گفت‌وگو با بيژن شكرريز، نويسنده كتاب «پدرسالار: مصاحبه با محمدعلي كشاورز»
اصل اخلاقي تاريخنگاري مبارزه با فراموشي است
محمد آسياباني
به تازگي كتاب «پدرسالار: مصاحبه با محمدعلي كشاورز» به قلم بيژن شكرريز توسط نشر ثالث منتشر شد. در شناسه اين كتاب اشاره شده بود كه مجلدي از مجموعه «تاريخ شفاهي فرهنگ و هنر» است. ابتداي سال نيز از همين مجموعه كتاب «بانوي رند: مصاحبه با پري صابري» منتشر شد. تاريخنگار اين مجموعه يعني بيژن شكرريز فيلمسازي كهنه‌كار است كه كار خود را حدود پنج دهه پيش با دستياري كارگردان و عكاسي آغاز كرد و بعد به ساخت فيلم سينمايي، سريال و مستند رسيد. شايد شهرت عمده او در سال‌هاي اخير به خاطر كارگرداني مجموعه مستند «حكايت دل» باشد كه از شبكه چهار سيما پخش شد. مجموعه‌اي كه پرتره‌اي از بزرگان فرهنگ و هنر را روايت مي‌كرد. به مناسبت انتشار اين كتاب پاي صحبت‌هاي بيژن شكرريز نشستيم.
حقيقت را بخواهيد وقتي متوجه شدم كه قصد داريد روي تاريخ شفاهي رمان‌نويسان و برخي هنرمندان كار كنيد، بارها خواستم مستقيما به شما اعتراض كنم، اما حيا مانع شد. پيش خودم فكر كردم چون هيچ‌گاه ذيل جريان سينماي تجاري نبوده‌ايد و سراغ مضامين به‌اصطلاح «بفروش» نرفته‌ايد، از روند كشنده پيش‌توليد در كار سينما و تلويزيون خسته شده و حوزه فعاليت خود را تغيير داده‌ايد. گمان نمي‌كردم تخصصي در تاريخنگاري و البته تاريخ شفاهي داشته باشيد. به هرحال تحصيلات آكادميك شما در زمينه سينما بود و فعاليت دانشگاهي شما هم فقط تدريس سينما بوده است و حتي با وجودي كه به زبان آلماني تسلط كامل داريد، هيچ‌گاه سراغ ترجمه هم نرفته‌ايد و البته تاكنون نيز از زبان شما نشنيده‌ام كه در وركشاپ‌هاي مرتبط با تاريخنگاري هم شركت كرده باشيد. البته برخي مستندهاي شما وجهي از تاريخنگاري را با خود داشته‌اند. اعتراف مي‌كنم پيش از مطالعه «پدرسالار» با خودم گفتم كه حتما نقد مفصلي خواهم نوشت و با اسم مستعار منتشر خواهم كرد، اما «پدرسالار» هر چند به نظرم اشكالاتي را مي‌توان به آن وارد كرد، يك تاريخ شفاهي درست است. «بانوي رند» هم قدمي رو به جلوست و از نظر كيفي حتي بهتر از «پدرسالار».
به نظرم با طرح اين سوال خواستي بحث تخصص‌گرايي را پيش بكشي كه هر چند با آن مخالفتي ندارم، اما ايرادي را به سخن تو وارد مي‌دانم. من كار اصلي خودم را «روايت» مي‌دانم و اين كار را تاكنون در مديوم‌هاي عكاسي، سينما و تلويزيون انجام داده‌ام. دو مقوله «روايت» و «تاريخ» پيوندها و روابطي ناگسستني دارند. بر اين باورم كه روايتگري به نحوي همان تاريخنگاري است. پس شايد چون من را به مديوم كارهايم مي‌شناسي، گمان نمي‌كردي در عرصه تاريخ شفاهي قابل قبول عمل كنم. يعني من در ذهن تو يك فيلمسازم كه سناريويي به دستش مي‌دهند و فيلمش را مي‌سازد، اما همان‌طور كه گفتم كار من توليد يا بازتوليد «روايت» است.
اما به هر حال روايت تاريخي با روايت قصه يا روايت سينمايي تفاوت دارد.
حرفت بالذات درست است. ببينيد سينما فرمي از انديشيدن در عصر جديد است. من سال‌ها فيلم ساخته‌ام چه مستند و چه داستاني. تحصيلات آكادميك در زمينه سينما را نيز در ايران آغاز كرده و در آلمان به پايان رسانده‌ام. مي‌توانم بگويم كه به جز بيان انديشه‌هايم از دريچه فيلم، فيلم و سينما نيز در نظام فكري من اثر گذاشته است به ويژه در نگاهم به تاريخ. براي روايت تاريخ يك اصل اخلاقي تعريف شده و آن نبرد با فراموشي است. به عبارتي روايت تاريخ هشداري است براي ديگران كه زنهار از فراموش كردن اين شخصيت‌ها و اين رويدادها يا حتي اين مفاهيم. نهادينه شدن اين اصل را كارهايم در حوزه فيلم به من داده است. هر كدام از آثارم از سريال‌هايي چون «سايه تنهايي» گرفته تا مستندهاي پرتره حكايت دل و فيلم‌هايي چون «مسير عشق» از اين اصل پيروي كرده‌اند.
اما نكته ديگر اين است كه در قديم تمايز قائل شدن ميان قصه با تاريخ سخت بود. تاريخنگار مهمي چون طبري، قصه‌ها و افسانه‌هاي سيف بن عمر را به عنوان تاريخ واقعي پذيرفت و يكي از رفرنس‌هاي او براي نگارش تاريخش، سيف بن عمر و كتاب‌هاي «الرده» و «الفتوح» بود. اما سيف «قاص» يعني قصه‌گو بود. البته تاريخنگاري و قصه‌گويي تا قرن‌ها در تلازم هم بودند. قصه محصول ذهنيت جمع بود و بسيار از زمانه توليد، تاثير مي‌گرفت. بعدها داستان‌ها و رمان‌ها نيز هر چند محصول ذهنيت يك نفر به نام نويسنده بودند، اما خالي از كاركردهاي تاريخي نبودند. مثلا همگان بر اين باورند كه يكي از منابع مهم شناخت هر چه بيشتر و بهتر روسيه در قرن نوزدهم رمان «جنگ و صلح» تولستوي است. در زبان‌هاي غربي History كه تبارش واژه Historia است، هر چند به معناي تاريخ است، اما در بطن خود كشف و پژوهش را نيز نهفته دارد. البته آلماني‌ها براي تاريخ واژه ديگري به كار مي‌برند. اما شايد بتوان گفت كه معناي كامل History كشف، پژوهش و روايت رويدادهاست كه اگر نيك به آن بنگريم، يك «فرآيند» را شاهد خواهيم بود. اين فرآيند، مراحل كار كردن من روي سوژه‌هايم در مدياهاي مختلف است.
پس به يك معنا فارغ از فرم‌هاي ارايه اثر، هميشه تاريخنگار بوده‌ايد؟
پاسخ به اين سوال سخت است. فارغ از كار حرفه‌اي و «حضور»ي كه در تاريخ معاصر به عنوان يك هنرمند داشته‌ام و همين حضور منجر به روابط كاري و دوستانه با بسياري از اصحاب انديشه، فرهنگ، ادب و هنر شده است، هميشه تاريخ‌انديش بوده‌ام. اصولا انسان نمي‌تواند تاريخ‌انديش نباشد. جمله معروف «مي‌انديشم، پس هستم» نوعي شهود عقلي در اثبات هستي است و البته به‌زعم من اثبات‌كننده زمان هم هست. به تعبير هايدگر انسان نه اينكه صرفا در زمان زيست مي‌كند هستي دارد، بلكه خود زمان است. مفهوم دازاين هم نوعي زمان‌بودگي را مي‌رساند كه در تلازم با تاريخ‌بودگي است. ما ناچار از تاريخ‌انديشي هستيم، اين از هستي ما ناشي مي‌شود و در ادامه براي حضوري كنشگر يا حضوري خلاقانه در زمين بايد به تاريخ هم بينديشيم.
اين تاريخ‌انديشي منجر به تاريخنگاري يا توليد روايت در حوزه تاريخ شده است؟
تاريخ‌انديشي در هويت من است. در قديم تاريخنگاري شرح رويدادها يا گزارش حوادثي بود كه گزارشگران يا راويان خود شاهدان زنده آن بودند يا اينكه به نقل از ديگري آن را گزارش مي‌كردند و هرچه گزارش شود خبر است. سوال اين است كه آيا تاريخ «جمع» اخبار است؟ ما در علوم ديني ضمن بحث از حديث از چند نوع «خبر» از گذشته حرف مي‌زنيم. يك نوع آن خبر واحد است، يعني راوياني كه اين خبر را روايت كرده‌اند به تعدادي نيست كه يقين حاصل شود اين سخن قطعا از معصوم است و براي صحت‌سنجي اين خبر قواعدي وجود دارد. ديگري خبر متواتر است كه سلسله راويان آن در هر طبقه به قدري هستند كه در صحت انتساب آن به معصوم ترديدي وجود ندارد. اين نكته را هم فراموش نكنيم كه هر راوي به هر حال محصول زمانه خود است. هر چه زمانه به جلو آمد و دستاوردهاي علوم انساني بيشتر شد، روش‌هاي تاريخنگاري هم غني‌تر شد، اما شايد مسائلي كه باعث كارايي يا رجوع به علم تاريخ مي‌شد، تغيير چنداني نكردند. در علوم ديني از تاريخ و بحث پيرامون حديث به عنوان راهي براي گشايش آينده و حل مسائل پيشرو استفاده مي‌شد. به عبارتي براي مواجهه با مسائل اجتماعي به تاريخ رجوع مي‌كردند و سخن پيامبر و ائمه را درنظر داشتند. به باور من اين يك رويكرد هايدگري است. دازاين هستي‌اي است كه گذشته و آينده‌اش در اكنونش حضور دارند. اصلا مفهوم تاريخ براي هايدگر نه يك زمان به پايان رسيده كه به معناي گشايش آينده است.
باتوجه به سوژه‌هاي شما در اين دو كتاب بنابراين مي‌توان گفت كه شما در اين تاريخنگاري قصد داريد از دل زندگي شخصيت‌هاي موثر در فرهنگ و هنر به كشف ساز و كارهايي بپردازيد كه حاكم بر روح كلي تاريخ معاصر فرهنگ ايران هستند؟
بله. به جز آن اصل اخلاقي براي روايت تاريخ، من مي‌خواهم به كشف و در ادامه روايت ساز و كارهاي حاكم بر تاريخ معاصر هنر و فرهنگ ايران بپردازم. به همين دليل هم به سراغ ثبت و روايت تاريخ شفاهي هنرمندان بزرگ رفتم. مخاطب در اين دو كتاب با اين مواجه نيست كه مثلا روزي روزگاري در اصفهان يا كرمان محمدعلي كشاورز يا پري صابري به دنيا آمدند. اين فاصله گرفتن از تاريخ است. من بايد بتوانم زندگي و كار هنري محمدعلي كشاورز و پري صابري را به «اكنون» بياورم. به اكنون آوردن با جست‌وجوي صرف در ورق پاره‌هايي كه به تعبير كانت از دل بايگاني‌ها استخراج شده و به صورتي ناقص ثبت شده‌اند، منافات دارد. هر چند خود من چند دهه است كه در جريان‌هاي هنر و فرهنگ ايران قرار دارم، اما چيزي كه من را مجاب به اين تاريخنگاري كرد، سال‌هاي متمادي تدريس در دانشگاه بود. تاريخ شفاهي زندگي زنده‌ياد محمدعلي كشاورز و بانو پري صابري كمك بسياري دانشجويان و ديگر علاقه‌مندان به هنرهاي نمايشي در ايران مي‌كند و ضمن اينكه روح كلي حاكم بر تاريخ سينما و تئاتر ايران را نمايان مي‌سازد. مي‌توانم بگويم كه موج نوي سينماي ايران مديون اين دو هنرمند است و دو فيلم مهم و اثرگذار «شب قوزي» و «خشت و آينه» با بازي اين دو هنرمند به نتيجه رسيد. همكاري‌هاي اين دو البته بارها ادامه داشته است.
تعبير «بانوي رند» از پري صابري هم جالب است...
اجازه بدهيد اين تعبير را باز نكنيم تا مخاطبان خود به مطالعه كتاب بپردازند، اما خود بانو پري صابري اين تعبير را تاييد كرد و به نحوي از آن به وجد هم آمد.
چه مراحلي را طي كرديد تا به مرحله توليد روايت تاريخ شفاهي زندگي اين دو هنرمند برسيد؟
همان‌طور كه گفتم من در مقام يك فيلمساز خودم يك تاريخي دارم. اين تاريخ جدا از زندگي اين دو هنرمند هم نبوده است. با مرحوم محمدعلي كشاورز در آثاري چون كفش‌هاي ميرزانوروز همكار هم بوده‌ام. اين روند يك شناخت پيشيني را برايم فراهم كرده بود. عمده آثار تئاتري بانو پري صابري را هم در مقام مخاطب شاهد بوده‌ام. در ادامه دست به مطالعه گسترده كتابخانه‌اي زدم و اسناد آنها را هم ديدم. تحليل و نقد اين آثار كار ديگر من بود. از دل اين روند «درام»هاي زندگي اين دو نيز به دست آمد. درام‌هايي كه حضور در فضاي توليد هنر براي اين دو هنرمند شكل گرفت. شايد اگر اين مطالعات و آن شناخت پيشيني نبود، هيچ‌گاه بسياري از خاطرات آنها به يادشان نمي‌آمد. زنده كردن اين خاطرات اهميت بسياري داشت. به عنوان مثال ما پيش‌تر نمي‌دانستيم كه چرا بانو پري صابري كه در غرب تحصيل كرده بود و در ايران نيز با حميد سمندريان كه هيچ علقه‌اي به متن ايراني نداشت، به همكاري پرداخت، دست به نمايشنامه‌نويسي زد و آثاري را پديد آورد كه ذاتا ايراني بوده و هستند. بانو پري صابري از يكجور رهاشدگي از غربزدگي خود صحبت مي‌كند كه جالب است. همچنين ما نمي‌دانستيم كه بانو صابري از زمان مهاجرت دوباره خود به غرب پس از انقلاب تا هنگام بازگشت دوباره به ايران، چه كرده بود و چگونه آثاري چون من از كجا و عشق از كجا را در غرب به روي صحنه برد، بي‌خبر بوديم. حتي اين را هم نمي‌دانستيم كه چرا ايشان كه سينما خوانده بودند در ايران به فعاليت تئاتري گسترده پرداختند كه اكنون با اين كتاب به اين آگاهي‌ها دست پيدا كرده‌ايم.
درباره محمدعلي كشاورز هم اين نكته جالب است كه او علي‌رغم اينكه بازيگر توانايي بود و با كارگرداناني از نظر فكري متفاوت، كار كرد، اما خود هيچ‌گاه به سمت كارگرداني نرفت. اين نكته مهمي براي نسل امروز است.
بله. زنده‌ياد كشاورز به جز يك اجراي تئاتر، ديگر وارد حيطه كارگرداني نشد، چراكه مدام مي‌گفت من بازيگرم و اندازه‌ام بازيگري است. اما او با عمده كارگردان‌هاي بزرگ ايران كار كرد و بازيگر محبوب آنها بود. از ابراهيم گلستان، بهرام بيضايي، فرخ غفاري، ناصر تقوايي، علي حاتمي و داريوش مهرجويي گرفته تا عباس كيارستمي، محمدرضا اصلاني، محسن مخملباف و محمد متوسلاني. در مقابل آثار قوي با اين كارگردان‌ها، فيلم‌هاي ضعيف هم دارد. چند كار تلويزيوني مهم هم انجام داد از جمله «پدرسالار» كه آن‌قدر شخصيتش محبوب شد كه عنوان «پدرسالار» روي او باقي ماند و به همين دليل نيز اين كتاب «پدرسالار» نام گرفت.
و البته حين روايت به بسياري از مسائلي كه روشن‌كننده برخي وجوه تاريخ سياسي-اجتماعي ايران معاصر است، مي‌رسيم.
بله. به ويژه در كتاب «بانوي رند» اين وجه پررنگ‌تر است به دليل آنكه همسر بانو پري صابري از چهره‌هاي سياسي و از فعالان ملي-مذهبي در دوره پهلوي بود و البته بسياري از سياسيون با او در ارتباط بودند. همچنين به دليل آنكه بانو صابري در استخدام دانشگاه تهران بود، فضاي دانشگاه در ابتداي انقلاب را به قوت روايت مي‌كند. حتي تراژدي‌هايي را مطرح مي‌كند كه بايد بررسي شوند كه از جمله آنها ماجراي كتك زدن پروفسور باقر ساروخاني است كه از جمله بزرگان علمي كشور در همان دوران بود و البته هيچ نسبتي هم با حكومت پيشين نداشت، اما برخي به اذيت او پرداختند. اصلا تاريخ شفاهي براي رسيدن به صداي فرودستان و روايت آن و برجسته كردن آن تنها قالب است. درام‌ها و تراژدي‌ها از دل تاريخ شفاهي بيرون مي‌آيند.
اين غايت بنيامين از تاريخنگاري بود.
در سوال اولت اشاره كردي كه اشكالاتي را به كتاب «پدرسالار» وارد مي‌داني، اما درباره آن اشكالات سخني نگفتي.
به نظرم بايد ارجاعات اسنادي بيشتري صورت مي‌گرفت!
به دلايلي موافق اين كار نبودم. برخي مسائل درباره ايشان مشهور بود. به دليل آنكه دوره گفت‌وگو با ايشان، دوره بيماري منجر به وفات بود و بسياري از مسائل ازجمله فراموشي اين هنرمند باعث سختي كار مي‌شد، من بايد با كنار هم چيدن اسناد و يادآوري تاريخ‌ها به ايشان، كمك مي‌كردم تا رويدادها دوباره به ذهن‌شان بيايد و البته سخنان و خاطرات را صحت‌سنجي كردم و در كتاب آوردم. بيش از اين ديگر امكان‌پذير نبود و حجم كتاب را هم بالا مي‌برد و ممكن بود به گراني بيش از حد بهاي كتاب بينجامد.
به عنوان آخرين سوال بفرماييد كه از اين مجموعه چه كارهايي را در دست انتشار يا در دست توليد داريد؟
از كارهاي آماده شده مي‌توانم به تاريخ شفاهي ناهيد طباطبايي و بلقيس سليماني اشاره كنم. تاريخ شفاهي حسن شهسواري نيز در شرف اتمام است كه در دو مجلد منتشر خواهد شد. مطالعات مقدماتي كار روي شخصيت‌هايي چون خجسته كيا را نيز در دست انجام دارم تا در فازهاي بعدي پروژه سراغ آنها بروم.
مخاطب در اين دو كتاب با اين مواجه نيست كه مثلا روزي روزگاري در اصفهان يا كرمان محمدعلي كشاورز يا پري صابري به دنيا آمدند. اين فاصله گرفتن از تاريخ است. من بايد بتوانم زندگي و كار هنري محمدعلي كشاورز و پري صابري را به «اكنون» بياورم. به اكنون آوردن با جست‌وجوي صرف در ورق پاره‌هايي كه به تعبير كانت از دل بايگاني‌ها استخراج شده و به صورتي ناقص ثبت شده‌اند، منافات دارد.
زنده‌ياد كشاورز به جز يك اجراي تئاتر، ديگر وارد حيطه كارگرداني نشد، چراكه مدام مي‌گفت من بازيگرم و اندازه‌ام بازيگري است. اما او با عمده كارگردان‌هاي بزرگ ايران كار كرد و بازيگر محبوب آنها بود. از ابراهيم گلستان، بهرام بيضايي، فرخ غفاري، ناصر تقوايي، علي حاتمي و داريوش مهرجويي گرفته تا عباس كيارستمي، محمدرضا اصلاني، محسن مخملباف و محمد متوسلاني.
من در مقام يك فيلمساز خودم يك تاريخي دارم. اين تاريخ جدا از زندگي اين دو هنرمند هم نبوده است. با مرحوم محمدعلي كشاورز در آثاري چون كفش‌هاي ميرزانوروز همكار هم بوده‌ام. اين روند يك شناخت پيشيني را برايم فراهم كرده بود. عمده آثار تئاتري بانو پري صابري را هم در مقام مخاطب شاهد بوده‌ام. در ادامه دست به مطالعه گسترده كتابخانه‌اي زدم و اسناد آنها را هم ديدم. تحليل و نقد اين آثار كار ديگر من بود. از دل اين روند «درام»هاي زندگي اين دو نيز به دست آمد. درام‌هايي كه حضور در فضاي توليد هنر براي اين دو هنرمند شكل گرفت.