حجت‌الله جودكي، ديپلمات پيشين ايران در مصر در گفت‌وگو با «اعتماد»:
گروه‌هاي فشار از سنگ‌اندازي در مسير آشتی تهران - قاهره دست كشيده‌اند
شرايط خوبي براي عادي‌سازي روابط ميان تهران و قاهره فراهم شده است
شهاب شهسواري
روز جمعه پايگاه خبري العربي الجديد در گزارشي خبر داد كه هيات‌هاي امنيتي ايران و مصر با ميانجي‌گري عراق در بغداد با يكديگر ديدار كرده‌اند. تهران و قاهره از سال ۱۳۵۸ و پس از توافق دولت انور سادات در مصر با اسراييل روابط ديپلماتيك خود را كاملا قطع كرده‌اند. پيش از انقلاب اسلامي هم بين سال‌هاي ۱۳۳۹ تا ۱۳۴۹، روابط ديپلماتيك دو كشور به دستور جمال عبدالناصر، رييس‌جمهور وقت مصر براي يك دهه قطع شده‌بود. انور سادات، جانشين جمال عبدالناصر، روابط نزديكي با محمدرضا پهلوي، شاه ايران برقرار كرد و از سال ۱۳۴۹ تا زمان انقلاب اسلامي، دو كشور روابط نزديكي با يكديگر داشتند. بعد از انقلاب انور سادات به يكي از منتقدان انقلاب اسلامي در ايران تبديل شد. سال ۱۳۶۰ انور سادات توسط اعضاي گروهي به نام جهاد اسلامي ترور شد. در تهران نام يكي از خيابان‌هاي مركز شهر به نام خالد اسلامبولي، يكي از اعضاي تيم ترور انور سادات نامگذاري شد. سال ۱۳۸۲ در دولت دوم سيد محمد خاتمي و در دوران رياست‌جمهوري حسني مبارك، بعد از ۲۴ سال تهران تلاش‌ها براي از سرگيري روابط ديپلماتيكش را با مصر از سر گرفت، يكي از شروط مصر براي از سرگيري روابط تغيير نام خيابان خالد اسلامبولي بود. شوراي شهر تهران تغيير نام اين خيابان به انتفاضه را تصويب كرد، اما اين مصوبه هرگز به مرحله اجرا نرسيد و از سرگيري روابط تهران و قاهره مسكوت ماند. در دوره دولت‌هاي نهم و دهم، همزمان با سرنگوني حسني مبارك و روي كار آمدن دولت اسلام‌گراي محمد مرسي، بار ديگر تلاش‌هايي براي از‌سرگيري روابط ميان دو كشور انجام شد، دعوت از محمد مرسي، رييس‌جمهور مصر به عنوان رييس دوره‌اي جنبش عدم تعهد به تهران و دعوت از محمود احمدي‌نژاد، رييس‌جمهور وقت ايران براي حضور در اجلاس سران سازمان همكاري اسلامي در مصر اميدهايي براي بهبود روابط دو كشور ايجاد شد، اما دولت وقت مصر، به‌رغم درخواست‌هاي تهران، علاقه‌اي براي رابطه با تهران نداشت. همزمان با تحولات اخير در روابط ايران و عربستان، به نظر مي‌رسد كه عادي‌سازي روابط ميان تهران و قاهره هم با سرعت بيشتري نسبت به گذشته در حال پيگيري است. ايران و مصر، با فاصله كمي پس از انقلاب اسلامي روابط ديپلماتيك خود را كاملا قطع كردند و در طول ۴۴ سال گذشته، همه تلاش‌ها براي از سرگيري روابط ميان دو كشور ناكام مانده است. با اين حال حجت‌الله جودكي، ديپلمات بازنشسته معتقد است كه شرايط نسبت به گذشته تغيير كرده است و شرايط براي عادي‌سازي روابط بين دو كشور نسبت به گذشته بهتر است. در ادامه متن كامل گفت‌وگوي «اعتماد» را با حجت‌الله جودكي، رايزن پيشين فرهنگي جمهوري اسلامي ايران در مصر مطالعه مي‌كنيد.
روز جمعه گزارشي در يكي از رسانه‌هاي جهان عرب منتشر شد كه از ديدار هيات‌هاي امنيتي ايران و مصر با ميانجي‌گري دولت عراق خبر مي‌داد. فكر مي‌كنيد با توجه به تحولات اخير در منطقه، به‌ويژه فرآيند عادي‌سازي روابط ايران و عربستان، آيا امكان عادي‌سازي روابط تهران و قاهره هم بعد از نزديك به ۴۴ سال قطع روابط ديپلماتيك ممكن است؟
موقعيت فراهم است به شرط اينكه عزم و اراده كافي در دو كشور وجود داشته‌باشد. از نظر من همواره دو مانع خارجي در مقابل عادي‌سازي روابط ايران و مصر وجود داشت، يكي ايالات‌متحده امريكا بود و يكي عربستان سعودي. الان عربستان با ما آشتي كرده و يكي از موانع روابط برطرف شده و فرصت بسيار خوبي براي روابط تهران و قاهره ايجاد شده است. در مورد امريكا هم موضعي كه واشنگتن به دليل تحولات جهاني در خاورميانه دارد انفعالي است و فعالانه نيست. الان وقتي مقايسه مي‌كنيم، موضع امريكا در مقايسه با اقداماتي كه در گذشته در منطقه انجام مي‌داد، انفعالي شده است. در مجموع مي‌توان گفت فرصت مناسبي است كه ايران و مصر مشكلات‌شان را با هم حل كنند.
اينها عوامل خارجي بود، عوامل داخلي هم دست به دست عوامل خارجي داده است تا مسير براي عادي‌سازي روابط هموارتر شود. در داخل كشور اين احساس ايجاد شده است كه ما بسيار در خارج از كشور منزوي شده‌ايم و نياز داريم برخي از اقدمات‌مان را در خارج از كشور كنار بگذاريم و به اقدامات و سياست‌هاي جديد روي بياوريم. من فكر مي‌كنم كه اگر شرايط زماني را درنظر بگيريم، شرايط خوبي براي عادي‌سازي روابط ميان تهران و قاهره است. ممكن است كه نتوانيم همه مشكلات ميان دو كشور را يكجا حل‌وفصل كنيم اما دست‌كم مي‌توانيم در كانالي قرار بگيريم كه رو به جلو باشد و در درازمدت بتوانيم از فرصت‌هاي ديگر استفاده كنيم تا مشكلات ميان دو كشور را كمتر و كمتر كنيم.
اين نخستين‌بار نيست كه براي احياي روابط دو كشور تلاش مي‌شود. چه در دوران اصلاحات و چه در دوران دولت‌هاي نهم و دهم هم تلاش‌هايي براي عادي‌سازي روابط انجام شد. فكر مي‌كنيد چرا آن تلاش‌ها موفق نشد و شرايط كنوني چه تفاوتي با تلاش‌هاي گذشته دارد؟
اين‌بار فرق اين است كه قدرت پنهاني كه در جمهوري اسلامي ايران وجود داشت، خودش احساس به بن‌بست رسيدن مي‌كند. گروه‌ها و دسته‌هايي كه براي بازسازي روابط ايران و مصر در داخل كشور مانع‌تراشي مي‌كردند، مي‌بينند كه شرايط اقتصادي در كشور فوق‌العاده بد شده است و مي‌بينند روابط با همسايگان و كشورهاي جهان در وضعيت وخيمي قرار گرفته است. باتوجه به اين شرايط قدرت پنهان احساس مي‌كند كه بايد سرش را از آب در بياورد و حتي براي مدت كوتاهي هم كه شده نفس بكشد. به همين ترتيب دولت كنوني و حاميانش براي اينكه روابطش را با برخي كشورها اصلاح كند آمادگي دارد و به الزامات آن تن خواهد داد. بزرگ‌ترين اصلاح اينچنيني عادي‌سازي روابط با عربستان بود كه پيامدهاي آن را نيز در منطقه مي‌بينيم و در پي اصلاح روابط با عربستان، جمهوري اسلامي ايران بعضي رويكردهايش را در رابطه با برخي از كشورهاي منطقه تغيير داده است.
به موانع داخلي كه در ايران وجود دارد اشاره كرديد، در مصر چه موانعي در مقابل عادي‌سازي روابط با ايران وجود دارد؟
ايران و مصر پرونده قطوري دارند. از دوران شاه در ايران و جمال عبدالناصر در مصر، نطفه‌هاي اختلافات ميان دو كشور بسته و به مرور بر آن افزوده شده است. در دوران شاه بخشي از مشكلات با روي كار آمدن انور سادات در مصر برطرف و روابط برقرار شد، اما بعد از انقلاب اسلامي در ايران، شرايط بدتري پيش آمد و روابط كاملا متلاشي شد. در زمان رياست‌جمهوري حسني مبارك در مصر و دولت اصلاحات در ايران، گشايش‌هايي ايجاد شد و روند خيلي خوبي در حال پيشروي بود، اما مجددا پيگيري نكردند. طرف‌هاي مصري كه در گذشته در روابط دو طرف نقش داشتند، اكنون در قدرت حضور ندارند يا اساسا از بين رفته‌اند. جريان‌هاي اسلام‌گرايي مانند الجهاد، گروه‌هاي سلفي و گروه‌هاي ديگري كه در مصر نقش بازي مي‌كردند و فعال بودند كه ايران آنها را قبول داشت و اين تصور در تهران وجود داشت كه گروه‌هاي هم‌سو تلقي مي‌شوند و ايران مي‌تواند روي اقدام‌هاي آنها حساب باز كند. اما الان آن گروه‌ها شكست خورده‌اند و از بين رفته‌اند. دولتي كه الان در مصر سر كار است، يك دولت سكولار است. از آنجا كه جمهوري اسلامي ايران، رويكرد اسلامي دارد، هر دولت اسلام‌گرايي كه در منطقه روي كار مي‌آيد به اين دليل كه ما طيفي را نمايندگي مي‌كنيم و اسلام‌گراها ديگر متعلق به طيف ديگر هستند، با ما جرقه مي‌زنند. اين اتفاق در دوران قدرت گرفتن اخوان‌المسلمين رخ داد. اگر به خاطر داشته‌باشيد، محمد مرسي، رييس‌جمهور وقت مصر براي شركت در اجلاس سازمان همكاري اسلامي به ايران سفر كرد، اما حاضر نشد بيش از سه، چهار ساعت در تهران بماند. اين اتفاق درحالي رخ داد كه همه فكر مي‌كردند وقتي اسلام‌گرايان در مصر به قدرت رسيده‌اند قرار است روابط بسيار خوبي با ايران برقرار كنند، اما اين اتفاق نيفتاد.
درمورد ايران هم جريان‌هاي داخلي و گروه‌هاي فشاري بودند كه همواره مانع بهبود روابط جمهوري اسلامي ايران و كشورهاي عربي منطقه مي‌شدند. اين گروه‌ها گرچه از بين نرفته‌اند، ولي به چشم خودشان ديده‌اند كه مملكت را به كجا رسانده‌اند و آن كارهاي نابخردانه‌اي كه انجام مي‌دادند، مثل حمله به سفارت عربستان و كشورهاي ديگر، چه مصيبت‌هايي براي كشور ايجاد كرد. آنها به دلايل مختلفي غيرفعال شده‌اند و سعي مي‌كنند كه كمتر دخالت كنند، چون نتايج فاجعه‌بار عملكردشان را چه براي خودشان و چه براي كشور ديدند. در نتيجه به نظر مي‌رسد كه هم در مصر و هم در ايران زمينه‌ها آماده‌تر است و دو كشور راحت‌تر مي‌توانند دست‌كم بخش‌هايي از مسائل و مشكلات‌شان را باهم در ميان بگذارند و حل كنند.
مصري‌ها هم مثل ما به جريان آزاد توريسم نياز دارند و فكر مي‌كنند كه ايران مي‌تواند بخشي از توريست‌هاي مصر را تامين كند. با توجه به اينكه مردم ايران از قديم خيلي تشنه روابط با مصر بوده‌اند، اين تصوري است كه آنها دارند و تصور نسبتا درستي هم هست. مصري‌ها قبلا طرحي داده بودند كه اين آمادگي را دارند كه توريست را در فرودگاه تحويل بگيرند، به صورت گروهي به بازديد ببرند و به صورت گروهي به فرودگاه بازگردانند؛ يعني توريست خارج از مقررات گردشگري كه آنجا هست جاي ديگر نرود و توريست منفرد از ايران نپذيرند.
دولت مصر در سال‌هاي اخير رويكرد خاورميانه‌اي خود را تغيير داده است و به نظر مي‌رسد در چارچوب همكاري‌هاي سه‌جانبه‌اي كه بين اردن، عراق و مصر ايجاد شده است، قاهره تلاش مي‌كند حضور خودش را در خاورميانه بازتعريف كند. فكر مي‌كنيد تا چه اندازه مصري‌ها در ايجاد چارچوب همكاري‌هاي جمعي جديد موفق باشند؟
مصري‌ها بيش از هر چيز به مسائل اقتصادي فكر مي‌كنند و دوست دارند كه بتوانند مشكلات اقتصادي‌شان را كم كنند. كم شدن مشكلات اقتصادي مستلزم اين است كه بتوانند روابط بهتري با دولت‌هاي خارجي داشته باشند. در حال حاضر مشكل تروريسم و گروه‌هاي تروريستي در مصر خيلي نسبت به گذشته كاهش پيدا كرده است و دولت توانسته گروه‌هايي را كه مشكلات امنيتي ايجاد مي‌كردند، سركوب كند. مصري‌ها به وضوح ديده‌اند كه هر اندازه روابط خارجي‌شان بهتر شود، گشايش‌هاي بهتري براي آنها ايجاد مي‌شود. مثلا همين الان در مورد مساله بحران سودان، مصري‌ها خيلي دست به عصا حركت مي‌كنند كه مبادا در باتلاق سودان فرو بروند. در مورد كشورهاي عربي هم رويكرد سياست خارجي‌شان را اصلاح كرده‌اند تا بتوانند از فرصت روابط خارجي براي اثرگذاري در اقتصاد استفاده كنند. هر گام ديپلماتيكي كه قاهره برمي‌دارد براساس انگيزه‌ها و اهداف اقتصادي تعريف مي‌شود. در مورد ما هم چنين چيزي را فكر مي‌كنند و دوست دارند كه روابط به حالت عادي برگردد. براي مثال در رابطه با عربستان شاهد بوديم رياض شروط زيادي براي كمك اقتصادي به مصر قرار داده بود، ازجمله اينكه جزاير تيران و ص نافير به عربستان واگذار شود و اينكه مصر در اقدامات نظامي عربستان در ديگر كشورها از جمله يمن همكاري كند. مصري‌ها بسيار كمرنگ حاضر به مشاركت در جنگ يمن شدند، فقط براي اينكه منافع اقتصادي‌شان را تامين كنند.
در عربستان سعودي و ديگر كشورهاي عربي خليج فارس، مصري‌هاي مهاجر زيادي حضور دارند. مصر همواره نگران اين است كه مبادا روزي مجبور شود دوباره از اين مهاجران در كشور خودش پذيرايي كند، چراكه هم درآمد اقتصادي‌اش از ارسال پول اين مهاجران به داخل كشور قطع مي‌شود و هم اين جمعيت مي‌توانند مشكلات سياسي و اجتماعي در داخل ايجاد كنند. مصر با ديگر كشورهاي پيرامونش هم، به خاطر منافع اقتصادي مماشات مي‌كند. مثلا در مورد سودان، مساله رود نيل، يكي از مهم‌ترين مسائل بين دو كشور است و قاهره مي‌داند كه اگر مشكلي براي جريان آب نيل پيش بيايد به معناي مرگ سرزمين مصر است.
فكر مي‌كنيد آيا عادي‌سازي روابط ايران و عربستان مي‌تواند الگويي براي روابط تهران با ديگر كشورهاي عربي باشد؟
به نظر من شدني است. روابطي كه با عربستان برقرار شد براي هر دو كشور حالت پراگماتيستي و عمل‌گرايانه داشت. توافق به اين معنا نبود كه هم ايران و هم عربستان به همه روياها و خواسته‌هاي‌شان رسيده‌اند و حالا از نو در حال از سر گرفتن روابط‌شان هستند. زمانه به اين دو كشور آموخت كه بهتر است از اين مسير بروند. عربستان با امريكا روابط حسنه دارد، اما بهترين روابطش را با چين برقرار كرده است كه بنيان آن را بر روابط اقتصادي و سرمايه‌گذاري‌هاي بلندمدتي پكن انجام داده است. طبيعي است كه عربستان نمي‌خواهد يك ساختمان شيشه‌اي باشد كه هر رهگذري بتواند سنگي بزند و آن ساختمان فرو بريزد.
ما هم به اين نتيجه رسيده‌ايم كه هرقدر تعداد دوستان‌مان بيشتر باشد به نفع‌مان است، درك كرده‌ايم كه اگر يارگيري منطقه‌اي داشته‌باشيم در اين برهوت اقتصادي مي‌توانيم مشكلات خودمان را كمي بهتر حل كنيم.
بحث برجام كاملا به بن‌بست رسيده و ديگر هيچ اميدي به آن نيست و طبيعي است كه دنبال راه چاره باشيم و يكي از راه‌هاي چاره دوست شدن با همسايگان است. اين يك انگيزه بسيار خوب است كه روابط با كشورهاي منطقه بهبود پيدا كند و ديگر شاهد نباشيم كه در كشور به خاطر دستمال، قيصريه را به آتش بكشند. برخي از مسائل كه در گذشته ما را بسيار عصباني مي‌كرد و باعث مي‌شد كه دست به اقدامات احساسي بزنيم، حالا به خاطر شرايط ويژه‌اي كه ايجاد شده است با واكنش‌هاي عقلاني‌تري مواجه شديم و دست به عصاتر با آنها برخورد مي‌كنيم.
در پي توافق عادي‌سازي روابط با عربستان، شاهد انتشار برخي تصاوير و خبرها از برداشته‌شدن تابلوي نام‌هاي برخي خيابان‌ها در ايران بوديم. درمورد روابط با مصر هم نام يكي از خيابان‌هاي تهران ازجمله مسائل بين دو كشور است. فكر مي‌كنيد الان در كشور زمينه حل و فصل اين مساله وجود دارد؟
صددرصد! شرايط طوري است كه حتما به اين كار تن مي‌دهيم. در دوره اصلاحات، سيد محمد خاتمي رييس‌جمهور بود كه نمي‌توانستيم اين كار را بكنيم و اگر اتفاقي مي‌افتاد به نام او تمام مي‌شد، اما حالا صاحبان قدرت فكر مي‌كنند كه اگر هم گشايشي ايجاد شود به نام خودشان تمام مي‌شود و در نتيجه راحت‌تر هماهنگي‌هاي لازم براي چنين اقداماتي انجام مي‌شود. بينشي كه حاكميت پيدا كرده است، بسيار متفاوت از گذشته است. حاكميت به اين نتيجه رسيده است كه ديگر نمي‌تواند آرمان‌گرايانه بينديشد و بايد عمل‌گرايانه فكر كند و اين حكم مي‌كند كه از ده‌ها اسم مانند خالد اسلامبولي بگذرد.
در ايران اين احساس ايجاد شده است كه ما بسيار در خارج از كشور منزوي شده‌ايم و نياز داريم تا برخي از اقدمات‌مان را در خارج از كشور كنار بگذاريم و به اقدامات و سياست‌هاي جديد روي بياوريم. من فكر مي‌كنم كه اگر شرايط زماني را در نظر بگيريم، شرايط خوبي براي عادي‌سازي روابط ميان تهران و قاهره است
گروه‌ها و دسته‌هايي كه براي بازسازي روابط ايران و مصر در داخل كشور مانع‌تراشي مي‌كردند، مي‌بينند كه شرايط اقتصادي در كشور فوق‌العاده بد شده است و مي‌بينند روابط با همسايگان و كشورهاي جهان در وضعيت وخيمي قرار گرفته است. با توجه به اين شرايط قدرت پنهان احساس مي‌كند كه بايد سرش را از آب
در بياورد و حتي براي مدت كوتاهي هم كه شده نفس بكشد
گروه‌هاي فشار از بين نرفته‌اند، ولي به چشم خودشان ديده‌اند كه مملكت را به كجا رسانده‌اند و آن كارهاي نابخردانه‌اي كه انجام مي‌دادند، مثل حمله به سفارت عربستان و كشورهاي ديگر، چه مصيبت‌هايي براي كشور ايجاد كرد
مصري‌ها بيش از هر چيز به مسائل اقتصادي فكر مي‌كنند و دوست دارند كه بتوانند مشكلات اقتصادي‌شان را كم كنند. كم شدن مشكلات اقتصادي مستلزم اين است كه بتوانند روابط بهتري با دولت‌هاي خارجي داشته باشند