دولتي» فرو مي‌افتد.