گفت‌وگو با سه فعال حقوق زنان در رابطه با افزايش فعاليت‌ها و برنامه‌هاي رسمي درباره زنان
تغيير نگرش رسمي به حقوق زنان؟
آيا حاكميت نسبت به زنان و مواجهه با حقوق آنها رويكرد جديدي پيدا كرده است
محمد معصوميان
اين روزها همه از زنان مي‌گويند. به خصوص بعد از اتفاقاتي كه سال گذشته ايران را تحت‌تاثير قرار داد. اعتراضاتي كه از جان باختن مهسا اميني آغاز شد و موج جديدي از گفت‌وگو و بحث در رابطه با حقوق زنان در ايران را داغ كرد. در اين ميانه پرهياهو كه بعضي از زنان بعد از انقلاب روسري از سر برداشتند و در عرصه‌هاي عمومي ظاهر شدند براي اولين‌بار گفت‌وگوهاي پرتنشي در صداوسيما حول مسائل زنان ايراني آغاز شد و مردم براي اولين‌بار بيننده مناظره‌هاي زنده‌اي در رابطه با حقوق زنان در رسانه ملي بودند. مردمي كه هر روز در كنار همسر و خواهر و مادر خود زندگي مي‌كردند اين‌بار در مواجهه با سوژه شدن زنان رويكردهاي متفاوتي داشتند. حالا سوال اينجاست كه اتفاقات اخير و بحث‌هايي كه حول محور زنان اتفاق افتاده آيا توانسته نگاه مردان را به حقوق زنان تغيير دهد يا آنها را نسبت به نيمي از جمعيت ايران حساس‌تر كند؟ آيا حاكميت نسبت به زنان و مواجهه با حقوق آنها رويكرد جديدي پيدا كرده است يا سعي كرده به صورت ويژه‌تر مسائل زنان را بررسي كند؟
صداوسيما به عنوان يكي از رسانه‌هاي مهم ايران در اين مدت برنامه‌هاي متعددي براي زنان تدارك ديد كه نشان از نياز جامعه براي شناخت بيشتر از مسائل زنان بود. يكي از برنامه‌هايي كه صداوسيما در شبكه 2 آن را روي آنتن برد برنامه تلويزيوني «خط سوم» از گروه خانواده با محوريت بانوان ايراني بود. «از مامان بگو» هم در ايام نوروز و ماه رمضان روي آنتن رفت. يكي از برنامه‌هايي كه در شبكه‌هاي اجتماعي هم بسيار دست به دست مي‌شد مناظره تلويزيوني «شيوه» بود كه به مناظره در رابطه با چالش‌هاي سياسي و اجتماعي كشور اختصاص داشت. اين تنها صداوسيما نبود كه سعي مي‌كرد زنان را به صورت ويژه ببيند جامعه دانشگاهي هم پيش آمد و همايشي با عنوان «همايش ملي زن و هويت ايران اسلامي» را ارديبهشت امسال در دانشگاه گيلان برگزار كرد. همايشي كه با جذب مقالات در 20 ارديبهشت امسال برگزار شد. ديگر همايشي كه به زنان اختصاص پيدا كرد «همايش زنان و مالكيت فكري» بود كه 22 ارديبهشت در تهران برگزار شد. كنگره بين‌المللي بانوان تاثيرگذار هم بهمن ماه سال گذشته با حاشيه فراوان و در واكنش به حذف ايران از كميسيون مقام زن ملل متحد برپا شد. اولين همايش ملي زن در 100 سال اخير را هم براي اولين‌بار دانشگاه اردبيل برگزار كرد. نخستين دوره آموزشي زنان و حكمراني هم به همت كميسيون ملي يونسكو- ايران و با همكاري معاونت رياست‌جمهوري در امور زنان و خانواده، دانشكده حكمراني دانشگاه تهران، انديشكده حكمراني دانشگاه صنعتي شريف، خانه خلاق و مركز نوآوري قوه مقننه، پژوهشكده علم و تحول راهبردي، مركز زنان و امور خانواده دانشگاه تهران و بنياد بين‌المللي گوهرشاد خرداد و تير سال جاري برگزار خواهد شد. اولين همايش زنان كارآفرين اجتماعي با حضور بيش از 100 زن كارآفرين براي اولين‌بار دوشنبه يكم اسفند 1401 هم از جمله همايش‌هايي بود كه پس از اتفاقات سال گذشته برگزار شد. در اين ميان برنامه‌هايي هم براي دختران در نظر گرفته شد كه يكي از آنان جشن‌هاي «خيلي دخترونه» سازمان فرهنگي - هنري شهرداري تهران به مناسبت گراميداشت ميلاد حضرت معصومه است. يكي از طرح‌هايي كه سال‌ها در دولت‌هاي گذشته دست به دست شد و تغييرات بسياري ديد «لايحه منع خشونت عليه زنان» بود كه بالاخره با تغيير نام در 20 فروردين 1402به تصويب رسيد. لايحه‌اي كه فعالين زن سال‌ها منتظر به سرانجام رسيدن آن بودند. همه اين اتفاقات و بيشتر از آن كارهايي بود كه دولت و حاكميت سعي كردند با انجام آنها اين پيام را بدهند كه شايد قرار است در براي زنان بر پاشنه جديدي بچرخد. يا آنطور كه توران ولي مراد معتقد است براي جبران عقب‌ماندگي حاكميت در حوزه زنان است.
حالا با وجود اين فعاليت‌ها و اظهارنظرهايي از مسوولان رده بالاي حاكميت در رابطه با تغيير نگرش به زنان ايران پرسشي كه در ذهن مي‌چرخد اين است كه فعالان حوزه زنان اين اتفاقات را چطور بررسي مي‌كنند؟ اين برنامه و همايش‌ها آيا باعث تغيير يا اصلاح روش در برخورد با زنان شده است؟
زنان سوژه فعال حكومت
طيبه سياوشي نماينده پيشين مجلس شوراي اسلامي در گفت‌وگو با «اعتماد» مي‌گويد: «موضوع مهم اين است كه زنان تبديل به يك سوژه فعال در حكومت شده‌اند.» او معتقد است بسياري از مباحث در رابطه با زنان كه پيش از اين مطرح مي‌شد حالا به محاق رفته است حتي بين كساني كه نگاه مثبتي نسبت به زنان نداشتند هم آن جملات و اظهارنظرهايي كه پيام ناديده گرفتن زنان را داشتند مورد بي‌توجهي قرار مي‌گيرد: «حالا اگر يك نفر در بعضي موارد هم اظهار بيزاري كند از همان قشر اين رفتارها را نقد مي‌كنند» او معتقد است همان افرادي كه زماني نيمي از جمعيت ايران به سمت خانه‌هاي‌شان مي‌فرستادند و از سختي‌هاي مشاركت زنان مي‌گفتند در حال حاضر دچار تناقض شده‌اند: «اقشاري كه تا الان تلاش براي منفعل كردن زنان داشتند و به نظر در شكل برخورد هم يكدست شده‌اند در واقع خودشان تبديل به چند جبهه شده‌اند و نمي‌دانند چه مي‌خواهند بكنند. اما به نظر مي‌رسد ديگر نمي‌شود با زنان به سياق گذشته برخورد كرد. آنها تحصيلات و شجاعت و جسارت خودشان را به رخ مي‌كشند و نمي‌شود فعاليت‌هاي آنها را به راحتي ناديده گرفت. با اينكه حاكميت تلاش دارد با برگزاري كنگره و نشست و مناظرات صداوسيما در رابطه با زنان صحبت كند اما در عين حال هنوز به يك سياست منسجم دست نيافته است و مي‌توان در برخي از برخوردها نشاني از درهم ريختگي را ديد. باوجود تمام اين مصائب و مسائل اين چند ماه اخير حاكميت به نوعي در حال تلاش براي كمرنگ‌تر كردن حضور خود در جامعه زنان است.»
يكي از مشكلاتي كه سياوشي در استراتژي حاكميت به آن اشاره مي‌كند، نبود يك آينده‌پژوهي در حوزه زنان است. او بحث لايحه حجاب را تقليل دادن مسائل نيمي از جامعه زنان به حجاب مي‌داند و مي‌گويد: «مساله در حوزه زنان بزرگ‌تر از اينهاست و اين تقليل دادن باعث اشتباه در حركات بعدي مي‌شود. من فكر مي‌كنم به هرحال حاكميت بايد يك تصميم عاجل بگيرد.»
مردان هم آنطور كه شاهد هستيم نسبت به آنان در بيشتر موارد واكنش خاصي ندارند. حتي بسياري از اين زنان از حمايت‌هايي مي‌گويند كه مردان جامعه از آنان در برابر افراد آزارگر مي‌كنند. يكي از اين نمونه مرداني كه اين مدت براي حفاظت از زنان كشور به شهادت رسيد شهيد حمید رضا الداغي بود كه براي حفاظت از دو دختر پا پيش گذاشت و شجاعانه جان باخت. پيش از شهيد الداغي هم بودند مرداني كه براي دفاع از زنان به شهادت رسيدند مانند علي خليلي، محمد محمدي يا محمدعلي قاسم‌زاده كه در سال‌هاي پيش در راه دفاع از زنان جان خود را از دست دادند.
سوالم از طيبه سياوشي اين است كه آيا در مدت اخير روايت‌هايي از افزايش آزارگري در خيابان ديده يا شنيده است؟ سياوشي با توجه به مشاهدات و شنيده‌هايي كه داشته است مي‌گويد: «به‌رغم اينكه پوشش زنان تفاوت پيدا كرده است اما نسبت افزايشي بين اين وضعيت و افزايش آزار خياباني ديده نمي‌شود.» سياوشي با اشاره به عكسي در شبكه‌هاي اجتماعي هم بسيار ديده شد، مي‌گويد: «به نظر مي‌رسد حاكميت به اين حداقل‌ها رضايت داده است اما اين رضايت به معني رضايت جامعه زنان نيست. خشونت‌هاي وسيعي براي بحث حجاب به وجود آمد كه مي‌توانست با يك عذرخواهي به پايان برسد و براي بهبود شرايط تلاش بشود اما فرصت از دست رفت و متاسفانه هنوز هم اجبار و تحكم در حال ادامه پيدا كردن است. من نمي‌دانم اين سياست براي جلب رضايت كدام بخش از جامعه است؟ هنوز آن سياست و استراتژي كه در آن برخورد صلح‌آميز همراه با احساس امنيت باشد اتخاذ نشده است. پيچيدگي قضيه در حال حاضر اين است كه رفتار فرداي حاكميت با جامعه زنان چه خواهد بود؟ و اين ابهام به نوعي ناامني دامن مي‌زند. از طرفي بايد گفت بحث زنان هم تنها معطوف به حجاب نيست و مشاركت وسيع در جامعه، مشاركت‌هاي اقتصادي و سياسي هم مدنظر فعالين اين حوزه است.»
زنان در متن اتفاقات
شيما قوشه وكيل دادگستري و فعال حقوق زنان در گفت‌وگو با «اعتماد» از مطالبه‌گري زنان در 44 سال گذشته مي‌گويد، از موقعيت‌هاي مختلف و بزنگاه‌هاي تاريخي كه زنان در آن ميان ساكت نبودند و سعي كردند در متن اتفاقات بايستند: «در جنبشي كه اتفاق افتاد اما مردم عادي هم درگير مسائل زنان شدند و با اشارتي كه كردم در واقع اين درگير شدن عموم جامعه به صورت يك‌باره نبوده و از پيش‌تر تلنگرهايي وجود داشته است.» او بهانه اتفاقات اخير را مساله حجاب مي‌داند كه يكي از مسائل روزمره بخشي از زنان است: «در مساله رومينا خيلي از افراد واكنش نشان دادند اما مي‌دانيم آن مساله هرروزه زنان نيست و همذات‌پنداري با رومينا و مادر و حتي پدرش ميسر نبود. هميشه قتل‌هاي زنان به واسطه جنسيت در خانواده اتفاق مي‌افتاده و براي عموم حادثه‌اي بود كه براي همسايه مي‌افتاد و آدم‌ها جنايت را از خودشان دور مي‌ديدند. اما در رابطه با حجاب مساله همه زنان است. در واقع زنان و مردان هر كدام از سويي با آن كلنجار مي‌رفتند.»
قوشه معتقد است حاكميت با ساختن فيلم و تيزر و برگزاري همايش و تبليغات سعي مي‌كند نشان دهد كه مساله زنان براي آنها مهم است: «من فكر مي‌كنم حاكميت چاره‌اي نداشته جز اينكه در مورد اين مساله صحبت كند و بگويد براي من هم مهم است. چيزي كه مهم است اين است كه حاكميت از منظر خودش به مساله نگاه مي‌كند. هيچگاه در مورد اين موضوع به صورت مشخص حاكميت همدلي با زنان نداشته و به آنها حق نداده است. شاهد بوديم كه در رابطه با مساله رفتن زنان به ورزشگاه همدلي وجود داشته يا در مورد زن‌كشي آن را تقبيح كردند. اما در مورد اين جنبش نه تنها هيچ همدلي با خواست زنان نبود بلكه خواستند با موازي‌سازي يك بخشي از جامعه طرفدار خود را به اين سمت ببرند كه ما همدل هستيم اما نه با زن، زندگي، آزادي بلكه با زن، زندگي، عفت و حيا كه با آزادي جايگزين شد.»
«يك بخشي از زنان جامعه از اين مراحل رد شدند و اين دست كارها بايد در اوايل دهه 80 اتفاق مي‌افتاد. من اين اتفاقات را يك ويترين براي جبران آن عقب‌ماندگي حاكميت نسبت به مردم بررسي مي‌كنم. از طرفي مي‌خواهند بخشي از طرفداران خود را كه به هر دليلي با تفكرات نظام يكسو هستند راضي نگه دارند و به آن بقيه هم طي يك شو و ويترين بگويند كه آنها هم مهم هستند.»
نظام گرفتار تعارض در حوزه زنان
توران ولي مراد مدير شبكه ايران زنان در گفت‌وگو با «اعتماد» برنامه‌سازي‌ها و كارهايي كه دولت و حاكميت بعد از اتفاقات اخير بعد از جان باختن مهسا اميني انجام داده‌اند را براي جبران عقب‌ماندگي خودش مي‌داند: «به دليل اينكه نظام در حوزه زنان گرفتار تعارض است. يعني با انقلاب اسلامي زن به لحاظ عملي و نظري هويت بازيافته پيدا كرد. زن انسان ديده شد، در انقلاب حق انتخاب و تصميم‌گيري داشت و حق تعيين سرنوشت دارد كه با انقلاب اينطور تعريف شد. نقش زنان در انقلاب اسلامي بيشتر از مردان بود. حضرت امام هم همين را گفتند و واقعيت هم اينطور بود. اين هويتي است كه در انقلاب براي زن تعريف شد و عملا در سطح ملي و كلان زنان همين را به صحنه آوردند. بعد از انقلاب هم اين نقش متوقف نشد. كما اينكه زنان در تحصيلات، تحصيلات عاليه و توانمند‌سازي خودشان در حرفه و فن و حضور پررنگ سياسي - اقتصادي و اجتماعي اين را نشان دادند. مسيري كه زنان آمدند اين بوده است.»
او تعارض را اينجا مي‌بيند؛ زني كه مي‌تواند با راي خود اركان نظام را انتخاب كند چرا نمي‌تواند در زندگي خود تاثيرگذار و موثر باشد: «شما مي‌بينيد زنان بسيار پست‌هاي كليدي كمي دارند. جاهاي خاص كه راه بسته و تنگ است. وقتي هويت زن اينطور تعريف مي‌شود، نمي‌تواند در خانواده نقشي داشته باشد كه در تعارض با اين تعريف است. حق تصميم‌گيري و انتخاب ندارد. زن به محض اينكه سند ازدواج امضا مي‌كند طبق قانون انسان ديده نمي‌شود. قبل انقلاب را كاري ندارم اما بعد از انقلاب كه زن تغيير نقش و هويت و جايگاه پيدا كرده، نمي‌شود قوانين خانواده با اين هويت تعريف نشود.»
ولي مراد اين تعارض را به نفوذ طرز فكري خاص در حاكميت مرتبط مي‌داند و می گوید « اين تعريف از اسلام با نگاه انقلاب تعارض دارد.» او معتقد است برنامه‌سازي‌ها و همايش‌هايي كه در اين مدت برگزار شده است تنها راه رفتن روي سرشاخه‌ها است و به ريشه نمي‌پردازد: «حوزه زنان در نظام دچار تعارض است و تا اين تعارض برطرف نشود پرداختن به ظاهر و جزييات چيزي را حل نمي‌كند.» ولي مراد جنبشي كه بعد از جان باختن مهسا اميني راه افتاد را كار تئوري‌پردازان غربي و نيروهاي ضد انقلاب مي‌داند اما اينكه اين اتفاقات بهانه گفت‌وگوي بيشتر از حقوق زنان در سطح بالاي حاكميت شده مي‌پذيرد و مي‌گويد: «بعد از آن اتفاقات اندكي از راهي كه تنگ بود باز شد.»
از ولي مراد دليل بي‌حجابي‌هايي كه در سطح جامعه در حال اتفاق افتادن است را مي‌پرسم و او در پاسخ مي‌گويد: «زن كارهايي كه مي‌كند برگردان اين جمله است كه بياييد مرا ببينيد، من هستم. اگر مسوولان بيايند اين من هستم را به صورت قانونمند و درست پاسخ بدهند ديگر دليلي براي روسري برداشتن و رفتن در خيابان براي اين من هستم وجود ندارد. قرآن مي‌فرمايد زنان خود را بپوشانند تا مانند يك انسان شناخته بشوند و مورد اذيت قرار نگيرند. زن با نگرش قرآن نبايد در جامعه به عنوان عنصر جنسي ديده بشود. جذابيت‌هاي جنسي عرضه كند. وقتی کنار كسي كه لباس‌هاي خاصي پوشيده، مي‌نشينم باعث شرمندگي من است. براي اينكه زنان را در جامعه عنصر جنسي معرفي مي‌كند. نگرش نسبت به زنان ابزار جنسي و خدمتكار ديدن است. پوشش زنان باعث مي‌شود به عنوان يك انسان در جامعه ظاهر بشود.» ولي‌مراد معتقد است حجاب مساله شخصي نيست و كاملا اجتماعي است: «اصلا موضوع انتخاب فرد نيست. حضور در جامعه مساله اجتماعي است و موضوع فقط پوشش نيست و البته تنها به زنان هم محدود نمي‌شود.»
از او مي‌پرسم رفتارهاي مردان در جامعه با زناني كه حجاب ندارند چگونه است؟ آيا آمار يا روايتي از بيشتر يا كمتر شدن آزارهاي خياباني بعد از اين اتفاقات دارند: «دنيا در دست سرمايه‌داران است و سرمايه‌داران مسيري كه پيش روي بشر مي‌گذارند به خاطر سودجويي خودشان است. اينطور فكر نكنيم كه دنيا به حال خودش رها است و مردم خودشان تصميم‌گيري مي‌كنند. دنياي سرمايه‌داري زنان را ابزار ديده است و توسط رسانه‌ها در حال كار كردن روي اين مساله است. طرف مقنعه را در مترو برمي‌دارد و ابزار جنسي هم ديده نمي‌شود. اما در اين مسير كار به سواحل غربي كه تماما عريان هستند مي‌رسد. دنياي سرمايه‌داري اين مسير را پيش روي پاي بشر گذاشته و خودش به آن جهت مي‌دهد. جامعه ايران نمي‌پذيرد كه مردم هر جور مي‌خواهند زندگي كنند.»
او با اشاره به سواحل ايران در دوران پهلوي به جملات امام خميني اشاره مي‌كند كه از مقابله مردم با اين افراد مي‌گويد: «امام مي‌گويد مگر بندر پهلوي‌ها مرده‌اند كه اينها بروند در دريا دنبال عيش و عشرت باشند. اسلام اين اجازه را نمي‌دهد وقتي شما جامعه اسلامي داريد بايد حدود مشخص بشود. حالا تا يك حد در جامعه جا مي‌افتد را كاري نداريم اما نمي‌شود اينطوري كه يك روز روسري بردارد و يك روز تاپ بپوشد و شورت كوتاه بپوشد... جامعه اسلامي اين اجازه را نمي‌دهد. جمله امام مي‌فرمايد اسلام پوست آنها را مي‌كند.»
بايد پذيرفت كه مطالبات زنان ايراني اين روزها بيشتر از هميشه محل بحث است. بحثي دامنه‌دار كه تاريخي را پشت سر گذاشته و همچنان اميدوار به تغيير نگرش سياستمداران به پيش مي‌رود.
صداوسيما به عنوان يكي از رسانه‌هاي مهم ايران در اين مدت برنامه‌هاي متعددي براي زنان تدارك ديد كه نشان از نياز جامعه براي شناخت بيشتر از مسائل زنان بود. يكي از برنامه‌هايي كه صداوسيما در شبكه 2 آن را روي آنتن برد برنامه تلويزيوني «خط سوم» از گروه خانواده با محوريت بانوان ايراني بود. «از مامان بگو» هم در ايام نوروز و ماه رمضان روي آنتن رفت. يكي از برنامه‌هايي كه در شبكه‌هاي اجتماعي هم بسيار دست به دست مي‌شد مناظره تلويزيوني «شيوه» بود كه به مناظره در رابطه با چالش‌هاي سياسي و اجتماعي كشور اختصاص داشت.
طيبه سياوشي:
به نظر مي‌رسد ديگر نمي‌شود با زنان به سياق گذشته برخورد كرد/ آنها تحصيلات و شجاعت و جسارت خودشان را به رخ مي‌كشند و نمي‌شود فعاليت‌هاي آنها رابه راحتي ناديده گرفت
من فكر مي‌كنم به هرحال حاكميت بايد يك تصميم عاجل بگيرد
توران ولي مراد:
مجلس و دولت گرفتار نفوذ طرز تفكري هستند كه به اسم اسلام زن را انسان نمي‌بينند/ اين تعريف از اسلام با نگاه انقلاب تعارض دارد
يعني با انقلاب اسلامي زن به لحاظ عملي و نظري هويت بازيافته پيدا كرد. زن انسان ديده شد، در انقلاب حق انتخاب و تصميم‌گيري داشت و حق تعيين سرنوشت دارد كه با انقلاب اينطور تعريف شد
شيما قوشه:
من فكر مي‌كنم حاكميت چاره‌اي نداشته جز اينكه در مورد حقوق زنان صحبت كند و بگويد براي من هم مهم است
«در جنبشي كه اتفاق افتاد اما مردم عادي هم درگير مسائل زنان شدند و با اشارتي كه كردم در واقع اين درگير شدن عموم جامعه به صورت يك‌باره نبوده و از پيش‌تر تلنگرهايي وجود داشته است.»