افتخار مي‌كنندكه «ما هنرمندان را بيكاركرديم!»

فريدون جيراني فيلمساز و بهروز غريب‌پور نويسنده و كارگردان تئاتر و سينما و استاد نمايش عروسكي ايراني طي هفته اخير گفت‌وگوي مفصلي با هم داشتند، در بخش اول مصاحبه كه هفته گذشته شنبه 14 مرداد در روزنامه اعتماد منتشر شد آنها درباره تاريخ تئاتر ايران و دوره طلايي كانون پرورش فكري كودكان و نوجوانان نكات مهمي را يادآور شدند. از آنجايي كه بهروز غريب‌پور از مديران فرهنگي باسابقه درخشان به شمار مي‌رود در بخش دوم اين گفت‌وگو، آنها درباره فعاليت مديريتي غريب‌پور و ديدگاه‌هاي او در اين باره به بحث و تبادل نظر پرداختند. غريب‌پور در اين بحث توضيح مي‌دهد كه چگونه كشتارگاه جنوب شهر تهران به فرهنگسراي بهمن و همچنين پادگان فيشر آباد به خانه هنرمندان تبديل مي‌شود. اين دو كارگردان شناخته‌شده در اين مصاحبه به بيان بخش مهمي از حقايق فرهنگ و هنر كشور مي‌پردازند كه در واقع يك جور تاريخ شفاهي اتفاقات رخ داده در مملكت ماست. اين گفت‌وگو را در ادامه مي‌خوانيد.

تا اينجا صحبت كرده بودم كه آقاي كرباسچي از من دعوت كرد به شهرداري تهران بيا و با ما همكاري كن. يك قراردادي يك‌برگه هم نوشتم به عنوان مشاور فرهنگي - هنري و هم آقاي كرباسچي هم آقاي ملك مدني اعتقاد بر اين داشتند كه شهرداري از يك نهاد خدماتي بايد به يك نهاد اجتماعي تبديل بشود، شروع آن پروژه مدرنيته آنجاست.

ايده فرهنگسراها از چه مي‌آيد چون آن فكر خيلي مهم است، در جنوبي‌ترين نقطه ممكن تعليم موسيقي نقاشي، خيلي مي‌تواند سنت را دگرگون كند و مي‌كند.

و دگرگون كرد. اصلا واژه فرهنگسرا و واضعش آقاي فيروز شيروانلو بود خدا رحمتش كند در كانون پرورش فكري و كودكان هم اسم او در سايه است.

به خاطر سابقه سياسي و دستگيري‌اش.

بله ولي خيلي انسان بزرگي بود.

آن حرفي كه مرحوم احمدرضا احمدي در موردش نوشته خيلي تلخ است. موقع مرگ و تدفينش.

من آن را نخواندم با اينكه با احمدرضا خيلي دوست بودم ولي بارها به كرات راجع به شيروانلو با هم صحبت كرديم. شيروانلو در آستانه انقراض پهلوي فرهنگسرا را در نياوران داير كرده بود به اعتبار اينكه يك حركتي باشد براي روشنفكران هنرمندان. تا جمع بشوند يك جايي گعده باشد به قول مسلمانان. اصلا به ثمر نرسيد سال 56 بود تعطيل شد. من واژه را از آنجا اخذ كردم. ولي حركت را غلط مي‌دانستم، مي‌گفتم توسعه فرهنگي بايد از قاعده شروع بشود. آقاي كرباسچي يك دفتري به من داده بودند در همان روبروي فرهنگسراي نياوران كه دفتر مطالعات و برنامه‌ريزي شهر تهران بود. من يك روز رفتم پيشش گفتم من نمي‌توانم با شما همكاري كنم گفت چرا؟ يك برنامه داده بودند واقعا اگر انجام مي‌شد شاهكار بود. در حد چهار ستون و پنج ستون در اطلاعات نوشتم ما مسابقه عكاسي راه بيندازيم «اين منم تهران». چون من اعتقاد دارم تهران از هر حيثي تغيير مي‌كند و شما نمي‌توانيد با چهار تا عكاس اين كار را بكنيد، بگذاريد هر كسي كه دوربين دارد از آن جغرافيايي اطراف خودش عكس بگيرد آن موقع موبايل نبود. چاپ شد در اطلاعات ولي اصلا توجه نكردند. گفتم وقتي من پيشنهاد مي‌دهم براي آينده ايران فكر مي‌كنم، من مشاور نيستم من كار عملي مي‌خواهم بكنم. شما هم كاري عملي به من نداديد پس خداحافظ شما. گفتند شما كشتارگاه را ديدي يا نديدي؟ گفتم من فقط در فيلم قيصر ديدم، گفتش حاضري باهم بريم ببينيم؟ آن زمان علي منتظري آدم خوشفكري براي تئاتر بود، آقاي منتظري به من گفت بيا اين روبروي تالار وحدت، ما ماكتش را هم تهيه كرديم مجوزش را هم از آقاي كرباسچي بگير كه شروع كنيم. من آن جلسه به آقاي كرباسچي گفتم اين كار را بكنيم او گفت من موافق نيستم، گفتم چرا با تئاتر مخالفيد؟ آقاي كرباسچي گفت: نه، من با توسعه فيزيكي تئاتر موافقم، ما در جنوب شهر در شمال شهر در شرق و غرب تئاتر نداريم. همه‌چيز در آن قسمت جمع شده است. به من گفتش به منتظري بگو كه بيايد سه تايي با هم بريم كشتارگاه، آنجا ببينيم سه تايي مي‌توانيم كاري بكنيم يا نه. من زنگ زدم به آقاي منتظري، عصباني شد ناراحت شد خوب نيست ولي من اصرار كردم كه بيا. يك ساعتي نشستيم باهم صحبت كرديم ديديم آقاي كرباسچي دورنماي زيبايي دارد از تحول آينده شهري. بعد ديديم نيامد، نزديك غروب بود ما رفتيم كشتارگاه ايشان گفت يك كار فرهنگي اينجا بكنيد؟ گفتم بله گفت چند وقته؟ گفتم يك ماهه. خنديد گفتش سه ماهه؟ گفتم يك ماهه، به يك شرط.

كشتارگاه تبديل به فرهنگسرا شده بود.

هنوز نشده بود. مي‌خواهد بشود. به او گفتم يك ماهه به شرط اينكه اختيار تام داشته باشم. نه در مسائل مالي در مسائل طراحي. گفت مثلا؟ گفتم همين جايي كه ايستاديم روي استخر مدفون كشتارگاه ايستاده بوديم، استخر مدفون، محل ذخيره آب بود براي اينكه روزانه 17 هزار راس گاو و گوسفند كشتار مي‌شد بايد پاكش مي‌كردند با چه آبي؟ آن ذخيره آب بود، حالا كشتارگاه تعطيل شده بود آن آب را نمي‌خواهند، ولي محلش بود. من همانجا فكر كردم ما اين بلندي كه ايستاديم من گردن دور تا دورش درست بكنم يك لايه بتوانم بزنم صحنه تابستاني مي‌توانم درست بكنم، براي همين با قدرت و اعتماد به نفس گفتم كه يك ماهه. گفت من فكر كنم. گفتم ظرف 48 ساعت گفتين آري مي‌مانم شهرداري، اگر مخالفت بكنيد مي‌روم، ايشان فردا صبح به من زنگ زدند، گفتند رييس برو سر كار من يك ماهه فرهنگسرا فاز يكش را تحويل دادم اسمش را هم گذاشتم فرهنگسراي بهمن.

نكته جالب اينكه فرهنگسراي بهمن در تاريخ تغيير شهر وتغيير خيلي چيزها نقش بسيار مهمي دارد. مقالات بسياري من خواندم.

رساله خيلي از ايرانشناسان بوده در خارج از ايران كه جنبشي كه فرهنگسراي بهمن ايجاد كرد و براي همين من مخالفان بالقوه‌ام بالفعل شدند.

من يادم است تمام روزنامه‌هاي مخالف مثل رسالت و... شروع كردند به زدن فرهنگسرا. البته راست سنتي فهميد كه در واقع اتفاقي مي‌افتد در شهر و شهر مدرن دارد شكل مي‌گيرد. راست سنتي فهميد. راست سنتي اين هوش را داشت كه بفهمد و شروع كرد به مخالفت كردن بعد مديريت اينها را عوض كرد وقتي قدرت گرفت فرهنگسرا، داد به دست آدم‌هاي ديگر.

يك زماني من فرهنگسرا را داير كردم. جالب اين است كه در چارت سازماني شهرداري اصلا چيزي به نام فرهنگسرا وجود نداشت، چون خدماتي بود بعد، وقتي كه من بازنشستگي زودرس تقاضا كردم در دوره احمدي‌نژاد هيچ‌كدام از مقامات مديريتي من كه مثلا من مدير اجرايي و مديرعامل فرهنگسراي بهمن بودم مدير ناحيه سبز بودم، تفكيك زباله جامد از مايع شهردار ناحيه سبز بودم هيچ‌كدام را حساب نكردند چون هيچ‌كدام از اينها در چارت سازماني وزارت كشور و شهرداري وجود نداشت. يكي از دلايلي كه مي‌شود تاريخ را نشان داد در چارت سازماني ممكن است شما يك پيش‌بيني تاريخي كرده باشيد ولي فعلا موقعش نرسيده باشد. من هر كاري كردم احداث و تاسيس بوده و موقعي كه دشمنان بالقوه من بالفعل شدند آقاي كرباسچي به من گفت شكايت كن. من گفتم آقاي كرباسچي من شكايت نمي‌كنم براي اينكه روزي 17 ساعت توي فرهنگسراي بهمن هستم و بعضي شب‌ها در فرهنگسراي بهمن مي‌خوابم. مي‌خواهم من بروم در راهروهاي قوه قضاييه. من براي خودم يك ماموريت دارم آن ماموريت اين است كه فرهنگ در نازي‌آباد و خاني‌آباد نهادينه بشود و مردم با چهره‌هاي متعددش روبرو بشوند بهترين‌هاي جهان موسيقي مثل شجريان مثل بسم‌الله خان در فرهنگسراي بهمن برنامه اجرا كردند و من آنها را صاحب اركستر سمفونيك كردم.

من اتفاقا اولين‌باري كه آمدم فرهنگسراي بهمن دوره اصلاحات بود، اولين اجراي گروه پاپ. من فكر مي‌كنم آنجا اجرا شد. ما آمديم خوانندگان جوان گروه پاپ را روي صحنه ديديم و تا قبل از آن اجراهاي پاپ اجازه نمي‌گرفت. من فكر مي‌كنم اين تحولي بود كه آنجا فرهنگسرا به وجود آورد.

بله فرهنگ به معناي مطلقش است. من در مورد فدراسيون شطرنج، كار به يادماندني كردم. آن موقع فدراسيون شطرنج دعوا سرش بود كه حلال است و حرام است و وسايلش را بيرون ريخته بودند. بهترين شطرنج‌بازان ايران در نازي‌آباد و خاني‌آباد بودند. آمدند پيش من. گفتم بيايد اينجا ما آنجا را كرديم مقر شطرنج ايران و استادهايي مثل شادي پري‌دري آن موقع 9-8 سال‌شان بود در فرهنگسراي بهمن شطرنج ياد مي‌گرفتند و حتي در مورد كشتي در مورد شناي بانوان آنجا به معني واقعي پديده‌هاي مدرن.

آن سال‌ها 69 و 70 دوره اول آقاي هاشمي‌رفسنجاني كه سعي كرد رابطه با جهان را ترميم كند در شكل‌گيري يك تهران يك شهر مدرن خيلي نقش دارد.

حالا من يك خاطره بگويم براي شما. خيلي‌ها مخالف آقاي رفسنجاني هستند. چپ و راست مخالفش هستند. من از آقاي رفسنجاني يك چيزهايي ديدم كه يك آدم فهيم كه دورانديش است اين كارها را مي‌كند. بار اولي كه من رفتم دفتر آقاي كرباسچي با آقاي محمد معزالدين نماينده اصفهان رفته بودم. محمد معزالدين و من همدوره سربازي بوديم. ما كه نشسته بوديم يك آقايي ديدم كه درباره اتوبوس تهران صحبت مي‌كند و مي‌گويد آن خط خيلي شلوغ است. اتوبوس‌ها خيلي كهنه است دودزا هستند. بعد او كه رفت من گفتم آقاي معزي اين كي بود؟ گفت اين پسر آقاي رفسنجاني است، فقط مامورش كرده هر روز در اتوبوس‌ها و تاكسي‌ها گزارش مي‌دهد. آن موقع مي‌خواستند مترو را راه بيندازند و مي‌دانيد آقاي منتظري مخالف صد درصد مترو بود. مي‌گفت با اين تسهيلاتي كه شما در تهران ايجاد مي‌كنيد موج مهاجرت از روستا به شهر است، يعني مقابله‌هاي مختلفي با ايشان مي‌شد. متوجه شدم آقاي رفسنجاني واقعا به آينده فكر مي‌كند، موقعي كه ما فرهنگسرا را افتتاح كرده بوديم و ايشان آمدند بازديد، آقاي رفسنجاني را بردم‌شان در گالري. دستگاه سيراب‌شوري را رنگ قرمز جگري زده بوديم، چون بيرون بردنش كار حضرت فيل بود اصلا غلط بود به عنوان يادگاري نگهش داريم آقاي رفسنجاني گفت: اين چي است؟ من گفتم شما بگوييد چي است؟ يك مجسمه مدرن است. گفتم اين مجسمه عمل كرده قديم است، اين دستگاه سيراب شوري است، گفت چرا نگهش داشتيد؟ گفتم براي اينكه مردم ما حافظه تاريخي ندارند به سرعت يادشان مي‌رود اينجا كشتارگاه بوده، بگذاريم هر كسي سوال مي‌كند، بگوييم كه آقا اين اينجا كشتارگاه بوده و تبديل به فرهنگسرا شده است. من در صورت آقاي رفسنجاني يك خوني ديدم انگار يك نفر مي‌گويد جانا سخن از زبان ما مي‌گويي، خوب ديد، بعد محاسبه‌گر هم بود وقتي همه‌چيز را ديد گفتش اينها برنده‌اند، رو كرد به ساختمان‌هاي شركت دخانيات كه مجموعه‌اي براي كارمندان دخانيات بود،‌گفت: قيمت زمين‌ها رشد مي‌كند پارك‌هاي مختلف مي‌شود ساخت، به هر حال داشت مي‌ديد آينده را. آدمي نبود كه اعتقاد داشته باشد سينما بايد متحول شود، تئاتر متحول بشود، اين جوري نبود.

يك كارهاي زيربنايي كرد.

شما يك بسترسازي نكنيد. در بسترسازي ايشان نقش مهمي داشت ولو اينكه الان من متهم بشوم كه آقا آمد از رفسنجاني حمايت كرد من الان واقعا مي‌گويم آقاي رفسنجاني در بسترسازي خيلي موثر بود.

رفسنجاني مجلس را ول كرد. نظارت استصوابي بيايد مجلس چهارم كه مجلس خوبي هم نبود در عرصه فرهنگ ميرسليم آمد فشار سنتي‌ها زياد شد خيلي وزير عوض شد خاتمي عوض شد همه آنها عوض شدند نوربخش عوض شد كه عجيب و غريب بود. خدا بيامرزدش.

شما داريد آن را مي‌گوييد. من سينما تراس چاپلين را در 92 شبانه‌روز كار كردم. ساختمان 92 روز ساخته شد، يعني ركورد معماري را شكستم. سقفش در يك و نيم دقيقه كاملا باز مي‌شد بعد اسمش را گذاشتيم چارلي چاپلين. خودش يك حكايت دارد، چرا چارلي چاپلين آقاي فخرالدين انوار عصباني شد نيم ساعت قبل از افتتاح كه چرا چارلي چاپلين؟ گفتم اسمش را چي بگذاريم؟ گفت اسمش را بگذاريم آقاي عطاءالله زاهد، چون در حسينيه ارشاد با اينها هم‌گروه بودند من هم خدمتشان ارادت داشتم خدا رحمتش كند. بوي عطر رازقي هميشه در بيني من است.

از چپ‌هاي مذهبي شده است.

بله. با توده‌اي‌ها. گفتم آقا عطاءالله زاهد چه ربطي دارد؟ من چارلي چاپلين اسمش را گذاشتم و برشور چاپ شده ايشان قهر كردند.

آن موقع فكر مي‌كردند فرهنگ اسامي ايراني باشد.

اصلا اين نبود چقدر سخت بود آن موقع بي‌نهايت سخت بود

اگر به آن دوره برگرديم دوره بسيار سختي است و آن كارهاي انجام شده زيربنايي خيلي سخت است درست است از عرصه فرهنگ و سينما مي‌رسد دست ميرسليم، عرصه تئاتر هم عرصه خوبي ندارد ولي نكته اينجاست كه اين كارهاي زيربنايي به‌شدت انجام مي‌شود من فكر مي‌كنم اصلا تفكر اصلاحي بعدا به اصلاحات مي‌انجامد از دل مجلس پنجم بيرون مي‌آيد از شكل‌گيري كارگزاران به وجود مي‌آيد.

از دل شكل‌گيري فرهنگسراي بهمن، حالا هر كسي مي‌خواهد مخالفت كند اين گوي و ميدان، يكي از اين روزنامه‌هاي عليه من نوشته بود مردم شمال شهر براي ديدن نمايش و تئاتر و موسيقي به جنوب شهر مي‌آيند و اينها بي‌حجابي و ولنگاري را رواج مي‌دهند، من در جواب گفتم اين كدام‌شان خوب است مردم جنوب شهر براي رفتن به شهر بازي به شمال شهر مي‌روند مردم شمال شهر براي ديدن آثار بتهوون و ديگران به جنوب شهر مي‌آيند؟ دقيقا نوشتم شما مايل به كشيدن يك ديوار هستيد بين برلين شرقي و غربي.

فرهنگسراي بهمن برداشتن ديوار فرهنگي بود بين شمال و جنوب، ديواري كه در زمان شاه منطقه تهران را به دو قسمت تقسيم كردند.

جنوب شهر يعني تئاتر ندارد جاي لات‌هاست كشتارگاه است، بنابراين با همه اينها من معتقدم نهادي درست شد، بعد ا ز آن آمدم آبجوسازي شمس را تبديل به مركز اطلاعات تاريخي شهر تهران كردم كه چهارصد هزار سهام داشت، معترض از انواع داشت چون مساله آبجو بود خيلي‌ها جرات نداشتند مخالفت كنند، يكدفعه كه ما عمليات انجام مي‌داديم از در و ديوار نيروي انتظامي آمده بود.

اين دوره را ببنديم، برسيم به بينوايان خودش هم يك تئاتر متحولي است. در آخر 75 قبل از اصلاحات اجرا مي‌شود چطور شد بينوايان را خواستي اجرا كني؟

آقاي كرباسچي رفتند نيويورك، شهردار نيويورك به ايشان احترام و عزت گذاشته بود هر جايي كه مي‌خواستند رفته بودند ديده بودند، يك روز مانده به پايان سفرشان زنگ مي‌زند به آقاي كرباسچي مي‌گويد جايي هست كه نديده باشيد گفته بود بله من مي‌خواهم امشب برويم بينوايان ويكتورهوگو را ببينيم در برادوي، گفته بود امشب؟ گفته بود بله مگر چيه بليت از يكسال قبل رزرو مي‌شود براي اين تئاتر، گفته بود شما شهردار نمي‌توانيد دو تا بليت گير بياوريد؟ گفته بود نه. يك ساعت بعد به ايشان زنگ مي‌زند مي‌گويد من دو تا بليت گير آوردم ولي متاسفانه در دو جاي مختلف است. آقاي خادمي يكي از اعضاي دفتر هم همراه ايشان بود، ما هم گفتيم خوبه مي‌رويم نگاه مي‌كنيم، عين صحبت آقاي كرباسچي را مي‌گويم؛ كشوي‌شان را باز كردند و گفتند پر از دعوتنامه تئاتر است من حاضر نيستم يكي‌اش هم بروم چرا تئاتر ما اينطور است؟ گفتم حاضري بينوايان را اجرا بكنيم كه اگر يك شب خواستيد، بياييد براي تان جا نباشد؟ گفت مي‌كني اين كار را؟ گفتم بله گفت كي شروع مي‌كني؟ گفتم همين الان زنگ زد به آقاي كاظمي آن موقع آقاي كاظمي مديرعامل فرهنگسرا شده بودند. گفتند با بهروز غريب‌پور هستم مي‌خواهد بينوايان را روي صحنه بياورد شما ترتيب قرارداد را بديد، گوشي را گذاشتند من چرا اين طور فكر مي‌كردم؟ فكر مي‌كردم كه آن شب كه روي آن صحنه بوديم اين صحنه يك كارگرداني ويژه مي‌خواهد و كار هر مرد نيست خرمن كوفتن حتي من سمندريان رادعوت كردم كه آمد روي صحنه ايستاد بيا گاليله را اينجا اجرا كن. گفت بهروز جان هر كس جاي تو بود، مي‌گفتم ديوانه است تو به من بگو گاليله را در جنوب شهر بياورم روي صحنه؟ گفتم جاش همين است ديگر ما بايد جاهاي جديد درست كنيم چي است كه ما چسبيديم به تئاتر شهر و تالار رودكي و اينها بايد برويم تئاتر را ببريم در دل مردم، گفت نه من نيستم، من آنجا وقتي به آقاي كرباسچي مي‌گفتم تا حالا هيچ تئاتري نيامده به من مي‌گويد كه من اينجا كار بكنم، پس خودم بايد اين كار را بكنم فكر كردم به عظمت دكور به عظمت گروه بازيگران به همه اينها و شروع به تمرين كرديم و البته بگويم بينوايان را چندين بار خوانده بودم يادي كنم از ترجمه بسيار عالي حسينقلي مستعان مترجم خوب اين نمايش.

بينوايان آمد روي صحنه تبليغات خاص داشت. مراجعين خاص داشت. من شهروند نازي‌آبادي داشتم يكي‌شان آمد به من گفت بيست و يك بار بينوايان را ديدم چطور مي‌خواهيد كار ماندگار بكنيد همين بايد مخاطبان شما با ميل و رغبت 21 يك بار نمايش شما را ديده باشد.

خيلي متشكرم. بينوايان يك اتفاق بود. گرچه تئاتري‌ها خيلي حمايت نكردند و برخي هم انتقاد كردند اما اجرايي بود كه خيلي ديده شد اجرايي كه در تاريخ تئاتر ايران شكل خاصي داشت. برسيم به سال 75 به نظر من زماني كه آقاي كرباسچي رفت در آن دادگاه محاكمه شد خيلي تلخ بود، يعني هميشه به نظر من آن تصوير تلخي براي من، براي نوشتن تاريخ تصوير تلخي است يعني تاريخ‌ بنويسي از يك نقطه شروع كني برسي به آن نقطه به نظر من تلخ است. يعني حالا امكان دارد ادم‌ها خيلي اشكال داشته باشند مشكلات زيادي داشته باشند نارسايي داشته باشند ولي آن شهري كه ما ديديم و اين محاكمه.

ببينيد، آقاي كرباسچي حقيقتا در تحول مفهومي شهر و شهروند نقش كليدي داشتند و من خودم هر كاري كه در شهرداري تهران كردم تا موقعي كه ايشان بودند از حمايت تام و تمام ايشان برخوردار بودم. به من اعتماد داشتند و من مديونشان هستم، طبيعي است كه آدم فعال ممكن است چهار تا اشكال و اشتباه هم بكند ولي آقاي كرباسچي اگر اشتباهي هم مي‌كرد ناشي از اين بود كه فكر مي‌كردند اين فرصت زماني خيلي كار بكنند يك مثال براي شما بزنم كه بلوار كشاورز نزديك ميدان ولي‌عصر يك خرابه‌اي بود . آقاي كرباسچي وقتي آمدند شهردار شدند اين حكايت براي آن موقع است. يك خرابه‌اي بود محل تجمع زباله خيابان و سگ‌هاي ولگرد بود آقاي دكتر حبيبي معاون رييس‌جمهور بود نامه نوشته بودند به آقاي حبيبي.

نامه نوشته بودند كه اين محل تجمع زباله است غيربهداشتي است و به فرهنگ شهري در بهترين نقطه شهر لطمه مي‌زند. ايشان گفته بودند كامل و دقيق نمي‌دانم ولي مستند است اشتباها براي من فرستاديد اين به وزير بهداشت ارتباط دارد، يعني اصلا مسائل شهري را چي مي‌دانستند.آقاي كرباسچي اين مفاهيم را عوض كرد درست است آقاي كرباسچي افراد عاشق مسلط متخصص دور خودشان جمع كردند ولي اگر اين هوش نداشته باشي به عنوان مدير و اداره نكني و دورنما نداشته باشي قطعا نمي‌تواني موفق باشي من مديون آقاي كرباسچي هستم.

من از چند شهردار صحبت كنم كه اينها نقش داشتند آقاي ملك‌مدني،

بعد از آقاي كرباسچي؟

نه در دوره آقاي كرباسچي ايشان استاندار بودند ايشان شهردار بودند آغازگر بي‌شك و شبهه تحول مدني آقاي ملك مدني بودند، بعد آقاي حميدرضا نيك‌كار كه جانشين ايشان بودند تفاوت ديدگاه مذهبي و سياسي داشتند ولي ايشان هم انصافا در تحول اصفهان نقش بسيار عالي داشتند و بعد خود آقاي كرباسچي در نقش شهردار تهران، عين داستان‌هايي كه براي شاه اسماعيل صفوي درست كردند كه در پوشش درويش به قهوه‌خانه مي‌رفت به خانه مردم سر مي‌زد، براي آقاي كرباسچي داستان‌هاي اينجوري درست كرده بودند كه با دوچرخه مي‌آيد جاهاي مختلف شهر را نگاه مي‌كند بعد ايرادها را مي‌گيرد و بعد به طرف مي‌گويد آقا صاحب اينجا كي هست، مي‌گفتند اين شهر صاحب ندارد، بعد معلوم مي‌شد شهردارها را به خط مي‌كرد شما چه كار مي‌كنيد در اين منطقه ؟ و‌گر و‌گر آدم شل و پل مي‌كرد، بايد شهر يك نظام و نسقي مي‌داشت آقاي كرباسچي تا ابد من بهش مديونم آقاي ملك مدني تا ابد بهش مديونم آقاي نيك كار تا ابد بهش مديونم و آقاي مرتضي كاظمي به عنوان مديرعامل فرهنگسراي بهمن معاون هنري و خيلي از افراد ديگر اينها در اين قضيه اگر نبودند به بهروز غريب‌پور كه نيروي مالي و قدرت سياسي نداشت حتي از آقاي عبدالله نوري من ممنونم.

آقاي عبدالله نوري حامي آقاي كرباسچي بود.

«گذشته چراغ راه آينده» عنوان كتابي بود كه اوايل انقلاب منتشر شد يكسري از بچه‌هاي چپ جدا شده از حزب توده اين كتاب را منتشر كرده بودند، كتاب بسيار خوب و قطوري هم بود.

بچه‌هاي كنفدراسيون اين كار را كردند. من در ايتاليا اين را خواندم.

تهران جلد سفيدش درآمد، من جلد سفيدش را خواندم.

براي اوايل انقلاب بود ولي من در يك انتشاراتي وابسته به حزب كمونيست ايتاليا لونيتا يك قفسه چند تا كتاب فارسي بود چند تا سال 1977 من آنجا ديدم آن كتاب هست براي اولين‌بار با حقايقي روبه‌رو شدم كه حقيقتش اين است الان هم خيلي وقت‌ها فكر مي‌كنم جمهوري اسلامي هم دارد همين اشتباه را مي‌كند.

آن كتاب خيلي كتاب خوبي است درسي براي همه كساني كه مي‌خواهند يك تاريخ را مرور كنند.

جمهوري اسلامي در يك مواردي بايد خيلي از حقايق را بگويد كه مردم بدانند مثلا من خودم مي‌گويم 27 ساله بودم ايتاليا رفته بودم تا آن موقع راجع به 30 تير درباره محمد مصدق و كودتاي 28 مرداد هيچي نخوانده بودم در حالي كه اهل خواندن تاريخ بودم. تاريخ‌مان مي‌رسيد به قاجاريه تمام مي‌شد به همين دليل آن كتاب، كتاب ارزنده‌اي است ضمن اينكه در حقيقت مي‌شود گفت تا آنجا كه من يادم است خيلي سال پيش خواندم خيلي منصفانه مسائل را بررسي مي‌كرد. شما نمي‌توانستيد جانب حزب توده را گرفته يا جبهه ملي يا هر كدام از احزاب ديگر. ‌اي كاش ما به درستي آدم‌ها را بشناسيم، اتفاقات را بشناسيم و خوب بتوانيم داوري كنيم.

متاسفانه من سال‌هاست دنبال سناريويي بودم در مورد افشارپور يادتان هست؟ مرگ افشارپور در 1331 نكته اينجاست كه من هر موقع رفتم گفتند تو كاشاني را مي‌خواهي چه كار كني؟ آقا 40 سال گذشته است يك فيلم از كاشاني نتوانستند بسازند، نگذاشتند ما هم افشار طوس را بسازيم. يك كاشاني در سريال شاه درآمد كه اگر مرحوم اسماعيلي به جاي آن بازيگر صحبت نمي‌كرد، آن نقش درنمي‌آمد يعني صداست كه نقش را درآورده نه خود نقش، نه متن.

يك نكته‌اي را به شما بگويم يكي از اعضاي گروه تئاتر عروسكي آران خانم سلما محسني مي‌گفت ما در محله‌اي بوديم كه آيت‌الله كاشاني هم زندگي مي‌كرد دوران پيري‌اش، ايشان خيلي جوان بودند خيلي سن‌شان از من پايين بود 40 سال كوچك‌تر بود، مي‌گفت مادرم تعريف مي‌كرد كه يك صندلي گذاشته بود دم كوچه مردم كه مي‌آمدند سرش را گذاشته بود روي عصا بعضي‌ها بهش سلام مي‌كردند بعضي وقت‌ها او به ديگران سلام مي‌كرد وقتي آنها سلام مي‌كردند يك نيم‌خيزي مي‌شد و جواب سلام مي‌داد اين درس بزرگي نيست در اينكه بدانيم كه آيت‌الله كاشاني همان قدرت مصدق يك روزي جلوي صندلي سر محله‌شان مي‌نشيند تا بلكه به يادش بياورند؟ ما اين همه داستان از نخوت فرعوني حرف مي‌زنيم مگر اين داستان‌ها نمي‌تواند درسي بشود براي وزرا، وكلا، رييس‌جمهورها يك زماني شما اين اعتبار را نخواهي داشت. اصلا انالله و انا اليه راجعون يعني چي؟ يعني ما آمده‌ايم و برمي‌گرديم و تمام شد. چرا كسي توجه نمي‌كند؟ وقتي كه خاقاني مي‌گويد: «دندانه هر قصري پندي دهدت نو نو، پند سر دندانه بشنو ز بن دندان» اين را بگذاريد بچه‌هاي امروز بفهمند كه ما علمايي داشتيم، فضلايي داشتيم، انسان‌هايي داشتيم كه مي‌دانستند كه اين قدرت‌ها پوشالي است و هيچي نمي‌ماند.

من به اين دليل مي‌گفتم كه اين برنامه‌هاي شما و ساير برنامه‌هايي نظير اين باشد بدون اينكه بيايد در دستگاه تبليغي صحبت بكند، نتيجه‌اش اين است كه اگر هزار تا مخالف بهروز غريب‌پور داشته باشد يك آدمي پيدا مي‌شود يك نگاهي بكنم اين چه مي‌گويد. اين نكته دردناكي الان در جمهوري اسلامي است دستگاه به معني سخيف‌ترين تبليغي است در حالي كه شما اگر تبيين واقعيت بكنيد چه بسا به تريج قباي يكي هم بر بخورد شما نبايد نگران بشويد، شما را بايد تشويق بكنند در اين مملكت خرابي‌ها را ديدي، خوبي‌ها را هم ديدي، آفرين بر شما. اينجا هر كسي اگر حرفي بزند كه تاييد صد درصد پرايد نباشد شما خائنيد.

برگرديم به دوره دوم كه شما مشاور شهردار بوديد در 76 تا 84 دوره اصلاحات را چطور بررسي مي‌كنيد؟

عنوان مشاور فرهنگي و هنري شهرداري تهران يكسال بيشتر دوام نداشت ولي روي كاغذ ماندگار شده الي الابد شده، بعد من شدم مديرعامل فرهنگسراي بهمن، وقتي كه فشارها به يك حدي رسيد كه آقا حق نداريم مديريت بكنيم، من يك نامه خطاب به آقاي كرباسچي نوشته بودم بدون تاريخ گفتم آقا هر موقع به شما فشار آوردند كه من را استعفا بدي، من را اخراج بكني روي اين بنويس موافقم، تاريخ هم خودت بزن من براي مقام نيامدم واقعا، 73 ماموريت‌مان تمام شد به عنوان مديرعامل فرهنگسراي بهمن، اما من در شهرداري ماندم، از نظر قانون استخدامي اين خيلي جالب است به شما بگويم در قانون استخدامي كشوري مي‌گويد شما بعد از گرفتن مقامي از يك فرد كه اصلا جرمي نكرده باشد، خلافي نكرده باشد 48 ساعت بعد بايد يك عنوان مديريت يا عنوان ديگري بهش بدهيد، در غير اين صورت شما مسووليد، من به دليل فشارهاي سياسي كه بود در دفتر مطالعات شهرداري بودم ولي عنوان نداشتم، 5 ماه من را اين ور و آن ور گرداندند شما كجاييد ما اصلا سمتي نداريم از آقاي كرباسچي كه نمي‌توانيم شكايتي بكنيم كه چرا سمتي به من نمي‌دهد من بدون سمت بودم، حقوق هم نمي‌گرفتم و بالاخره مي‌گفتم درست مي‌شود، چون وقتي من بينوايان را آوردم روي صحنه گفتند يك آپارتمان در فرمانيه بهش دادند 230 ميليون تومان آن موقع ارزش دارد و اين خوش رقصي براي شهردار تهران بوده و خلاصه از اين‌طور داستان‌ها ما نه آپارتمان را ديديم و نه حقوقي گرفتيم. جرم ما اين بود كه فرهنگسراي بهمن ساختيم، وقتي كه توليد بينوايان شروع شد من براي همه قرارداد بسته بودم همه در واقع از مزايايش استفاده مي‌كردند حتي يك‌جوري قرارداد بسته بوديم كه فتحي كه سال‌ها اجاره‌نشين بود، توانست از قبل فرهنگسراي بهمن و بينوايان خانه‌دار بشود. خدا رحمتش كند البته در خاك سفيد برايش خانه خريديم بعدا تغيير كرد.

از دخترش خبر داريد؟

تا دو، سه سال پيش بله الان نه. مهرگان جان اگر اين را ديديد كه حتما بايد به شما خبر بدهد بهروز غريب‌پور به نيكي از شما ياد كرد. چقدر دختر با استعداد، چقدر دختر با عاطفه و چقدر دختر هوشمند و خلاق بود .

هر جا باشد سلامت باشد، چون من يادم مي‌آيد بچه بود، بغلش بود سر صحنه فيلم در آرزوي ازدواج آن موقع تازه زنش فوت كرده بود.

ما آنجا قرارداد نبسته بوديم، گفتيم نمي‌خواهيم اين برنامه را اجرا بكنيم. اينقدر عليه من نوشتم آنقدر خانه به نام من ثبت شده شما دارايي به من ثبت كرديد خر ما از كره‌گي دم نداشت، من ديگر اجرا نمي‌كنم شهرداري تهران من را به رسميت نمي‌شناخت آقاي كرباسچي زندان رفته بود، مي‌گفتند آن بايد دستور قرارداد را مي‌داد شما قرارداد نداريد اصلا دستمزد بينوايان را هم با بدبختي براي من جور كردند من بعد از 3 سال و نيم كار كردن در آن پروژه قرارداد نداشتم، دستمزد نداشتم، در شهرداري تهران هم ما به زور ثابت كرده بوديم كه من كارمند شما هستم، چون از كانون فكري كودكان و نوجوانان به زور آورديد اينجا ولي دعوت كرديد ولي من سمتي ندارم به من پست نمي‌دادند و دوره اصلاحات هم هست. منظورم اين است كه تا سال 77 اگر رسميت داشتيم در تئاتر بود در شهرداري تهران به حساب نمي‌آمد به من پيشنهاد كردند كه پادگان فيشرآباد را تبديل كنم به يك جاي فرهنگي كه بعد خودم اسمش را گذاشتم خانه هنرمندان ايران.

اينجا پادگان فيشرآباد بود، خانه هنرمندان پادگان فيشرآباد بوده؟

بله .

جالب بود نمي‌دانستم اتفاقات مهم در اين پادگان افتاده.

بله .

كودتاي 28 مرداد در اين پادگان اتفاق افتاده.

بله، خيلي محل مهمي است، من مي‌گفتم هر چي كشتارگاه است به من بدهيد من فرهنگسرا مي‌كنم.

پادگان معروف دوره 28 مرداد.

بله، حتي تا اين اواخر تا پيش از اينكه شهرداري بخرد و به ارشاد بدهد كه هنرمندان از آن استفاده بكنند محل ستاد لجستيك ارتش ايران بود. هنوز تماشاخانه ايرانشهر را من باعث شدم تماشاخانه بشود، هنوز در تماشاخانه ايرانشهر تنورش بود، نان مي‌پختند آنجا براي سربازخانه‌ها. ما اصلا كاره‌اي نبوديم، پروژه خارج از شهرداري تهران را يك قراردادي بستند با من كل قرارداد سال 77، 2 ميليون و 800 هزار تومان بود ولي من از آنجايي كه تنم مي‌خارد براي كار سخت پذيرفتم، به من گفتند اطلاعاتي به من گفتند حزب توده‌اي، هر چي بگين گفتند من تحمل كردم، آمدند سراغ من بيا شما مدير پروژه تفكيك زباله جامد از مبدا بشويد. دو سال فعاليت كرديم اتحاديه اروپا نتايج ما را ديد و قبول كرد من شدم شهردار ناحيه، آقاي ملك مدني بود تا اينكه بعد آقاي احمدي‌نژاد روييد .

از دل شوراي شهر درآمد، از دل انتخابات شوراي شهر درآمد.

آقاي احمدي‌نژاد شدند شهردار.

بعد از ترور حجاريان.

آن موقع در اين 9 سالي كه در فرهنگسراي بهمن عضو هيات‌مديره شهر سالم بودم يعني تغيير چهره جنوب شهر در كوي سيزده آبان، 9 سال من عضو شوراي مديريت شهر سالم بودم آنجا اتفاقات بي‌نظيري افتاده بود در اولين انتخاباتي كه شوراي شهر بود سه تا خانم خانه‌دار در كوي سيزده آبان كانديدا شده بودند.

انتخابات اول شوراي شهر كه مهم‌ترين انتخابات است.

بله پوستر اينها زده بودند براي يكي‌شان سبيل گذاشته بودند براي يكي ريش گذاشته بودند براي يكي‌شان هم چشم‌هايش را سوراخ كرده بودند، آمدند پيش ما به اعتراض كه آقا اينها اصلا اين‌جوري كردند من به آنها گفتم چه حالي داريد؟ ما مورد توجه قرار گرفتيم پس الان خوشحاليم، همين مهم است شما آمديد در كار اجتماعي يعني الان اگر بگوييد خانم‌ها نمي‌توانستند عضو انتخابات شوراي شهر بشوند، مي‌گويند مگر ممكن است ولي ممكن بود بعد از اين قضيه يك نفر آمد پيش من، من پروژه مختلفي را در شهر تهران و اصفهان كار كردم از جمله باشگاه آبگينه در باشگاه ديپلماتيك، در دارآباد گفتند ما يك جلسه‌اي داشتيم از اين آدم‌هاي ذي‌نفوذ حكومت، آقاي احمدي‌نژاد هم تشريف داشتند.

شهردار شده بود؟

نه نشده بود. من گفتم آقا تو مخالف بهروز غريب‌پور هستي، گفته بود بله مخالفش هستم اين آدم غربي است تو از روي چه مي‌گويي غربي است؟ گفته بود از روي آن. در تالار آبگينه ما يك صحنه كوچك داشتيم پيانوي رويال در وزارت امور خارجه بود من گفتم منتقل كنند اينجا . يعني يك پيانو رويال در انبار وزارت امور خارجه بود از قبل مانده بياريم اينجا بالاخره استفاده مي‌شود. آقاي احمدي‌نژاد شدند شهردار تهران من هم شهردار ناحيه سبز هستم كه پروژه‌هاي آزمايشي شهري را انجام مي‌دهد، 10، 20 روز بود كه ايشان آمده بودند يك جلسه‌اي گذاشتند كه اعضاي حوزه معاونت اجتماعي و خدماتي شهر خدمت ايشان برسند، من برخلاف همه جلسات و همه تمرين‌ها، همه فيلمبرداري زودتر از همه عوامل مي‌روم آن روز ديرتر آمدم، ديدم ايشان كنار آقاي حقاني نشسته تا من را ديد پچ‌پچ لب‌خواني كردم، مي‌گويد اين بهروز غريب‌پور است ايشان هم به من نگاه كرد، گفت بله تا پايان جلسه نگاه مي‌كرد، من نمي‌دانم براي من چه نقشه‌هايي كشيده بود، نمي‌دانستم من هم همانجا آن تصور را مي‌كردم دارم فرمايشات‌شان را مي‌نويسم. نوشتم جناب آقاي حقاني معاونت محترم امور اجتماعي شهرداري تهران خواهشمند است در اسرع وقت بنده را بازنشسته فرماييد.

از جلسه كه بيرون مي‌رفتم نامه را دادم گفت آقاي احمدي‌نژاد براي خيلي تحولات آمده گفتم من تحولي در اين نمي‌بينم، اجازه بدهيد من بروم بعد ايشان از من انتقام گرفت حكم دادند بهروز غريب‌پور كارمند متوفي شهرداري تهران به حكم بازنشستگي نائل مي‌شود.

جالبه يعني اين حكم رسمي را در حكم نوشتند؟

بله.

مردي كه مرده بود نمايشنامه پرويز صياد.

براي همين مي‌گويم بعد ديدم كه من مُرده‌ام. چند ماهي دنبال اين بودم كه بگويم من زنده‌ام، هنوز در شهرداري تهران در صندوق بازنشستگي گاهي وقت من مي‌روم مي‌گويند جنابعالي زنده‌ايد، چون من كارمند شهرداري آنجا هستم، من به نقش فرهنگي ادامه دادم ولي نه به عنوان مشاور فرهنگي و هنري شهرداري تهران. در حاشيه اين اتفاق مي‌افتاد، مي‌خواستم با اين مقدمه اين را بگويم و اين را ادامه دادم من در همان دوره آمدم كارگاه دكور متروكه اپرا را تبديل كردم به تالار فردوسي كه بعد منجر شد به اينكه تالار حافظ كنارش ساخته شد، در تالار فردوسي يك تماشاخانه ويژه اپراي عروسكي درست كردم، كارگاه درست كردم، موزه درست كردم ولي ربطي به شهرداري نداشتم، آقاي قاليباف اگر اين را مي‌بيند، يادآوري بكند كه به مجيد جوزاني گفته بود اين حقوق را كه بهروز غريب‌پور مي‌گيرد معادل يك رفتگر شهرداري تهران است و همان هم ادامه دارد.

آقاي غريب‌پور مديريت تئاتر در اصلاحات چگونه بود، چون سينما باز تغييراتي كرد. آقاي مهاجراني مدير فرهنگي شد بعد فشار آوردند، عوض شد. آقاي مسجدجامعي آمد چهار سال اول يك جور بود، چهار سال دوم يك‌جور بود، تئاتر چطور بود؟

همين اتفاق اپراي عروسكي در دوره مسجدجامعي رخ داد.

دوره دوم اصلاحات.

در دوره آقاي مهاجراني خانه هنرمندان ايران پايه‌گذاري شد، دوره اصلاحات يك دوره‌اي بود كه اتفاقات عجيبي رخ داد، مثلا من دبير جشنواره بين‌المللي تئاتر عروسكي تهران مبارك بودم 150 نمايشگر عروسكي از سراسر جهان از جمله امريكا داشتيم. جيم گمبل دعوت كرده بوديم، از ويتنام دعوت كرده بوديم، از هند دعوت كرده بوديم و تقريبا هنوز پرمايه‌ترين و غني‌ترين جشنواره تئاتر عروسكي تهران مبارك در دوره اصلاحات است و ما آن موقع در تمام فرهنگسراها اجرا داشتيم. 2000 نفر شركت كرده بودند به عنوان نمايشگر 150 نفر كشورهاي مختلف بقيه مال ايران بودند از جمله دختر آتيلا پستياني آن موقع 9 ساله بود به عنوان جوان‌ترين كارگردان تئاتر عروسكي ايران در آنجا در لابي تئاتر شهر كارگرداني مي‌كرد.

بيضايي تئاتر اجرا كرد؟

«كارنامه بندار بيدخش».

و يك نمايش ديگر هم اجرا كرد در مورد قتل‌هاي زنجيره‌اي كه اسمش «مجلس شبيه در ذكر مصايب استاد نويد ماكان و همسرش مهندس رخشيد فرزين».

بله، استاد ماكان كه آن تئاتر را 20 شب رفتم و متوقف شد بعد دوباره صبحت كردند خسارتي دادند و تمام شد.

بيضايي بعد از سال‌ها توانست تئاتر اجرا كند و فيلم سگ‌كشي را بسازد.

بله، خيلي از نام‌هاي ممنوعه دوباره مطرح شدند. غلامحسين ساعدي نامش دوباره برده و قابل قبول شد. دوره اصلاحات يك دوره‌اي بود كه خيلي‌ها عميقا فكر مي‌كردند كه جامعه احتياج به افكار نو دارد، تدابير نو و تغيير دارد و بايد به جوانان توجه كرد و ما دوره‌هاي پرشور عرض اندام هنرمندان جوان را داريم.

خيلي فشار بود در عرصه فرهنگ و هنر، خيلي فشار بود چون به‌طور كلي از همان آغاز شروع اصلاحات 77 به بعد قتل زنجيره‌اي پيش آمد، كوي دانشگاه پيش مي‌آيد و اتفاق پشت اتفاق، من مي‌خواهم از زبان شما بشنوم مديريت در تئاتر چگونه بود.

من مي‌خواهم عرض كنم كه آن مديريت در همه شوون دنبال نوآوري بود، سالن جديد، تماشاگر جديد، كارگردان جديد و جشنواره‌هاي معتبر بين‌المللي. حسين پارسايي، مسوول تئاتر شهر شد، دكتر سليمي دنبال اين بودند همتراز فستيوال‌هاي بزرگ دنيا مطرح بشوند، خيلي از آثار درجه يك جهان رابه ايران دعوت كرده بوديم هيات انتخاب نمايش مي‌رفت خارج از ايران، براي اينكه مديريت تئاتر كاملا اعتقاد داشت حالا كه اين ‌بار سنگين را بر دوشش گذاشتند بايد همپاي سينما، همپاي گرافيك، همپاي موسيقي يك نام و نشان بين‌المللي داشته باشد و به اين دليل مديراني را بر سر كار مي‌گذاشتند كه اين ايده نو بودن را قبول داشته باشند.

آن دوره، دوره رشد روزنامه‌نگاري، دوره رشد دانشگاه‌ها و رشد علوم انساني است.

ممكن است اين مصاحبه ما بلافاصله تعبير و تفسيرهاي درست ‌شود كه جيراني و غريب‌پور نشسته بودند و مي‌گفتند به‌به چه‌چه كه دوره فلان اين‌طور بود، دوره اصلاحات واقعا دوره به‌به و چه‌چه هم داشت. شما تصور كنيد كه در آن دوره بيشترين شمار دختران نوازنده را در سازهاي مختلف داشتيم، هنرستان موسيقي دختران در آن موقع كار مي‌كرد .

ما داريم تاريخ را از زاويه خودمان مرور مي‌كنيم، حالا امكان دارد عده‌اي تاريخ را يك‌جور بررسي كنند كه بررسي كردند.

من اصلا واهمه‌اي از اين ندارم بگويم آن دوره به‌به و چه‌چه داشته، اصلا و ابدا اگر يك نفر برگردد، بگوييد ايشان گفتند خاتمي چنين بوده و چنان بوده، من خاتمي را در ارتباط با اين مي‌شناسم وقتي آمده خانه هنرمندان افتتاح كرده.

من مي‌خواهم بگويم ما مديريت‌هاي خيلي خوب داشتيم، دوره‌هاي خوب داشتيم، آدم‌هاي باسواد داشتيم، آمدند در عرصه فرهنگ كار كردند، ما تاريخ داشتيم. من مي‌خواهم بگويم دوستان جديد تاريخ دارند نفي مي‌كنند، يعني مشكل بزرگم اين است تاريخ را نفي نكنيد، تاريخ را نمي‌شود نفي كرد، ما تاريخ مديريت داريم مديريت دهه 60 داريم، مديريت دهه 70 داريم و مديريت درون اصلاحات داريم.

يك مثال بزنم. نوع انديشه من افتخارم اين است كه اپراي عاشورا را توليد كردم به دلايل مختلفي توليد كردم اولين اين است كه مي‌خواستم ادامه ميرعزاي كاشاني، معين‌البكاي دوره ناصرالدين شاه اين زبان ملي را بياورم در حيطه روشنفكري و متحول كنم ما كه نبايد صدقه بگيريم از غرب، ما پيش از آنكه اپراي غربي وجود داشته باشد، تعزيه داشتيم كه تمام ويژگي‌هاي اپرا را دارد. در اين رابطه احساس من اين بود كه من در يك دوره‌اي توانستم اين كار را بكنم كه اپراي ملي احيا بكنم در چه دوره‌اي اتفاق افتاده در دوره اصلاحات اتفاق افتاده چرا نبايد بگويم اين را حالا بگويند عجب پولي بهش دادند اين بدبختي ماست اين داوري‌ها غلط است چه پولي چه كشكي، حالا اين اپرا توليد شده 14 سال هم اجرا شده. مديرعامل جديد بنياد رودكي كه بسيار آدم شايسته‌اي هم هست از نظر برخوردش، انسانيتش، ولي خب افكارش با زمانه ما نمي‌خواند با زمانه‌اي كه ما توقع داشتيم بعد از 14 سال وقتي كه به خواسته ايشان اجرا شد، آمدند گفتند ولي اشكال عمده در اين كار اين بود كه ملائكه حجاب نداشتند. من گفتم ببخشيد اين 14 سال اجرا مي‌شود، در دوره پهلوي اجرا نشده در دوره جمهوري اسلامي اجرا شده، گفت بي‌توجهي كردند!

اينها دوره احمدي‌نژاده؟

نه همين دوره اخير است، مي‌خواهم بگويم ما چقدر عقب رفتيم.

الان مي‌رسيم به همين تفكري كه به شما مي‌گويد ملائكه حجاب نداشتند.

من شاهد از قرآن آوردم شما كتاب رسمي‌تر نداريد. قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران را بگذاريد كنار قرآن به من نشان بدهد مگر ملائكه حجاب دارند، حوريان بهشت حجاب دارند . بگذاريد با زمان پيش برويم بگذاريد انديشه‌هاي نو بيايد، نترسيد انديشه نو بيايد.

براي چه بترسند از انديشه‌هاي نو. مردم انتخاب مي‌كنند، مردم اين‌طور نيستند تحميل بشوند.آقاي غريب‌پور از سال 84 به بعد شما پستي نداشتيد؟

خير.

دوره مديريت 84 تا 92 احمدي‌نژاد به دو دوره تقسيم مي‌شود: 84 تا 88 و 88 تا 92 ، اين دوره مديريت را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟

يك دوره‌اي كه سينوسي است دايما اين مبارزه وجود دارد كه يك مقابله بكنيد، يك گام به عقب، دو گام به عقب، سه گام به عقب، يك گام به جلو دايما در فراز و نشيب. آقاي احمدي‌نژاد يك‌بار رفتند يك برنامه تبليغي مذهبي در تالار وحدت ديدند من كه نبودم در آنجا، ولي مي‌گويند به هر كسي يك ميليون تومان پاداش داد به اعضاي اركستر سمفونيك. الان اعضاي اركستر سمفونيك دنبال كار مي‌گردند.

اخراج شدند تعدادي، داستان اين است كه مي‌خواهند اين گروهي كه اخراج شدند، برگردند، مي‌گويند چرا اخراج كرديد؟

مي‌خواهم بگويم آقايان منصف، خانم‌هاي منصف ما از دوره‌اي سوال مي‌كنيم كه حتي در دوره احمدي‌نژاد يك‌جوري بود. اركستر سمفونيك شأن و منزلتي داشته.

تئاتر چطور بود در دوره احمدي‌نژاد؟

تئاتر دوره احمدي‌نژاد هم كاملا افت و خيز دارد.

سينما هم افت و خيز دارد. سينما اصغر فرهادي را دارد، چهره مشخص سينما.

نكته مهم در مديريت اجتماعي اين است كه عين ظروف مرتبط عمل مي‌كند. شما نمي‌توانيد بگوييد بنياد فارابي آن موقع خيلي خوب عمل مي‌كرد ولي مركز هنرهاي نمايشي خوب عمل نمي‌كرد بالاخره يك رقابتي از نظر مديريت يك رقابتي در محصولات نتايج همه اينها وجود دارد، در يك دوره‌اي كه شما اگر مي‌گفتيد من ده فيلم خارج از كشور بردم گروه تئاتر مديريت تئاتر هم مي‌گفت امسال من 30 گروه فرستادم خارج از كشور اين رقابت در يك جاهايي وجود داشته، احمدي‌نژاد عملا نشان مي‌داد كه با موج حركت مي‌كند خودش خيلي وقت‌ها موج به وجود مي‌آورد و سوار مي‌شد خيلي وقت‌ها هم يك موج وجود داشت سوار آن مي‌شد.

در آن دوره مي‌دانيد كه سه تا سيمرغ گرفته اصغر فرهادي براي چهارشنبه‌سوري، درباره الي و جدايي نادر از سيمين.

من اپراي مولوي در آن دوره نوشتم. در دوره احمدي‌نژاد به همه آقاياني كه جديد آمدند، گفتم احمدي‌نژاد كه من با آن زاويه داشتم و دارم از نظر فرهنگي در دوره او من سه تا اپرا كار كردم .

مولوي، سعدي، حافظ همخواني و تك‌خواني بود اصلا سال 1382 وقتي اپراي رستم و سهراب را روي صحنه بردم ما خواننده سولوي زن داريم.

82 دوره اصلاحات است.

مي‌دانم بعدش ادامه پيدا كرد. هر كس كه مي‌گفت چرا اين كار را مي‌كنيد، من مي‌گفتم ما 82 اين كار را كرديم در جمهوري اسلامي بوده دوره شاهنشاه آريامهر كه نبوده.

اين نكته خيلي مهمي‌ است كه در جمهوري اسلامي اتفاق افتاده.

اما تحليلم از اين اوضاع اين است الان مديراني كه آمدند، فكر مي‌كنند كه تمام دوران اصلاحات و ماقبل اصلاحات دوره ادامه شاهنشاهي بوده.

اصلا مقاله نوشتند كه 40 سال عرصه فرهنگ دست نيروهاي غربگرا بوده، اصلا من مقاله خواندم، مقالات را مي‌خوانم، تسنيم مي‌خوانم، فارس مي‌خوانم، رجانيوز مي‌خوانم، همه اين مقالات را مي‌خوانم. من در رجانيوز مقاله خواندم نكته اينجاست كه اينها مقالاتي نوشتند همه دوره‌ها را رد كردند و همه دوره‌ها را زدند.

شما فكر كنيد كه چه كار كرديد؟ كارنامه‌تان را بگذاريد روي ميز چه كار كرديد؟ ما در آن دوره آمديم يك پدر شهيدي آمده بود پيش آقاي رفسنجاني موقعي كه بازديد مي‌كردند از فرهنگسراي بهمن مي‌گفت ما در كنار كشتارگاه بوديم مي‌دانيد كشتارگاه در كريدور هوايي تهران است. مي‌گفت اين باد كه از غرب به شرق مي‌آمد از شدت عفونت ما از خواب بيدار مي‌شديم و شما يك كاري كرديد كه الان بوي گل مي‌آيد در خانه‌مان آيا در دوره اين آقايان، يك اتفاق نظير اين افتاده؟ از نظر سلامت شهري بگوييم از نظر توجه به مستضعفين بگوييم؟ براي اينكه محله نازي‌آباد و خاني‌آباد كه ثروتمندنشين نبودند كه اگر آن اتفاق افتاد در آن دوره بايد از آن دوره آفرين و صلوات هم براي‌شان بفرستيم، حالا شما مي‌گوييد آقا دست غربي‌ها بوده كدام غربي؟ كدام فرهنگ غربي من آمدم خيمه شب‌بازي به شيوه قاجار را در دوره اصلاحات كار كردم يك نامي اصلا در فرهنگ دنيا فراموش شده به اسم مبارك را احيا كردم، يعني ما يك نام ملي داريم به نام مبارك در حوزه نمايش عروسكي، من بايد بگويم در چه تاريخي اين اتفاق افتاده؟ من بايد بگويم كه دوره اصلاحات اتفاق افتاده يا نه، حالا اينها مي‌گويند اصلاحات من خودم مي‌گويم دوره تكويني يك جامعه، ما خيلي از مسائل دوران پهلوي را ادامه مي‌دهيم، مگر در پوشش‌مان تغيير خيلي عميقي صورت گرفته، در معماري خيلي ديدم در مورد معماري يك چيزهايي مي‌گويند اگر راست مي‌گوييد يك مسجد بسازيد مثل شيخ لطف‌الله! شما 44 سال است مصلي را نتوانستيد تحويل بدهيد حالا آن خوبه؟ سرمايه‌ و زمين بيفتد نيروي انساني عاطل و باطل بشود كساني كه كاشيكاري مي‌كنند، گچكاري مي‌كنند، آدم‌هايي يك حرفه و يك هنر را از پدر به ارث بردند و آمدند و امكان مرگش هر لحظه هست شما هنوز نيامديد اين را كامل بكنيد ما حق نداريم بگوييم شما كارنامه‌تان را بگذاريد روي ميز شما چه كار كرديد؟

ما تاريخ را با شما مرور كرديم. تاريخ دوره آقاي روحاني را مرور نكرديم، چون از 92 تا 98 را مرور نكرديم. تئاتر 92 تا 98 را چگونه مي‌بينيد؟

ممكن است خود آقاي روحاني بگويد نه آقاي روحاني با هيچ كس سر راست نبودند، صادق نبودند اگر يك شكايتي از يك مدير مي‌شد آقاي روحاني يك لگد به آن مدير مي‌زد، دفاع نمي‌كرد.

پستي داشتيد آن موقع.

من پست نداشتم.

از سال 92 پستي نگرفتيد، برنگشتيد خانه هنرمندان؟

خير.

اجراي تئاتر داشتي؟

اجراي تئاتر داشتم من حتي يك‌بار به ايشان گفتم بالاخره آقاي احمدي‌نژاد سمبل راست افراطي معاونش مي‌آيد براي ديدن اجراي من، معاون آقاي احمدي‌نژاد، آقاي فرجي در دوره آقاي احمدي‌نژاد آمده بودند كار من را ببينند.

ولي در دوره آقاي روحاني نيامدند؟

مطلقا، آقاي خاتمي خودش به عنوان رييس‌جمهور آمده بود به تماشاي رستم و سهراب نشسته بود ولي آقاي روحاني اصلا اعتنايي نمي‌كرد.

آن دوره تئاتر چه جور بود؟

تئاتر سير نزولي‌اش را آنجا شروع كرد تنها حسنش اين بود كه چون ارشاد افتاده به كاسبي و از محل سالن‌هاي دولتي مي‌خواست درآمد كسب كند، تئاتر خصوصي زاده شد الان ما داريم همان صدمه دوره روحاني را پس مي‌دهيم الان تالار وحدت نمي‌آيد حمايت بكند از اجراها، مي‌آيد اجاره مي‌گيرد از گروه‌ها 20-80. 80 درصد توليد‌كننده 20 درصد بنياد. يعني اتوبوسي كه شاه توليد كرده اينها با آن مسافركشي مي‌كنند پول هم مي‌گيرند. دوره آقاي روحاني اين اتفاق افتاد. شما موقعي كه حمايت نمي‌كنيد چه كار مي‌كند بليت تئاتر مي‌شود 500 هزار تومان . تئاتر بشود 500 هزار تومان جنابعالي مي‌خواهيد خودت و خانمت و دو تا بچه برويد تئاتر رفت و برگشت و همه اينها نزديك 4-3 ميليون تمام مي‌شود، طبقه متوسط ديگر تئاتر نبايد برود طبقه نوكيسه‌گان بايد بروند نوكيسه‌گان هم چي مي‌خواهند از تئاتر هره و كره و چند تا رنگ و محتوايي نمي‌خواهد اينها ميراث دوره آقاي روحاني است. آقاي روحاني در اين رابطه اينقدر كج‌دار و مريز رفتار كرد كه تئاتر دولتي ما تبديل شد به كاسبي، تئاتر كاسبكاران هم درآمد كه آن كساني كه در بخش خصوصي بودند بايد درآمدمان با هزينه‌ها بخواند چه كار كردند؟ با هر كسي كه مي‌رفت تئاتر اجرا بكند، مي‌گفتند قرارداد بايد اين‌جور بايد باشد نيم ساعت بعد از اجرا هيچ چيزي از اجراي قبلي نبايد مانده باشد، پس هنرهاي تجسمي كه مي‌شود طراحي صحنه ساخت صحنه. اينها را بايد كلا تعطيلش كنيد از نظر لباس، جاي تعويض لباس بلافاصله بايد به گروه بعدي تحويل مي‌دادي، من اسمش را گذاشتم گاراژ تئاتر، در گاراژ تئاتر زود لباست رو عوض كني، زود دكورت رو عوض كني، نورت رو عوض كني، وقتي اين‌طور باشد تئاتر مي‌شود ديالوگ چند تا آدم بيايند در صحنه بلافاصله لباسش را عوض كنند بروند خانه‌شان، تئاتر اگر تجميع همه هنرها نباشد مي‌شود محلي براي كسب درآمد بعد چه كار كردند آمدند سلبريتي‌ها را آوردند در تئاتر كه بتوانند بگويند شما فلان آدم را مي‌خواهيد از نزديك ببيني بايد پولش را هم بدهي وقتي اين‌طور شد بعد در اين دوره ادامه پيدا كرده است.

آخر دوره شما بهروز وثوقي آمد تئاتر ايرج انور، موضوع جدي نيست.

بله، در انجمن ايران و امريكا، البته من آن موقع نبودم ولي مي‌دانيد تفاوتش چيست؟ آن موقع بهروز وثوقي فهميده بود و مي‌دانست كه اگر بازيگر سينما پيشينه تئاتري نداشته باشد يك ايراد بزرگ محسوب مي‌شود.

بله كاملا فهميده بود با شهره آغداشلو بازي كردند.

بله عليرضا مجلل بود، آغداشلو بود، خود بهروز وثوقي بود. وثوقي براي كسب اعتبار به تئاتر آمده بود نه براي اينكه گيشه را پوشش بدهد.

براي كسب اعتبار خودش؟

تفاوتش اين است، ماركس خيلي جدي و خيلي عالي گفته كه وقايع تاريخ دو بار تكرار مي‌شود يك بار به صورت تراژيك و يك بار به صورت كمدي. الان كميك اتفاق افتاده مثلا يك آدمي كه هر شب در تلويزيون بگويد شما در اين تئاتر هم هست ولي آن موقع براي كسب اعتبار بود .

درست است. آقاي غريب‌پور شرايط جامعه در حال تغييري داريم به هر حال اتفاقاتي كه سال گذشته افتاد تاثير گذاشت در جامعه ،فضاي جامعه و تغييرات و خواسته‌ها و تقاضاي نسل جوان. الان اگر بخواهيد به عنوان يك مدير فرهنگي مسووليتي بپذيري در اين شرايط بايد چه كار كني اول بايد وزارت ارشادي كه اضافي است را تعطيل كنيم؟

در اين شرايط بگويند كه آقاي غريب‌پور بيا فلان كار را بكن من اگر رو زمين سكه بريزند نمي‌روم، چون متوجه شدم كه اينها سواد و دانش ايراد گرفتن را بلدند يك كتاب كوچكي هم گرفتند دست‌شان مي‌گويند نه اين نيست اين با كتاب ما نمي‌خواند، بنابراين مديراني كه الان هستند مديراني نيستند كه آدم اطمينان بكند كه يك پروژه‌اي به شما پيشنهاد بكنند، يك شغلي به شما پيشنهاد بكنند و شما بپذيريد كه به يك نتيجه مي‌رسد .

اين كتاب منظورت ايدئولوژي است؟

بله .

ما يك مديران ايدئولوژيكي داريم.

كاش ايدئولوژيك بودند. مي‌دانيد ايدئولوژي هم براي خودش سطوح مختلف دارد.

تعريف دارد، خيلي تعريف دارد.

ايراد گرفته بودند كه يك خواننده زن در يكي از اپراهاي من خوانده، بعد رفتيم يك جايي كه به هر حال مانع كار ما بودند، گفتند شما چرا از اين خواننده استفاده كرديد، ما 6 ماه ايشان را منع كرديم كه بخوانند من گفتم ببخشيد قطعا شما مسلط‌تر از من به قرآن هستيد نماز و روزه همه بجاست، من به عنوان يك آدم از شما سوال مي‌كنم آيا خود خدا مي‌تواند به بلبل بگويد شش ماه نخوان شما به چه جراتي و بر اساس كدام آيه قرآن گفتيد؟ يك انسان خوش‌صدا كه آدم لذت مي‌برد از صدايش و اگر اين صدا را بشنويد خدايا تو چه حنجره‌اي آفريدي خدا مي‌گويد نخوان؟ تا حالا ديدي جلوي خواندن بلبل را بگيرد ايشان يك جوابي دادند گفتند دست ما نيست. مي‌خواهم بگويم اين كتاب آنقدر كوچولو شده كه كار بزرگ در آن نمي‌گنجاند.

اگر به تو بگويند بيا درست كن، فرض كن اين كتاب ديگر نيست چه كار مي‌كني؟

مي‌روم .

چه كار مي‌كني در عرصه فرهنگ اولين كاري كه مي‌كني، چيست؟

اولين كارم تمام مديران فرهنگي جمع بشويم و پيشنهادات را بدهند.

مديران گذشته تا امروز؟

بله، مدير امروزي هم تجاربي دارد. بياييم يك ظرفي درست كنيم از همه افكار بهترين‌ها را انتخاب كنيم.

براي اداره فرهنگ؟

شما موسيقي را مي‌توانيد ممنوع بكنيد؟ لا، مي‌توانيد جلوي مجسمه‌سازي را بگيريد لا و نعم است شما به اينجا رسيديد. الان ما يك وزارتخانه داريم براي محدود كردن هنر نه براي ارتقاي هنر.

نكته تاريخي اين است كه حتي در دوره احمدي‌نژاد هم وزارتخانه شكل محدود كردن هنر را نداشت نه در دوره آقاي صفارهرندي و نه در دوره آقاي حسيني و آقاي شمقدري سعي مي‌كردند كه بگويند شما مي‌توانيد كار كنيد حالا امكان دارد .

اينها الان افتخارشان اين است كه ما شما را بيكار كرديم .

    سينما تراس چاپلين را در 92 شبانه‌روز كار كردم. ساختمان 92 روزه ساخته شد يعني ركورد معماري را شكستم. سقفش در يك و نيم دقيقه كاملا باز مي‌شد. بعد اسمش راگذاشتيم چارلي چاپلين، خودش يك حكايت دارد، آقاي فخرالدين انوار عصباني شد نيم‌ساعت قبل از افتتاح به ما گفت كه چرا اسمش چارلي چاپلين است؟ گفتم اسمش را چي بگذاريم؟ گفت اسمش را بگذاريم آقاي عطاءالله زاهد! گفتم آقا! عطاءالله زاهد چه ربطي دارد؟
    ببينيد، آقاي كرباسچي حقيقتا در تحول مفهومي شهر و شهروند نقش كليدي داشتند و من خودم هر كاري كه در شهرداري تهران كردم تا موقعي كه ايشان بودند از حمايت تام و تمام ايشان برخوردار بودم به من اعتماد داشتند و من مديون‌شان هستم، طبيعي است كه آدم فعال ممكن است چهار تا اشكال و اشتباه هم بكند ولي آقاي كرباسچي اگر اشتباهي هم مي‌كرد ناشي از اين بود كه فكر مي‌كردند باید در اين فرصت زماني خيلي كار بكنند
    جمهوري اسلامي در يك مواردي بايد خيلي از حقايق را بگويد كه مردم بدانند مثلا من خودم مي‌گويم 27ساله بودم ايتاليا رفته بودم تا آن موقع راجع به 30 تير راجع به محمد مصدق راجع به كودتاي 28 مرداد هيچي نخوانده بودم

غريب‌پور |
    آيت‌الله كاشاني همان قدرت مصدق يك روزي جلوي صندلي سر محله‌شان مي‌نشيند تا بلكه به يادش بياورند؟ ما اين همه داستان از نخوت فرعوني حرف مي‌زنيم مگر اين داستان‌ها نمي‌تواند درسي بشود براي وزرا براي وكلا براي رييس‌جمهورها يك زماني شما اين اعتبار را نخواهي داشت اصلا انالله‌ و‌انا‌اليه راجعون يعني چه؟ يعني ما آمده‌ايم و برمي‌گرديم و تمام شد. چرا كسي توجه نمي‌كند؟ 
   دوره اصلاحات يك دوره‌اي بود كه خيلي‌ها عميقا فكر مي‌كردند كه جامعه احتياج به افكار نو دارد، تدابير نو دارد و تغيير دارد و بايد به جوانان توجه كرد و ما دوره‌هاي پرشور عرض اندام هنرمندان جوان را داريم
   ممكن است اين مصاحبه ما بلافاصله تعبير و تفسيرها شود كه جيراني و غريب‌پور نشسته بودند مي‌گفتند دوره اصلاحات به‌به و چه‌چه بود. دوره اصلاحات واقعا دوره به‌به و چه‌چه هم داشت
  من شاهد از قرآن آوردم شما كتاب رسمي‌تر نداريد در قرآن به من نشان بدهد مگر ملائكه حجاب دارند؟ حوريان بهشت حجاب دارند؟ بگذاريد با زمان پيش برويم؛ بگذاريد انديشه‌هاي نو بيايد؛ نترسيد انديشه نو بيايد

  سال‌ها 69 و 70 دوره اول آقاي هاشمي رفسنجاني كه سعي كرد رابطه با جهان را ترميم كند در شكل‌گيري تهران يك شهر مدرن خيلي نقش دارد
   سال 75 به نظر من زماني كه آقاي كرباسچي رفت در آن دادگاه محاكمه شد خيلي تلخ بود، يعني هميشه به نظر من آن تصوير تلخي براي من،  براي نوشتن تاريخ تصوير تلخي است يعني تاريخ‌ بنويسي از يك نقطه شروع كني، برسي به آن نقطه به نظر من تلخ است.  يعني حالا امكان دارد آدم‌ها خيلي اشكال داشته باشند، مشكلات زيادي داشته باشند، نارسايي داشته باشند ولي آن شهري كه ما ديديم و اين محاكمه    متاسفانه من سال‌هاست دنبال سناريويي بودم در مورد افشارپور يادتان هست؟ مرگ افشارپور در 1331 نكته اينجاست كه من هر موقع رفتم، گفتند تو كاشاني را مي‌خواهي چه كار كني؟ آقا 40 سال گذشته است يك فيلم از كاشاني نتوانستند بسازند ما را هم نگذاشتند افشار طوس را بسازیم. يك كاشاني در سريال شاه درآمد كه اگر مرحوم اسماعيلي به جاي آن بازيگر صحبت نمي‌كرد آن نقش درنمي‌آمد يعني صدا است كه نقش را درآورده نه خود نقش ، نه متن