بحران و چالشي كه در حال حاضر سينما با آن مواجه است در 40 سال گذشته بي‌سابقه بوده، موضوعي كه تقريبا همه اهالي سينما به آن اذعان دارند. در واقع آن سينماي فعال و پوياي سال‌هاي اخير به شكل عجيبي در يك گردباد و توفاني قرار گرفت كه در مقطعي حتي به حيات آن با شك و ترديد نگاه مي‌شد. در واقع مشكلاتي كه شروعش از شيوع كرونا و تعطيلي سينماها و بيكاري اهالي سينما بود و با گذشت زمان فراگيري بيشتري پيدا كرد. اين وسط، تغيير دولت‌ها و روي كار آمدن مديران جديد، سينما را وارد فاز جديدي از بحران‌ها كرد، دولت جديد نگاه و ادبيات خاص خودش به سينما را داشت كه اكثريت سينما با آن تفكر، نمي‌توانستند كنار بيايند، همين باعث تقابل ميان قاطبه سينماگران و مديران سينما شد. با گذشت زمان سايه سنگين بحران‌هاي بي‌سابقه اجتماعي بر سينما حس مي‌شد، عده‌اي از سينماگران و بازيگران از سينما فاصله گرفتند و عده‌اي هم فرصت كار را از دست دادند و اين شرايط غامض همچنان ادامه دارد. فريدون جيراني در تازه‌ترين گفت‌وگو، مقابل محمد خزاعي رييس سازمان سينمايي نشست و درباره مشكلات و چالش‌هاي بي‌سابقه سينما با او گفت‌وگو كرد . بخش اول اين گفت‌وگو امروز و ادامه آن روز بعد در روزنامه اعتماد منتشر مي‌شود.
مهمان اين هفته برنامه ما آقاي خزاعي، رييس سازمان سينمايي است. خوشبختانه ايشان قبول كردند كه بنشينيم با هم بحث كنيم درباره مسائل مختلف سينما.
سلام عرض مي‌كنم خدمت يكايك بينندگان خوب اين برنامه و خوشحالم كه در خدمت شما هستم.
خاطره خيلي خوبي از شما دارم از جشنواره سي‌ام، من آن موقع در برنامه هفت بودم و شما هم دبير آن جشنواره بوديد و من داور شما شده بودم در بخش سينماي خارجي. آن جشنواره خيلي خوب برگزار شد يك نگاهي به آن جشنواره داشتيد كه نگاه خيلي خوبي بود. اولا متوجه شديد كه سينما، سينماي متكثري است و در سينما هم روشنفكري عرفي است، هم روشنفكري ديني است و هم جريان اصلي است. به ويژه اينكه متوجه شديد روشنفكري عرفي نسل جواني دارد كه بايد اين نسل جوان روشنفكري عرفي را به آن اهميت داد، شما در آن جشنواره نگاه بسيار بازي داشتيد به تمام مسائل و سعي كرديد كه تمام تفكرات در آن جشنواره باشد و آن جشنواره خاطره خوبي شد براي آدم‌هايي كه تماشاچي بودند يا آدم‌هايي كه در آن جشنواره شركت مي‌كردند.
آقاي خزاعي متاسفانه در اول دوره‌اي كه شما (رييس سازمان سينمايي) آمديد قبل از اعتراضات، متاسفانه اولين برخوردي كه شد با سينماي اعتراضي و با سينماي اجتماعي شد؛ مي‌توانست با آن برخوردي نشود. برخوردي كه با برادران ليلا شد شما هم مي‌دانيد از من هم بهتر مي‌دانيد. خيلي از فيلم‌ها قبل از اين رفته بود فستيوال كن، فستيوال ونيز و كامل نمايش داده شد و ما هم نمي‌دانستيم كامل نمايش داده شده و بعد مي‌آمد در اكران داخل حذف و تعديل و نمايش داده مي‌شد. اسم هم نمي‌برم، من حتي اسامي آن فيلم‌هايي كه رفتند، مي‌دانم ولي ترجيح مي‌دهم اسم نبرم، ولي سر برادران ليلا يك جنجالي شد كه تاثير گذاشت روي دوستان مثل جليلوند، تاثير گذاشت روي دوستان ديگر سينمايي مثل ماني حقيقي و يك مقدار فضاي خوبي ايجاد نشد و سينماي اجتماعي در اول كار شما با يك فضاي محدودكننده روبه‌رو شد كه با توجه به آن نگاه و ديدي كه شما در جشنواره 90 داشتيد احساس خوبي به وجود نياورد اولا اين برخورد خودت را چگونه تحليل مي‌كني؟
اول برگردم به سوال اولي شما نه در جشنواره فجر، شما اگر كارنامه توليدات من را نگاه كنيد چه جشنواره‌هايي كه برگزار كردم در جايي مشاور يا مدير بودم و الان به نظر من هيچ تغييري نكرده دلايل‌شان را هم به شما مي‌گويم. نگاه كنيد در جشنواره مقاومت كه برگزار مي‌كردم در جشنواره كيش هم كه برگزار كردم تقريبا همه آدم‌ها را دعوت مي‌كردم كنار هم بودند با تفكرات و انديشه‌هاي مختلف كه بتوانند با هم حرف و گفت‌وگو كنند و ماحصل آن مي‌شد آن جريان فرهنگي كه داشت شكل مي‌گرفت. در جشنواره منتقدان شما نگاه كنيد آن دوره‌اي كه من در تالار وحدت برگزار كردم شايد يكي از باشكوه‌ترين دوره‌هايي بود كه برگزار شد طبيعتا همين انتخاب‌ها بود همين تفكر، همين آدم‌ها دور هم جمع مي‌شدند. شايد يك كم از لحاظ سني بزرگ‌تر شدم و تجربياتم بيشتر شد، طبيعي است چه براي شما چه براي من ولي اصولم همان اصول است هيچ تغييري نكرده اگر مربوط به اصول شخصي من باشد. در سال 90 كه دبير جشنواره بودم فيلم «قلاده‌ها» را تهيه‌كننده‌اش بودم. كاملا معلوم است خزاعي كيست با همان انديشه و تفكر. در سال 90 يادم هست من يك شعار مطرح كردم در جشنواره فجر «اخلاق، آگاهي و اميد» يعني آنجا مطرح كردم حالا چقدر مي‌شود آنجا ظهور و بروز پيدا كند به دلايل مختلف يك بحث ديگر است. ولي معتقد بودم سينمايي مي‌تواند ماندگار بشود كه اين سه عنصر را رعايت كند الان هم همين است در سازمان سينمايي كه سال اول آمدم ادامه همان محور است گفتم اخلاق، آگاهي و اميد و در جشنواره فجر كه برگزار كرديم هم در توليدات در راهبرد اين سه واژه در حقيقت كارآمد است و از آن استفاده مي‌شود پس اين تفكر تغيير نكرده، جريانات تغيير كردند .
جريانات منظور چيست؟
الان شما تغيير كرديد، من تغيير كردم، شرايط اجتماعي تغيير كرده. ما در آن زمان سينما در سال 90 فرض كنيم 88 يكي از دوران بحران ما بود ولي اين جنس بحران، جنس بحران امروز نبود خيلي متفاوت بود، مساله داخلي بود. در حقيقت يك اختلاف‌نظر بود يكسري آدم‌ها معترض بودند به يك جريان و ايستاده بودند و مي‌گفتند ما اعتراض داريم مي‌نشستند با هم گفت‌وگو مي‌كردند، درسته يكسري اتفاقات در سينما افتاد ولي اين‌جوري نبود كه كنار هم قرار نگيرند، مي‌آمدند كنار هم مي‌نشستند، گفت‌وگو مي‌كردند و نظرات‌شان را هم بيان مي‌كردند. كاملا متفاوت بود، سينماي امروز نسبت به سال 1390 خيلي متفاوت شده، والا من پاي اصول و چارچوبي كه داشتم، هستم و فرقي نكرده، من امروز معتقدم همه انديشه‌ها و همه تفكرها باشند. مگر مي‌شود سمت يك انديشه واحد برويم؟يك تفكر واحد برويم؟ تكثر پس كجا مي‌رود؟ مگر فرهنگ يا هنر مي‌تواند محدود بشود به يك جريان انديشه؟ هيچ جاي دنيا امكان‌پذير نيست. در هيچ دوره 40 ساله بعد از انقلاب هم اين‌جور نبوده و الان هم در حقيقت نيست. شما برمي‌گرديد به سينماي اجتماعي كه مثال مي‌زنيد اصلا در بدو ورود من دغدغه من اين مساله نبود.
شما اگر يادت باشد در زماني كه من وارد مديريت سينما شدم و پذيرفتم بحران‌هاي بسيار زيادي داشتم. اولين بحران من بحران كرونا و پس از كرونا بود، سينماي كشور تعطيل بود، فيلم‌ها حاضر نبودند اكران بشوند. 200 فيلم سينمايي آماده شده و پروانه ساخت گرفته بودند هيچ كدام پروانه نمايش نداشتند يا اگر داشتند دچار مشكلات عديده بودند. در دوره بيكاري كرونا به دليل اينكه اشتغال ايجاد بشود بدون بعضي از نظارت‌ها پروانه ساخت‌ها صادر شده بود كه در فرم‌هاي پروانه ساخت هست من خدمت‌تان نشان مي‌دهم، نوشتند اين موارد بعدا اصلاح شود، انگار داشتند مي‌گذاشتند وظيفه دولت بعدي كه بيايد هر كار مي‌خواهد بكند با اينها، ولي اشتغال بايد ايجاد مي‌شد، پروانه داده بودند كه اشتغال ايجاد بشود كه نشد، براي اولين‌بار بعد از 40 سال شما 200 فيلم كه آماده اكران است يا بايد اكران بشود يا بروند در هنر و تجربه بايد يك اتفاقي براي اينها بيفتد، چون فيلم توليد شده محصول توليد شده ظرفيت سينماي ايران در بهترين حالت 70 تا فيلم است 60 تا فيلم است، شما هيچ كاري هم نمي‌كرديد چهار سال فيلم داشتيد خوراك فرهنگي داشتيد اصلا نمي‌توانستيم سياستگذار باشيم، مواجه شديم با انبوهي از اين جنس فيلم‌ها.
دوم مواجه شديم در همان بدو ورود به سينما با جريانات و چالش‌هاي بزرگي كه بي‌سابقه است حالا وارد بحثش مي‌شويم و گفت‌وگو خواهيم كرد. شما مواجه مي‌شويد بعد از 10 روز جريان خبرهايي كه فيلم‌هاي زيادي در سينماي ايران توقيف خواهند شد، يادتان هست؟ بعد پيچيد در سينما كه فيلم‌ها توقيف، كدام توقيف كدام فيلم حالا بالاخره من به عنوان كسي كه مسووليت سينما را پذيرفتم بايد بگويم فيلم‌ها توقيف مي‌شود، جوي كه ايجاد شد راجع به سينماي ايران بر اساس اخباري بود كه‌نشر داده مي‌شد. يك نظريه‌اي بود كه داشت يك چيزهايي را مي‌شنيد پيشدواري مي‌كردند. شما ببينيد ما مواجه شديم با شوراي صنفي اختلافاتي كه با شوراي صنفي ايجاد شد كه يك گروه خاص شوراي صنفي را گرفته بودند و داشتند برنامه‌ريزي مي‌كردند. در دوران كرونا يك شرايط خاص داشت كه بايد مشكل آن را حل مي‌كرديم، مواجه شديم با فيلم‌هايي كه اصلا نمي‌توانستند اكران بشوند يا اكران نشدند من ليست‌هاي‌شان را دارم تقريبا 39 فيلم .همه اين فيلم‌ها در پروانه ساخت‌شان مواردي نوشته شده كه منتقل شده بود به گروه بعدي يا بعضي از فيلم‌ها در دولت قبلي، نمي‌خواهم دولت‌ها را بگويم همه همكاران من زحمت كشيدند الان منظورم اشخاص خاصي نيست، خدايي نكرده اين اخلاق را ندارم كه برگردم نبش قبر كنم، معتقدم همه دوستان زحمات خودشان را كشيدند ولي تحت شرايطي به اين فيلم‌ها هم اجازه اكران ندادند. در اين دوران مثلا كار آقاي مكري مگر اكران شد؟ خيلي فيلم‌ها .من 39 تا فيلم دارم براي شما بگويم، همه اينها در اين زمان حل شد ولي بيرون وقتي مي‌نشينيد.... من تا حالا گفت‌وگو نكردم 2 سال گذشته من با روزنامه نه با خبرگزاري و هيچ جايي. اين اولين گفت‌وگوي رسمي من است، راجع به مسائل مختلف اتفاقا شما هم به من گفتيد سوالات پراكنده داريد گفتم هر گونه سوالي داريد از من بپرسيد، من وظيفه‌ام است پاسخ بدهم به افكار عمومي يا مي‌توانم افكار عمومي را قانع كنم يا هنرمندان. دو دسته افكار عمومي و هنرمندان بحث‌هاي متفاوت دارد يا اينكه نمي‌توانم بايد بنشينم بحث كنم، گفت‌وگو كنم 39 تا فيلم توقيف نه؛ مشكل‌دار بود. كلمه توقيف را به كار نمي‌برم.
پروانه نداده بودند.
بحث پروانه نيست زيرش نوشته بودند اين اصلاحات بايد انجام شود اين اصلاحات انجام نشده بود مسائل اين بود، مثلا نوشته بودند اين فيلم 20 مورد اصلاحيه ديگر دارد، مثلا مي‌نويسند اين سه واژه بايد حذف شود اين سه واژه در كل فيلم. مثلا مي‌گويند واژه‌هايي كه توهين مي‌كند به اسلام بايد حذف شود، بعد كل فيلم را مي‌بينيم اصلا كليت فيلم دچار مشكل است بايد بنشينيم حل كنيم، بچه‌هاي سينما شاهدند نمي‌خواهم اسم ببرم اگر همكاران ما نبودند شبانه‌روز تلاش نمي‌كردند، فيلم‌ها اكران نمي‌شدند.
يعني شوراي پروانه نمايش شما، نگاه بازتري داشت به نسبت شوراي پروانه نمايش قبلي.
ما دو نوع شورا داشتيم آن موقع من تا آذر ماه شوراي پروانه نداشتم. شوراي سه نفره‌اي گذاشتم مشكلات فيلم‌ها را حل كنند. اين دوستان آمدند و نشستند با نگاهي كه سينما را مي‌شناختند و مي‌دانستند دوران پس از كرونا هستيم.
با نگاهي كه سينما را مي‌شناختند يا با نگاه مديريت جديد؟
با نگاهي كه سينما را مي‌شناختند. شما بهتر مي‌توانيد تحليل كنيد معمولا دولت‌هايي كه داراي تفكر كه يك كم نزديكند به گرايش اصلاحات، چپ، جريانات مختلف، معمولا اينها مي‌آيند بتوانند راحت‌تر فرمانروايي كنند، حكومت كنند درصد رضايتي را بالا ببرند فضا را باز بكنند، اصلا يك اصل است شما نمي‌توانيد بگوييد از اول انقلاب، شما تحليل كنيد، برعكس گروه‌هاي بعدي مي‌آيند سر كار حالا با هر اصطلاحي جريان انقلابي اصولگرا به مباني اصول اعتقاد دارند، مي‌گويند ما پاي اصول‌مان مي‌خواهيم بايستيم، در پي حقيقت اصولگرايي به رضايت هم برسيم، صرفا رضايت مدنظر نيست. ما تلفيقي از اين جريان بوديم من هم سينما را مي‌شناختم من جزو خانواده سينما بودم، مي‌فهمم وقتي يك فيلم متوقف مي‌شود وقتي يك فيلم سرمايه‌اش به خطر مي‌افتد يعني اينكه جدا از ضرر مالي براي تهيه‌كننده و سرمايه‌گذار، شما يك يا دو سال عمر يك خانواده را تلف كردي كه دوست دارند ماحصل كارشان را ببينند، من اين را درك مي‌كنم من جزو اين خانواده سينماي ايران هستم حالا اين شوراي سه نفره ماموريت‌شان تمام فيلم‌هايي بود كه مي‌توانند اصلاح كنند، اكران كنند. كساني كه فكر نمي‌كردند فیلم‌های دچار مشکل دوره‌هاي قبلي اکران شود اكران شد.
مثال بزنيد.
خانم حكمت يكي از كارهايش آقاي شهرام مكري يكي از كارهاي‌شان. ليست فيلم‌ها را دارم، مي‌توانم بگويم.
يعني دراین دوره، شما اجازه داديد؟
در دوره ما دقيقا.
با حذف و تعديل؟
با اصلاحات. من كلمه اصلاحات را سانسور نمي‌گذارم، مي‌گذارم استانداردسازي، من تعاريف ديگري دارم. معتقدم استانداردسازي است معتقدم وقتي وزارت ارشاد فيلمي را مجوز مي‌دهد مردم و مخاطب بايد خيال‌شان جمع بشود علامت استاندارد دارد.
استاندارد يعني چه؟
توضيح مي‌دهم. پس ببينيد ما با جريان تفكر و انديشه مخالف نيستيم شما يك نمونه مصداقي بگوييد من براي شما مي‌گويم كه موافق هستم.ما يكسري اصول اعلام كرديم 18گانه، در شوراي پروانه ساخت هست هر كس مي‌خواهد پروانه ساخت بگيرد آنها را بايد امضا كند.من خيلي صريح هم اعلام كردم خيلي‌ها به من مي‌گويند چرا رك حرف مي‌زني خيلي صريح حرف‌هايت را مي‌زني، مي‌گويم من دوست ندارم سينماگر هنرمند و بقيه را اذيت كنم. وقتي اين اصول اخلاقي در سينما رعايت نمي‌شود بايد رعايت بشود مربوط به جريان خانواده است، مربوط به مسائل اخلاقيات است، مربوط به جريانات تفكر و انديشه نيست اينها را بايد بگويي وقتي شما مي‌گوييد مشروب نخوريد، نخورند سر صحنه، در هر فيلمي، وقتي مي‌گوييد تبليغ سيگار نشود، اين موارد مختلف موارد 18گانه است، اين كمك مي‌كند به جريان خانواده و مسائل اخلاقي و استحكامي از سينماي ايران. در سراسر دنيا از ايران ياد مي‌كنند سينماي انساني و اخلاقي است مگر غير از اين است؟ اگر هم چيزهايي شده در اين حيطه است حالا يك عده فيلم‌هايي دارند مي‌سازند درآمد اقتصادي آنها در همين حيطه است سر و صدا مي‌كنند. مطلب مي‌گويند وقتي صداي‌شان مي‌زنيد كه مصداق به من بگو، در سينما مثل خيلي از چيزهاي فضاي جامعه است يك حرف را همه مي‌شنوند و تكرار مي‌كنند، وقتي به آنها مي‌گويي مصداقش چيست مي‌گويند نمي‌دانيم من شنيدم. مثال بزن مثال عيني. برگرديم به فيلمي كه شما مثال زديد مصداق چون گفتيد. برادران ليلا چه اتفاقي برايش افتاد، برادران ليلا آمدند پيش ما بعد از اينكه جشنواره كن پذيرفته شدند قبل از جشنواره كن قبل از اينكه اتفاقي بيفتد، ما اعلام كرديم به دوستان آيين‌نامه جديد حضور در فيلم‌هاي خارجي اين است بايد بياييد مجوز بگيريد حتي به اينها پيشنهاد داديم.
چرا آيين‌نامه گذاشتيد و مجوز؟
آيين‌نامه از قبل بوده.
ولي اجرا نمي‌كردند.
بعضي وقت‌ها اجرا مي‌شده بعضي وقت‌ها نه.
بيشتر اوقات اجرا نمي‌شده.
نه، بعضي وقت‌ها اجرا مي‌شده.من حاضرم بگويم چه سال‌هايي اجرا مي‌شده، مگر مي‌شد مهر و امضاي ارشاد نزنند، نگاتيو ارسال بشود فراموش كرديد؟
آن زمان كه بله.
ما آيين‌نامه‌ها را كه نمي‌توانيم تغيير بدهيم، آيين‌نامه هيات وزيران است، ما داريم فقط نظرات را مي‌گوييم، تازه نظرات را هم نمي‌توانيم، بعضي وقت‌ها بعضي‌ها مي‌آيند سفت‌تر آيين‌نامه را اجرا مي‌كنند بعضي‌ها ترك فعل مي‌كنند دو مقوله با هم متفاوت است. در زمان جشنواره فجر به دوستان كه زياد پيغام داده شد آقا جشنواره فجر حضور پيدا مي‌كنيد يا نه؟ گفتند نه فيلم ما حاضر نيست بعد گفتم اگر مي‌خواهيد حضور پيدا كنيد در جشنواره كن بايد مجوز و پروانه نمايش بگيريد. مگر فيلم تفريق نيامد پروانه نمايش گرفت فيلم تفريق پروانه گرفت جشنواره خارجي هم رفت، دو تا اصلاحي داشت، ماني حقيقي به من زنگ زد گفت يكي را نمي‌خواهم انجام بدهم با شورا صحبت كردم در نهايت حل شد، اصلا اين‌جوري نيست كه بيرون مي‌گويند. در مورد برادران ليلا.
برادران ليلا آمد گفتيم مي‌خواهي جشنواره كن حضور پيدا كني؟ گفت آره، گفتيم مجوز نگرفتي پس بگذار پروانه نمايش صادر بشود، جلسه فوق‌العاده گذاشتيم براي‌شان شوراي پروانه نمايش ببيند زودتر مشكلاتش حل بشود، در شوراي پروانه نمايش با اين فيلم مباحث مختلفي بود يعني به خاطر مضاميني كه داشت مطرح مي‌كرد و تحليل‌هايي كه راجع به اين فيلم بود بالاخره پيشنهادهايي بود در نهايت دوستان گفتند اين فيلم در جشنواره كن حضور پيدا كند 4 دانه اصلاح بود، 4 دانه اصلاح چي بود الان كه فيلم ديده شده راحت‌تر مي‌توانم در موردش صحبت كنم. 1- سيلي به پدر مي‌خورد اين اشكالي داشت درمي‌آمد معنا دارد آقاي جيراني. 2- دستشويي كه مرده انجام مي‌داد، كجاي فرهنگ ما اين‌جوري است شما داريد به عنوان يك كالاي فرهنگي محصول‌تان را مي‌بريد تا به مردم دنيا نمايش بدهيد آهاي مردم دنيا اين ايراني دارد اين كار را انجام مي‌دهد. در كجاي فرهنگي اين است. جزو نادرهاست در فرهنگ ما. يعني اتفاقا درمكتب‌مان چه قبل از انقلاب حتي شما نگاه كنيد بعد انقلاب . قبل از اسلام هم نگاه بكنيد ايراني‌ها صاحب يك تمدن و فرهنگ بودند. چنين رفتاري نداشتند .قوم وحشي نبودند كه بگوييد دستشويي در ظرفشويي انجام مي‌دهند. اين چهار تا اصلاح كه...
دو تاي ديگر چي بود؟
الان حضور ذهن ندارم، چون فكر نمي‌كنم راجع به اين مي‌خواهيد صحبت كنيد، حالا سه يا چهار تا گفتم همين‌ها را انجام بدهيد دوستان اين را هم نپذيرفتند، يعني انجام ندادند .گفتند اين را نمي‌توانيم انجام بدهيم وقت گذشته است رفتند در نهايت. گفتيم در جشنواره كن مي‌رويد يك جلسه من اين دوستان را ديدم بقيه جلسات با دوستان ديگر بود، گفتم داريد مي‌رويد رعايت احوالات را بكنيد يعني چون شما يك تيم مي‌رويد معمولا 4 و 5 نفر مي‌روند قوم و خويش و خانوادگي هم رفتند، تعدادي كه حضور پيدا كردند زيادتر بود .دوستان رفتند اصلا برادران ليلا آنجا تمام شد، ما اصلا بحثي نداشتيم گفتيم برمي‌گردند بنشينيم راجع به اصلاحات صحبت كنيم، گفتند باشد رفتند جشنواره كن آن اتفاقات در جشنواره افتاد.
چه اتفاقاتي افتاد؟
همان اتفاقاتي كه بود از آن اتفاقات به بعد بحث برادران ليلا بحث سازمان سينمايي نبود.
چرا؟
خارج شد از سازمان سينمايي.
به خاطر آن مساله بوسه؟
همه مسائل، حرف‌هايي كه آقاي روستايي زد كه در كشور من سانسور و خانم ترانه يخچال‌هاي ما ...حالا من يادم نيست خيلي اهميت ندارد براي من خيلي دقت نمي‌كنم آنقدر گرفتارم كه مسائل جزيي را دقت نمي‌كنم وقتي اينها برگشتند بازتاب‌هاي اجتماعي اين جريان شد حتي ما باز هم به اين دوستان گفتيم يك كم صبر كنيد يكسري مسائل را اصلاح كنيد اين چه رفتاري بود انجام داديد شما رفتيد مي‌توانستيد مثل ساير فيلمسازها حرفي هم داريد بزنيد رفتارهاي اجتماعي چرا انجام داديد؟ البته مواجه شد اگر يادتان باشد با جنبش مي‌تو. شما نمي‌توانيد يك پديده اجتماعي را يك وجهي به آن نگاه كنيد برادران ليلا در كجا شكل گرفت؟ بعد چه جرياني اتفاق افتاد؟ 1- تفنگت را زمين بگذار شهريور شكل گرفت، يك بيانيه بسيار تند سياسي صنفي نبود. 2-جنبش مي‌تو شكل گرفت. 3-جريان داريوش مهرجويي شكل گرفت و آقاي سعيد سهيلي جريانش شكل گرفت كه مي‌خواست فيلمش اكران بشود، نمي‌توانست. بعد نامه سرگشاده آقاي منوچهر محمدي بابت چپ راست شكل گرفت، بعد شوراي صنفي. به شوخي به من مي‌گويند بحران داشتي از روز اول كه آمدي سينماي ايران، تقريبا هر چند روز ما براي اينكه يك چيز ديگري را حل كنيم وارد يك بحران جديد مي‌شديم. مي‌خواستيم بنشينيم با اهدافي كه داشتيم، آرمان‌هايي كه داشتيم چشم‌اندازي كه نسبت به سينماي پيشرو جمهوري اسلامي و كشورمان داشتيم آنها را بتوانيم انجام بدهيم، مي‌خواهم بگويم در يك فضايي برادران ليلا اتفاق برايش افتاد كه جنبش مي‌تو هم شكل گرفت همه اين دست به دست هم داد كه اتفاقات ديگري بيفتد. آقاي جيراني يادم هست يك مصاحبه كردم گفتم سينماگران عزيز، همكاران عزيز من خواهش مي‌كنم در مطبوعات هم بحث كنيد، اجازه ندهيد كاري بكنيم خارج از سينما كه در مديريت سينما دخالت كنند، خيلي مساله مهمي است من گفتم اين را اجازه ندهيد ورود افراد ديگر در سينما بيايد، اجازه بدهيد خودمان مشكل خودمان را حل كنيم، بنشينيم خودمان درون سازمان حرف‌مان را بزنيم، شما اگر كم‌كم وارد حيطه‌هاي ديگر بشويد طبيعتا درها باز مي‌شود و دستگاه‌هاي ديگر وظايف ديگر دارند وارد سينما، تئاتر، موسيقي مي‌شوند و همه حوزه‌ها فقط سينما نيست، پس اولا سينماي اجتماعي محدود نشد در جشنواره فيلم فجري كه آقاي نقاش‌زاده برگزار كردند. شما آمار فيلم‌هاي اجتماعي را نسبت به فيلم‌هاي ديگر نگاه كنيد جوايزي كه داده شد به كدام فيلم‌ها داده شد؟ چه پديده‌هاي سينماي اجتماعي شما در آن دوره داشتيد؟ در شهريور آن سالي كه محرم بود بيشترين فروش را ما داشتيم سال بعدش سينماي اجتماعي آيا بهترين فروش را كرد يا نكرد؟ در سينماي كشور؟ در كجا سينماي اجتماعي محدود شده؟ حالا راجع به آقاي جليلوند صحبت مي‌كنم آن يك بحث ديگر است، مي‌خواهم بگويم چه كسي فيلمنامه خوب اجتماعي در شوراي پروانه ارايه داده رد شده؟ شايد شما بگوييد كه آقا مصداقي مي‌خواهم فلاني را مثال بزنم، من مي‌توانم براي‌تان توضيح بدهم، بگويم دلايل رد آن فيلمنامه چه بوده. بچه‌هاي سينما شايد من اين را بهشان حق مي‌دهم، با ادبياتي كه ما داشتيم آشنا نبودند، عادت شده بود با يك فرم خاص، مثلا دوستي به من مي‌گفت آقاي خزاعي با دو صفحه پروانه ساخت مي‌گيرم، گفتم درست مي‌گويي من سر قلاده‌هاي طلا با ده صفحه پروانه ساخت گرفتم، ولي من اين روش را نمي‌پسنديدم، روش مديريتي من معتقدم كه فيلمنامه كامل بايد خوانده بشود همان در مرحله پروانه ساخت با فيلمساز گفت‌وگو كني مشكلات اگر هست مرتفع كني.
خزاعي جان آخر فيلمنامه كامل را خواندن...
بعد چه اتفاقي مي‌افتد؟ شما مدافع فيلم هم بايد باشي، من روزي كه آمدم سازمان سينمايي قبل از اينكه بيايم، گفتم هر فيلمي در دوره من پروانه ساخت بگيرد اگر دچار مشكل بشود مسوولش من هستم، فيلمساز حق ندارد برود دادگاه، پروانه ساخت را من بدهم. شما اگر يك دانه فيلم تا به امروز من پروانه ساخت دادم گير كرده در اكران يا با آن برخورد شده يا دچار مشكل شده، بگوييد؟ در يك جايي سخت مي‌گيرم در يك جايي مدافع آن جريان مي‌شود كنارش مي‌ايستم من اين‌جوري نيست كه آقاي جيراني هر چه دوست داري هر اتفاقي هم براي سرمايه‌ات افتاد من مسوول نيستم، خودت مسوولي نه، من مدير سينما هستم وقتي سخت مي‌گيرم همه چيزها را اعلام مي‌كنم بعد كنار سينماگر مي‌ايستم، شما يك دانه مصداقي بگويي خزاعي اين را پروانه ساختش را تو دادي دچار مشكل هم شده با تعهدت نايستادي ما چنین چيزي نداريم. هيچ تغييري نكرده فقط من احساس مي‌كنم اتفاقا از همه عقايد استقبال مي‌كنم از همه انديشه‌ها همه آدم‌ها با من رفت و آمد دارند، مي‌آيند سازمان سينمايي بعضي وقت‌ها به شوخي مي‌گويم بياييد جاي ديگر بنشينيم با هم يه چايي بخوريم گفت‌وگو كنيم، يعني جاهاي مختلف با هر تفكري مي‌آيند اين‌جوري واقعا نيست شايد اين تصور بيروني كه به خاطر فضاي اجتماعي شكل گرفته و اتفاقات يك مقداري مربوط به مديريت سينما نيست. آقاي جيراني شما 40 ساله خاطرات قبل از انقلاب را هم داشتيد مي‌گفتيد، بعد از انقلاب در حقيقت تحليل داريد چون روزنامه‌نگار بوديد غير از فيلمسازي خيلي كارهاي ديگر انجام داديد، در 88 من بودم شما هم بوديد فيلم را من ساختم در خيابان من بودم از نزديك سينما را رصد مي‌كردم و اتفاقات خانه سينما را از نزديك بودم خيلي جلسات خانه سينما دوستان با من مي‌گذاشتند كه چه كار بكنيم راجع به خانه سينما كه معتقد بودند آن زمان نبايد خانه سينما تعطيل بشود، در سال 90 پربحران‌ترين جريان را من داشتم .خانه سينما تعطيل شد دقيقا در زمان مديريت من دستگاه‌هاي امنيتي ورودشان به اين اندازه نبود دليل داشت، دليل اينكه سينما اينقدر در مسائل سياسي ورود نكرده بود، مقوله‌اش فرق مي‌كرد من بايد يك سوال بكنم چه كساني باعث شدند امروز دستگاه‌هاي امنيتي احساس كنند بايد وارد فضاي سينما بشوند؟ آنها بايد به سوال شما پاسخ بدهند نه من! آنها با رفتارهاي‌شان! من الان براي شما تحليل مي‌كنم، تفسير مي‌كنم آقاي جيراني عزيز. جريان مقوله سينما در سال گذشته از بدو ورود من از جريان تفنگت را زمين بگذار و جنبش مي‌تو كه هيچ كس به آن نپرداخت، جريان جنبش مي‌تو مي‌توانيم در اين جلسه دربار‌ه‌اش صحبت كنيم، بعد جريان اغتشاشات يا اعتراضات كه شما احتمالا راجع به اين مباحث هم صحبت خواهيد داشت. بعضي از سينماگرهاي ما ليدر شدند اين خيلي متفاوت است، ببينيد من يك مثال بزنم اگر الان در نظام پزشكي ما يك پزشك وارد جريان سياسي شود دستگاه امنيتي ورود مي‌كند مديريت نظام پزشكي دچار مشكل است؟ اصلا چنين چيزي نيست.
مديريت نظام پزشكي دخالت مي‌كند مانع اتفاقات...
براي چي دخالت مي‌كند؟ من در بدو ورودم يك ليست به آقاي موسوي دادم. من رييس سازمان سينمايي شدم موسوي به من گفت آقاي خزاعي مي‌دانيد چهارصد نفر دچار مشكل هستند گفتم چهارصد نفر در كجا دچار مشكل هستند؟ از يك ليستي خبر داري؟ گفتم نه سه روز بگذار يك آبي بخوريم يك خوش و بش كنيم چه ليستي است؟ بعد ديدم يك شايعه است يك مقداريش يك ليست براي من آوردند ديدم در اين ليست يكسري آدم‌ها هستند كه در حقيقت دچار مشكلات عديده شدند! آنجا مديريت سينما ورود كرد و تك تك مشكلات آنها را رفع كرد خودشان هم مي‌دانند، در دوره گذشته قبل از من كه بيايم اين‌جوري نيست بعضي‌ها ما دوست داريم كت‌هاي خوشگل بپوشيم و حرف‌هاي قشنگ بزنيم، بگذاريد من يك كم راحت‌تر صحبت كنم، بعضي مسائل را مطرح مي‌كنم آقاي جيراني عزيز. در قبل از اينكه من بيايم اين مسائل بود در سال‌هاي قبل هم بود.
به اين شدتي كه الان هست، نبود.
به اين شدت سينما ورود نكرده بود در مسائل.
به اين شدتي كه امنيت داخل سينماست در هيچ دوره‌اي ما نداشتيم.
بله، كاملا معتقدم، كاملا درست است من نمي‌گويم نيست. من اصلا منكر حرف شما نيستم ولي مي‌گويم چه كساني باعث اين جريان شدند؟ آنها را ريشه‌يابي كن پيدا كن حل مي‌شود، آقاي جيراني عزيز شرايط اجتماعي سال گذشته قابل مقايسه با شرايط اجتماعي 40 سال گذشته است؟
نمي‌شود مديريت فرهنگي وسط قرار بگيرد مانع دخالت‌هاي امنيت در جاهاي مختلف بشود مي‌توانست بشود؟
چرا كرد. اگر مديريت سينما ورود نمي‌كرد خيلي اوضاع آشفته‌تر از اين بود!چه كسي بلند شد با همين تركيب خانه سينما، من در سازمان سينمايي معاون قوه قضاييه را دعوت كردم يك كارگروه قضايي تشكيل دادم، با تك تك اين بچه‌ها با همين آقاي عسگرپور دو بار پيش دادستان برويم، با اين تركيب پيش خود دادستان يك كاري كه سينماگرها با آنها بحث كنيم، گفت‌وگو كنيم مشكلاتش را حل كنيم چه كسي اين كار را كرد؟ نمي‌گويم فقط من، بخشي با دكتر اسماعيلي هم بود اصلا اين‌جوري بود كه شما فكر مي‌كنيد وقتي مساله، مساله سينما نيست، مساله كشور مي‌شود، مساله امنيت كشور مي‌شود اين واژه را عرض كنم، چون سينماگري به خود من گفته است، وقتي مساله براندازي مي‌شود مساله حكومت تمام مي‌شود، معلومه در همه جاي دنيا دستگاه امنيتي ورود مي‌كند، شما چرا اين قسمت را نمي‌بيني؟ شما اين قسمت را نمي‌بينيد فقط اين قسمت را مي‌بينيد كه سينما چرا دستگاه امنيتي شده! مساله كاملا متفاوت است خيلي متفاوت است، شرايط سينما به شدت پيچيده شد. ما اگر در خانواده سينما مي‌توانستيم با همان جلساتي كه با دوستان داشتيم روز اول من يادم هست كه تفنگت را زمين بگذار، منتشر شد من به آقاي شاهسواري زنگ زدم، گفتم آقاي شاهسواري بنشينيد با دوستان صحبت كنيم ما هم زنگ مي‌زنيم شما هم زنگ بزنيد، خيلي از دوستان اين بيانيه را نخواندند يا متوجه نبودند يا عمدي در كار نبوده خيلي‌هاشان هم واقعا نخوانده بودند صادقانه بگويم با ايشان صحبت كرديم حلش كرد .اما 4 و 5 نفر گفتند ما خوانديم آگاهانه اصلا خودمان اين را تهيه و تنظيم كرديم اين يك بحث ديگر است وقتي شما مي‌دانيد وارد يك مبارزه سياسي مي‌شويد، انتظار داريد از دور همه بايستند بگويند هيچ اتفاقي نمي‌افتد؟ يكسري مباحث مربوط به سينماست، يكسري مباحث در يك سطحي است، مثلا سطح آبي، سطح قرمز، سطح نارنجي، سطح قرمز شد، ديگر شما نمي‌توانيد به دستگاه ورود نكنيد.
سطح و تشخيص آن سطح هم خيلي مهم است من نمي‌خواهم يك مثالي بزنم چون اسم‌هاي آدم‌هايي مي‌آيد كه شايد الان دوست نداشته باشند اسم‌هاشان بيايد در حال حاضر ولي نكته اينجاست سطح‌ها را چگونه ما تعيين مي‌كنيم؟ همان بيانيه كه شما مي‌گوييد مي‌شد از كنارش گذشت! مي‌شد ، در واقع آن بيانيه اينقدر برخورد امنيتي با آن نمي‌شد، يك بيانيه وقتي برخورد امنيتي مي‌شود ديگر خيابان شلوغ مي‌شود، خيلي چيزها را مي‌شود حل كرد يعني قبل از اينكه به خيابان برسد. خيلي چيزها را مي‌شود با ميانجي‌گري شما در ارتباط با سينماگر در ارتباط با فضاي سينما حل كرد.
اين دوره اين‌جور نبود. من الان خدمت‌تان عرض مي‌كنم مثلا در سال 90 يادم هست خيلي چيزها را همين جوري حل كرديم، هم سينماگرها مي‌پذيرفتند هم زبان گفت‌وگو بود. در همان جريان تفنگ را... اول عمومي نشد اين جريان.
نه عمومي نشد.
به من گفتند آقاي خزاعي ديگر ما نمي‌توانيم گفت‌وگو كنيم، ما به بن‌بست رسيديم، اينها به هيچ عنوان حتي شيخوخيت سينما را هم نمي‌پذيرند، هستند بعد از اين مصاحبه به شما مي‌گويم چه كساني، اين بن‌بست گفتمان رسيده، من خودم تلفني به تك تك اين بچه‌ها كه مي‌شناختم زنگ مي‌زدم، مي‌گفتم حلش كنيم و حلش كرديم اگر ورود نمي‌كرديم صد و هفتاد و خرده‌اي نفر درگير اين مساله بودند شما يك نفر يا دو، سه نفر ديديد درگير بشود؟
نه.
پس حل شد كي حل كرد؟ اتفاقا آنجا اولين مرحله‌اي بود كه ما ورود كرديم مساله را حل كرديم كه نگذاشتيم كسي ورود كند من مسووليتش را پذيرفتم و آمديم آقاي شاهسواري بودند هيات‌مديره خانه سينما بودند، دوستان ديگر بودند بزرگاني از سينما جمع شدند با اينها رايزني كنيم، يك جايي دوستان گفتند ديگر ما نمي‌توانيم، دقيقا همين حرف، ولي در سال 90 اين نبود، آقاي جيراني من به شما هم كه زنگ مي‌زدم، مي‌گفتم آقاي جيراني با اين سه نفر صحبت كن، مي‌گفتي نمي‌پذيرند شرايط اجتماعي شرايط 90 يا گفتمان نيست.
قبول دارم كه شرايط سال 90 و سال 88...
ما تا آنجا كه توانستيم مسائلي كه مربوط به سينما مي‌شده، دستگاه امنيتي ورود نكرد. تا جايي كه مسائل معمولي سينما كه فراتر از سينما حتي مسائل سياسي بوده ما مي‌توانستيم حل كنيم ما حل كرديم بدون اينكه دوستان بدانند، حالا مي‌خواهيد يكي يكي اسامي كساني كه مشكلات‌شان را حل كردم، بگويم.
نمي‌خواهيم وارد اين چيزها بشويم.
آقاي جيراني عزيز از زماني كه خيابان‌ها شلوغ شد، از زماني كه بعضي از سينماگران ما ليدر شدند و حتي بعضي‌هاشان رفتند، از زماني كه در خارج از كشور طراحي مي‌كردند در داخل كشور اجرا مي‌شد، هر كدام خواستيد من مصداق به شما مي‌گويم، بيانيه را بچه‌هاي سينما نمي‌دانستند آن طرف نوشته فرستاده اين طرف، اصلا بنده‌خداها نمي‌دانستند اين داخل تنظيم نشده، بعدها كه بهشان مي‌گفتي آقاي فلاني با اين مشخصات اين كار را كرده تازه متوجه امر مي‌شدند جريان چي بوده، طبيعتا محمد خزاعی نمي‌توانست خيابان‌هاي تهران و خيابان‌هاي سراسر كشور را مديريت كند، اصلا پذيرش مدير فرهنگي يا مدير سينمايي در آن زمان امكان‌پذير نبود گفت‌وگويش. نه من ،هر كسي را كه شما بگذاريد اصلا فضا دست ما نبود.
من از 25 شهريور بعد از مرگ تلخ مهسا اميني كه اتفاقات افتاد از آنجا فضاي جامعه يك شكل ديگر شد. قبل از 25 شهريور، مرگ تلخ مهسا اميني، ما در فضاي سينما دچار مشكل شده بوديم سر اينكه مي‌گوييد سينماي اجتماعي مشكلي نداشت، اما همه ما تصور مي‌كرديم كه مديريت جديد با سينماي متفكر ميانه‌اي ندارد من دلم مي‌خواهد ببينم تعريفت از سينماي متفكر چي هست؟
من سوال قبلي را بگويم سينماي اجتماعي گفتيد، فيلم اسكار آن زمان كه مدير بودم كدام فيلم براي اسكار رفت؟ 1400 ؟ قهرمان. 1401 كي رفت ؟
شما تازه آمده بودي و من در آن شورا بودم.
شوراي اسكار انتخابش دست من بود، نتيجه اينكه فيلم قهرمان دارد انتخاب مي‌شود دست من بود، حتي به من زنگ زدند خود شما يا آقا صدرعاملي.
با صدر عاملي صحبت كرديد؟
گفتند قهرمان، گفتم جمع‌بندي شما اين است، گفتم اعلام كنيد، خيلي‌ها گفتند سال 1401 كي شد ؟
يادم نمي‌آيد.
فيلم آقاي هومن سيدي جنگ جهاني سوم.
اين آخر بود.
اصلا اينها را ما نمي‌بينيم، سينماي اجتماعي يعني چه؟ مگر ما مي‌خواستيم سينماي ايدئولوژي را فقط حاكم كنيم اگر مدنظر شما كه بعدا راجع به اين بحث خواهيم كرد، سينماي ايدئولوژي بود من بايد از اين دو تا فيلم مي‌گذشتم دو جنس فيلم ديگر را معرفي مي‌كردم.
نه خزاعي جان تو آدم عمل‌گرايي هستي، به نظر من به سينماي ايدئولوژيك اعتقاد نداري، اما نكته‌اش اين است در همان اوايلي كه از برادران ليلا شروع شد چون الان نقدي نوشته شده در «مشرق»، برادران ليلا، آقا اين فيلم مزخرف است اين فيلم، فيلم سياسي و استعاره‌اي نيست، آيا نمي‌شد اين‌طور برخورد كرد و اين نقدها بيايد و جنجال‌ها نشود؟ چرا مي‌شد! فيلمساز نبايد احساس عدم اطمينان بكند، يك شرايط بوجود بيايد. مي‌شد موضوعات را حل كرد، چيزهايي كه مي‌شد حل كرد. يك مديريت احساس مي‌كند بگويد قانون، قانون مدافع حقوق شهروندي است، مخالف حقوق شهروندي نيست، هر قانوني مقابل حقوق شهروندي باشد آن قانون نيست، قانون بايد مدافع من باشي مدافع من شهروند، وقتي وزير مي‌گويد قانون اين است، يعني قانون مقابل حقوق شهروندي است؟ من مي‌دانم شرايط اينها را ولي يك چيزهايي را مي‌شد حل كرد آقاي خزاعي!
باز برگرديم صحبت كنيم با همديگر. قانون گذاشته مي‌شود قبل از اينكه ما بياييم، قانون‌گرايي مربوط به قوانين اجتماعي مي‌شود، سياسي مي‌شود تمام كشورها قانون را دارند، هر وقت ما از قانون تخطي مي‌كنيم هرج و مرج و آنارشيست اتفاق مي‌افتد اتفاقا همه دنيا قوانين را رعايت مي‌كنند، همه مردم رعايت مي‌كنند، خيلي كمتر مي‌شود. قوانين آمده براي چي؟ براي اينكه مردم كنار هم زندگي بكنند از اين بي‌نظمي دربياييم. پس رعايت قوانين باعث آرامش آسايش و همه چيز خواهد شد. در مورد برادران ليلا چون برگشتيم خدمت‌تان عرض كنم، برادران ليلا خودش باني اين جريانات شد، وقتي شما دوست داريد از ديوار بپريد من چه كار بكنم؟ قبل از اينكه از اينجا بپريد مي‌گويم آقاي جيراني از اينجا بپري زخمي مي‌شوي! شما مي‌گوييد من دوست دارم بپرم و خواهم پريد! پريدي چه اتفاقي افتاد؟ من قبل از اينكه آقاي سعيد روستايي اعزام بشوند به جشنواره كن در جلسه‌اي كه داشتم گفتم مراقبت كنيد از خودتان، مراقبت كنيد كه حواشي براي‌تان ايجاد نشود، ما هم به شما كمك كرديم تا همين جا كه شما داريد مي‌رويد، كمك كرديم غير از اين بود؟ شما اگر يك كلام از سازمان سينمايي شنيده باشيد؟ اصلا اينها رفتند خودشان حواشي شروع كردند! در ديالوگ‌هاي‌شان در گفتمان‌شان در جوي كه ايجاد شد در صحبت‌هاي كارگردان در صحبت‌هاي خانم فلاني، در اتفاقاتي كه آنجا افتاد. اين باعث شد فيلم سر و صدا كند همزمان بشود با ساير شرايط اجتماعي، اين يك بحث است.
برگرديم به سينماي متفكر كه حضرتعالي فرموديد اين سينماي متفكر يعني چه؟ چه تعريفي ما از آن داريم؟ شما چه تعريفي از سينماي متفكر داريد؟ من چه نگاهي دارم نسبت به سينماي متفكر؟ واقعيت اين است كه بعضي وقت‌ها در سينما كليدواژه‌هايي وجود دارد كه كليدواژه‌هاي بسيار زيبايي است مثلا اگر مدنظر سينماي متفكر مثل سينماي اروپاي شرقي است يك بحث است، اگر مثل يك جنس فيلمساز خاص ماست يك بحث است، از نگاه من به عنوان كسي كه تجربه تهيه‌كنندگي و فيلمسازي دارد، نه به عنوان مدير سينما، سينمايي كه بتواند با مخاطبش ارتباط برقرار كند و مفاهيم در آن باشد سينماي متفكر، هر گروه سينمايي، حالا اگر بگوييم نه اين تقليل پيدا مي‌كند به آدم‌هاي خاصي، اينها فيلمسازهاي متفكر هستند و اين جنس فيلم‌ها را توليد مي‌كنند و ساير آثار سينماي متفكر نيستند، من اين دو دستگي را قبول ندارم، من معتقدم در هر فيلم سينمايي يك انديشه‌اي هست يك تفكري هست در هر فيلم سينمايي، يكسري فيلمسازهايي داريم كه گرايش پيدا كردند به اروپاي شرقي، يعني سينماي بي‌مخاطب، قصه خاص خود را مي‌سازند و هيچ گونه ارتباطي با مخاطب ندارند و در حقيقت فيلم خودشان را مي‌سازند تحليل و تفسير مي‌كنند و تعداد سينه‌زنان‌شان بيشتر از تعداد مخاطبين‌شان است، وقتي نگاه مي‌كنيم يعني جريان ديگر است، مگر مي‌شود در سينما تفكر وجود نداشته باشد؟ مي‌شود در سينما انديشه وجود نداشته باشد؟ مگر مي‌شود هنرمند اصلا بدون انديشه؟
سينماي متفكر معمولا سينمايي است كه طرف مردم است، طرف حق است طرف آن چيزهايي است كه واقعيت‌هاي موجود به ما مي‌گويد بايد طرف حقيقت بايستيم، سينماي متفكر طرف حقيقت مي‌ايستد، سينماي متفكر مقابل حقيقت نمي‌ايستد، مقابل در واقع يك چيزهايي نمي‌ايستد كه اكثريت مردم، مردمي كه در واقع مي‌خواهند يك چيزهايي را نداشته باشد، ما از دهه 60 سينماي متفكر داريم، يعني از دهه 60 همان مديريت دهه 60 از نيمه دوم دهه 60 هامون سينماي متفكر است، دندان مار سينماي متفكر است، مادر سينماي متفكر است، بياييم جلوتر فيلم ناصرالدين شاه سينماي متفكر است، بياييد جلوتر دوره خودت كه در واقع بودي همان آقاي بي‌خود و بي‌جهت كه تو مجوز دادي اينها همه سينماي متفكر است.
با اين تعبيري كه شما داريد 80 درصد سينماي ايران سينماي متفكر است، كارهاي آقاي ميركريمي سينماي متفكر است، كارهاي آقاي مجيدي كارهاي متفكر است، كارهاي آقاي جوزاني سينماي متفكر است، كار آقاي ابراهيم حاتمي‌كيا سينماي متفكر است.
نه ببين همه آثار يك فيلمساز سينماي متفكر نيست يعني امكان دارد اثري سينماي متفكر باشد و اثري نباشد اما نکته اينجاست اصغر فرهادي فيلمساز متفكر است، قهرماني كه تو مي‌گويي نماينده سينماي متفكر است، حرف خيلي مهمي هم مي‌زند يعني پايان فيلم قهرمان، اصلا اصغر فرهادي من از تو مي‌پرسم شما نمي‌خواهي بيايد در ايران فيلم بسازد اينها حرف‌هايي است كه الان همه از تو مي‌خواهند؟
الان من يك سوالي مي‌كنم مثلا سينماي زندگي ملاقات خصوصي يا كار آقاي عليزاده، علفزار سينماي متفكر است يا نه.
سينماي اجتماعي آنها هم مي‌شوند سينماي متفكر، اما بهتر است اين طور سوال را ريزتر كنم يك جرياني كنار شماست كه مخالف سينماي روشنفكري است.
سينماي متفكر و سينماي شبه‌روشنفكري فرق مي‌كند.
اين شبه را نگو .
سينماي متفكر چيزي كه من تعريف مي‌كنم شما هم تعريف كردي، چيزي در كلام‌تان بود، شما مي‌گوييد كه سينمايي كه طرفدار مردم است، مگر مردم فقط تعريف شماست؟ مگر مردم چيزي است كه فقط شما مي‌گوييد؟ مگر مردم همان تعداد قليلي است كه شما مي‌گوييد؟ يا تعداد كثيري است كه من مي‌گويم؟
افكار عمومي.
مردم يعني مجموع آدم‌ها در اين سينماي مردمي دودستگي ايجاد مي‌كند. من فقط تحليل مي‌كنم حرف شما را بدان كه سينمايي كه طرفدار مردم باشد، يعني بقيه فيلمسازان مگر مي‌شود طرفدار مردم نباشند يا براي مردم فيلم نسازند؟ كدام يك مثلا شما مثال بزن.
مي‌خواهم مصداق بگوييد كدام فيلمساز ما طرفدار مردم نيست يا براي مردم فيلم نمي‌سازد؟ بعضي از تعاريف تعريف كلي است كه در سينما مطرح مي‌شود.
تعاريف كلي است وارد مصاديق و تعاريف‌ها نبايد شد، اشتباه ما اين است كه وارد تعاريف مي‌شويم. ما مي‌گوييم يك سينمايي داريم متفكر است حرف دارد حرفش هم مسائل روز جامعه است، مسائل روز جامعه مسائل مبتلابه مردم جامعه است.
اگر شما منظورتان سينماي سياسي است، مسائل سياسي مطرح است يك بحث ديگر است.
منظور سينماي اجتماعي سينماي اعتراضي است.
باز دارم مي‌گويم هر گونه فيلم اجتماعي و هر گونه فيلمي كه در حقيقت يك تفكر و يك انديشه داشته باشد و يك گفتمان داشته باشد جزو سينماي متفكر حساب مي‌شود، دقيقا به اين معنا نيست كه بگوييم چون اينها با مردم هستند الان با مردم و بي‌مردم بودن بحث دارم، اينها با مردمند پس سينماي متفكر هستند اينهايي كه ما با اين اقليت يا اكثريتي كه ما تعريف مي‌كنيم هر جور ما مردم را مي‌بينيم از منظر نگاه جامعه‌شناسي امروزمان اينها طرفدار مردم نيستند يعني سينماي متفكر نيستند، من اصلا اين نظريه شما را قبول ندارم جسارتا، من معتقدم آقاي جيراني يكي از بحراني‌ترين فيلم‌هاي اجتماعي را ساخته به نام قرمز، غير از اين است؟ 25-20 سال از فيلم شما مي‌گذرد هنوز هم مردم شما را به عنوان فيلم قرمز مي‌شناسند! با خيلي از آثار ديگر كه ساختيد نمي‌شناسند، غير از اين است هنوز كه مردم مي‌گويند قرمز آقاي جيراني با اينكه 25-20 سال گذشته، در اين شرايط من معتقدم خيلي از فيلمسازهاي ما فيلمسازهاي متفكر هستند يكسري فيلم‌هاي تجاري داريم يك بحث ديگر دارد.
يك جريان اصلي در سينما داريم، سينماي بدنه كه يكسري فيلم‌ها در جريان اصلي قرار مي‌گيرند كه تو هم حامي اين جريان اصلي هستي در جشنواره 90 هم بودي، جريان اصلي آنكه سينماي بدنه ما به آن مي‌گوييم كه جريان اصلي مي‌آيد با مخاطب عام ارتباط برقرار مي‌كند و در آن فيلم‌ها امكان دارد فيلم‌ها شاخص خيلي خوب در جريان اصلي هم باشد.
حتي در فيلم‌هاي بدنه اگر تفكر و انديشه در آن باشد امكان دارد گفتمان جدي داشته باشد.
گفتمان جدي داشته باشد و فيلم‌هاي مشخص و متمايز و ماندگار هم مي‌شوند و اين هم كاملا درست است، اما ما يك سينمايي در كنار اين داريم كه سينمايي كه حالا مخاطب خاص‌تر دارد، ارتباط خاص‌تر مي‌خواهد برقرار بكند، حرف‌هايش حرف‌هاي پيچيده‌تري است و ارتباطاتش هم ارتباطي است كه با مخاطب خاص‌تر مي‌گيرد، همان سينمايي كه تو مي‌گويي تماشاچي ندارد در همه جاي دنيا هم ساخته مي‌شود، در كنار اينها مثلا ما كيارستمي را داشتيم، كيارستمي داشتيم با طعم گيلاس، كيارستمي داشتيم با خانه دوست كجاست كه به هر حال يكي از شاخص‌ترين...
جنس فيلمسازي كيارستمي با جنس فيلمسازي مثلا آقاي بيضايي يا آقاي مهرجويي خيلي متفاوت است. آنها يك مقوله فيلمسازي ديگرند.
بله ما كنار كيارستمي، بيضايي را هم داريم، كيارستمي فيلم كلوزآپ را دارد كه سياسي‌ترين فيلم است كه به نظر من مي‌شود برداشت‌هاي سياسي هم كرد. نكته اينجاست كه در اين طرف بيضايي را داريم مهرجويي را داريم، سنتوري داريم اين فيلم‌ها سينماي متفكرند، اما سينماي متفكر بيشتر با جريان روشنفكري تعريف مي‌شود، يعني نه شبه‌روشنفكري. اين واژه‌هاي شبه‌روشنفكري واژه‌هاي دوران اخير است. ولي در واقع سينماي روشنفكري به نظر مي‌رسد يك تفكر كنار شماست كه سينماي روشنفكري...
نه، ببينيد اولا يك تعريفي گمان كنم آقاي آويني داشت راجع به سينماي روشنفكرنما يا شبه‌روشنفكري مي‌گفت..
آقاي آويني اگر الان بود، نظرش فرق مي‌كرد.
راجع به آن زمان صحبت مي‌كنم الان خيلي آدم‌ها نظرات‌شان عوض شده از اصول‌شان عقب‌نشيني كردند. خيلي آدم‌ها مي‌ترسند حرف‌هاي‌شان را بزنند، خيلي آدم‌ها امروز جسارت ندارند.
مساله اصول نيست، اشتباه نكن، مساله به واقعيت رسيدن است.
به واقعيت نرسيدند، مصداقي حاضريم با هم بحث كنيم. در سياست، در اجتماع، در اقتصاد وارد فضاي سينما نمي‌شوم، چون نمي‌خواهم اسامي از بچه‌ها ببرم، مي‌خواهم بگويم آقاي جيراني اصلا اين‌جوري نيست، يك جمله دارد از بدو شروع اين جريان و صدر مشروطه ناف آن را از مردم بريدند، يعني با مردم ارتباط ندارند، من اتفاقا معتقدم برعكس سينماي آقاي مهرجويي، سينماي آقاي كيميايي، سينماي آقاي حاتمي‌كيا، سينماي آقاي ميركريمي، سينماي آقاي جوزاني، همه فيلمسازان دوستان و خيلي كسان ديگر حتي در اين نسل جديد؛ اتفاقا با مخاطب ارتباط برقرار مي‌كنند، اينها سينماي متفكر از ديدگاه شما نيستند، سينماي روشنفكري هم مخاطب دارند هم در آن انديشه است و هم فكر نهفته است. اينكه شما يك فيلم خاص بسازيد براي يكسري آدم‌هاي خاص ده نفر ببينند، اينها اتفاقا با اين تعريف كه ما داريم مي‌گوييم سينماي شبه‌روشنفكري يا روشنفكرنما يا شبه‌روشنفكري يا روشنفكري نيستند، از لحاظ من دارم مي‌گويم، مردم‌شان را مي‌شناسند قصه دارد، ادبيات دارد، نتيجه‌گيري دارد، پيام دارد با مخاطبش ارتباط برقرار مي‌كنند. سينماي آقاي كيميايي بدون مخاطب معنا دارد؟ طبيعتا نه پس با آن تعريف فرق مي‌كند.
ما يك نسل جديد داريم الان جنگ جهاني سوم را داريم كه از فيلم‌هاي شاخص اخير است، همين تفريق را داريم كه يكي از فيلم‌هاي شاخص دوره شماست، اينها را داريم اينها جزو سينماي متفكر و سينماي روشنفكري است، آنكه من گفتم نسل جديد روشنفكري عرفي ديگر حتما روشنفكري كيميايي و مهرجويي نيستند، يك نسل جديدي آمدند كه شما از اين نسل حمايت كرديد، منظورم اينها هم هستند.
اصلا نقد كسي نمي‌كنم سينماي متفكر ما از جامعه عقب‌تر است، ببخشيد من اين حرف را مي‌زنم همين الان جامعه ما در امروز شايد الان جهاني كه صحبت مي‌كنم راجع به آن خيلي جلوتر است از سينماي متفكر ماست.
كدام جامعه، جامعه‌اي كه صدا و سيما تبليغ مي‌كند يا جامعه واقعي است؟
چرا راجع به صدا و سيما بحث مي‌كنيم.
صدا و سيما يك جامعه فرضي را ترسيم مي‌كند.
نه جامعه واقعي كه شما تصور مي‌كنيد، بگوييد جامعه واقعي شما چيه كه من راجع به آن صحبت كنم؟ جامعه الان جلوتر است ما در يكسري اسامي و يكسري القاب مانديم بعضي‌ها ديگر نمي‌توانند فيلم بسازند، اين واقعيت است.
بله اين را قبول دارم عقب افتادند.
بعضي فيلمسازان كه مي‌گويند سينماي متفكر ما هستند كه تعريفش را عوض كردم با ادبيات شما معتقدم اينها عقب افتادند، اصلا جامعه يك چيز ديگر بعضي از اين بچه‌هاي جوان نه، بعضي از اين نسل جوان نه، جامعه يك چيز ديگر مي‌گويد، آنها هنوز دنبال يكسري مسائل خودشان هستند، بعضي از اين فيلمسازهاي شبه‌روشنفكري درگير اين مسائل شدند، يعني هنوز در خلوت خودشان مي‌نشينند يكسري چيزها را دارند مطرح مي‌كنند، دورانش تمام شده، دوره‌اش تمام شده چه بر اساس تكنولوژي، چه بر اساس رسانه، چه براساس فضاي مجازي كه الان وجود دارد، گفتمان جدي‌تري شكل گرفته، عقبند، مي‌خواهم بگويم سينماي متفكر ما اصلا عقب است از جريان، اگر مقايسه بكنيد شما اهل پژوهش هستيد، اهل تحقيق هستيد، دايره‌المعارف سينماي ايران هستيد. شما از دهه 1357 تا الان مقايسه كنيد فعال‌ترين دوره سينماي متفكر ما از ديدگاه شما كدام دوره است.
از اواسط دهه 60 دوره آقاي بهشتي از سال 1365 به بعد از جشنواره پنجم، ششم، هفتم، هشتم، نهم و جشنواره دهم بهترين فيلم‌هاي دوره تاريخ سينماي ايران ساخته شده است.
شما مي‌گوييد تا جشنواره دهم.
از جشنواره دهم و در جشنواره يازدهم هم دوره آقاي لاريجاني فيلم سارا را داريم از كرخه تا راين را داريم كه سارا خيلي فيلم مهمي است بعد مي‌آييم در دوره بعد داريم روسري آبي و چند تا فيلم ديگر داريم اما باز دوره اصلاحات داريم 76 تا 84 و 84 تا 88 حتي دوره 88 كشف اصغر فرهادي است، سه تا سيمرغ آقاي اصغر فرهادي دوره آقاي احمدي‌نژاد گرفته شده نه دوره اصلاحات .
يك چيزي به شما بگويم هميشه در دوره اصولگرا فيلمسازي راحت‌تر بوده تا دوره اصلاحات، فضا بازتر بوده.
براي گروه‌هاي مداخله‌گر بيرون نبودند.
نه الان كه نيروهاي مداخله‌گر هستند الان تجربه مي‌كنم.
نه الان شرايط فرق مي‌كند.
چرا شرايط فرق كرده پس شرايط اجتماعي تغيير كرده آقاي جيراني عزيز.
به اتوريته بعضي از آدم‌ها هم مربوط است.
اصلا مربوط نمي‌شود.
به اتوريته مديريت‌هاي بالا هم مربوط است.
نه به شرايط اجتماعي برمي‌گردد، اينكه شما در خلوت يك كار ديگر بكنيد آقاي جيراني در جلويت يك كار ديگر بكند.
يك سوال ديگر فيلم جدايي نادر از سيمين تو بودي كي پروانه‌اش را داد؟
آقاي احمدي‌نژاد.
پس وقتي مي‌گويم اتوريته بالا منظورم اين است ببين.
البته به روايتي من شنيدم كه آقاي احمدي‌نژاد صحت و سقم خبري را كه دارم مي‌گويم دقيقا نمي‌دانم ولي شنيدم كه در فارابي مخالفت‌هايي با اين فيلم بود، بعد براي اينكه به اسكار برود يا نمايش داده بشود يا اتفاقاتي برايش بيفتد من شنيدم كه نظر آقاي احمدي‌نژاد را خواسته بودند.
چون با آن اعلاميه‌اي كه آقاي شمقدري داد.
در همه دوره سينماگران گفتند اين چه وضعيتي است؟ كه آقاي جيراني عزيز من چه بگويم يك چيزي وجود دارد قبول كنيد اصلا ببين شما نيامده، خزاعي كه با بچه‌هاي سينما رفيق است دوست و آشنا و رابطه دوستانه ديگر دارد الان يك بحث ديگر دارد اين دو تا متفاوت است، شما اصلا نيامده دولت‌هاي اصولگرا كار نيامدند كارخانه انتقادات شروع مي‌شود.
كاملا درست است قبول است.
شما مي‌گوييد كه انتخاب شده دوستان مي‌گويند آقاي ايكس! جريان فكري‌اش به جريان توده چپ فلان ليبرال نزديك است؟ نه نزديك نيست شروع كنيد بعد اگر خواستيد نقد كنيد. مي‌گويند آقاي عزيز شما الان نكته خوبي گفتيد، گفتيد در آن دوره اين فيلم‌ها اين استعدادها در دوره آقاي احمدي‌نژاد اصولگرا با اين جريان و تفكر شكل گرفت، مي‌دانيد شما در همين دوره قبل خيلي از فيلمسازان ما دچار مشكل شدند، مي‌خواهم بگويم چه جوري نيامده نقدها و كليدواژه‌ها. راجع به شما نمي‌گويم برگرديد مشابه ادبيات شما در امروز، در زمان آقاي جعفري جلوه و در زمان آقاي شمقدري مطرح مي‌شد، آقا شما سينماي اجتماعي را نمي‌بينيد، آقا بدنه سينماي اجتماعي اشكال دارد، من مي‌خواهم به اين واژه‌هاي آماده شده... بايد با مصداق گفت‌وگو كنيم.
حالا ادامه آن امنيت اعتراضات است يا به‌زعم ما اعتراضات، به‌زعم شما اغتشاشات، نقطه اينجاست يك فضايي ايجاد شده راجع به سينما كه شما گفتي از دست ما در رفته، بعد گفتيد يك عده ليدر شدند مي‌شد اين مسائل را با قوه قضاييه حل كرد كه حكم‌هايي صادر نشود كه آن حكم‌ها تلخ و تكان‌دهنده نباشد؟ حكم‌هايي كه شأن بازيگر را زير سوال نبرد؟ شما به عنوان مديريت نمي‌توانستيد وارد اين مساله بشويد و با آنها صحبت كنيد؟ با قوه قضاييه صحبت كنيد؟ چون من نماينده قوه قضاييه در جلسه ديدم حالا اسم نمي‌برم بسيار روشن بود وقتي من صحبت كردم بسيار آدم روشني بود يعني آن آدم را ديدم اگر همه آدم‌ها اين شكلي كه آن آقا صحبت مي‌كند، صحبت كنند خيلي حكم‌ها صادر نمي‌شود.
برگرديم اول به واژه اعتراضات و اغتشاشات، ما مي‌گوييم اعتراضات، شما مي‌گوييد اغتشاشات.
ما مي‌گوييم اعتراضات، شما مي‌گوييد اغتشاشات.
من معتقدم كه اصلا دو قطب‌سازي اشتباه است من اين واژه شما را قبول ندارم، من مشكلم در همين دوگانگي‌هايي است كه در گفت‌وگوي‌تان داريد، من معتقدم كه هم اعتراض و هم اغتشاش بود. نمي‌دانم شما جديدا دوست داريد كه وقتي حكمي مي‌دهد حكم براي كل جامعه بدهيم؟ مي‌دانيد در ادبيات جديد فضاي جامعه است، تيترها را نگاه كنيد همه مردم نگرانند همه مردم از دولت بي‌اعتمادند، همه مردم فكر مي‌كنند ناكارآمدند، همه مردم در فكر خودكشي‌اند، همه مردم در فكر مهاجرتند، كدام مردم چرا فكر مي‌كنيد شما فقط مردميد؟ من كجا هستم در اين جامعه و مردم من چه نقشي دارند؟ امثال من چه نقشي دارند؟ چرا جديدا شماها نمي‌بينيد فكر مي‌كنيد شما در اكثريت و شما در اقليتيد يا فكر مي‌كنيد مردم فقط تعريف شماست. اين ادبيات كامل عوض شده يك زماني بعضي از دوستان من اين حرف‌ها را مي‌زدند الان جديدا شده ادبيات شما. دوگانگي ايجاد مي‌كنيد اعتراضات و اغتشاشات. من مي‌گويم اين حرف اصلا درست نيست من مي‌گويم بعضي‌ها اعتراض داشتند و بعضي‌ها براي اغتشاش آمدند، هر دو تاي اينها درست است در كنار هم اينها مكمل هم بودند در اين جريانات من اعتراض داشتم به شرايط اقتصادي وارد اين جريان شدم.
به اين دوگانگي مي‌گوييد وجود دارد.
اغتشاش كيا بودند، اغتشاش كساني بودند كه اصلا برنامه‌ريزي كردند براي اين جريان، در فوت اين خانم كه اتفاق افتاد حالا چه اتفاقاتي افتاد كه الان بحث من و شما سياسي نيست، اولين چيزي كه علم شد براي من خيلي جلب توجه كرد به عنوان يك آدم كه دارد تحقيق و تفحص مي‌كنم، مطالعه مي‌كنم برادر ايشان يا دايي ايشان گفت اين اسم يك رمز است آقاي جيراني يعني چي؟
اين بعدا پيش آمد.
در شب تشييع جنازه در روز تشييع جنازه ايشان در سر قبر اين مرحوم اگر يادتان باشد ژينا تركي هم گفته شده و ايشان همانجا عنوان كرد در روز چندم كه نه اغتشاشات، نه اعتراضات و نه جرياناتي بود.
وارد اين مسائل نشويم ولي چرا بايد اين اتفاق بيفتد؟
اين چي بود كه برادر ايشان گفت؟ رمزگشايي كنيم، ديگر يك وقت‌هايي يك اتفاقاتي مي‌افتد، در روز سوم يا چهارم يك نفر حالا تشييع شده دلايل مرگش هنوز معلوم نيست به چه دليل كشته شده معلوم نيست كشته شده يا اتفاقي افتاده.
هنوز هم مبهم است.
يك عده مي‌گويند اين خانم كشته، يك عده معتقدند ايشان براساس فشارهاي رواني اتفاق افتاده، يكسري معتقدند ايشان مريضي داشته همه ديدگاه‌ها هست .
همه ديدگاه‌ها غلط است، واقعيت حقيقت و واقعيت بايد مي‌آمد در روزنامه‌ها در صدا و سيما همه اين مسوولان بايد پاي واقعيت مي‌ايستادند.
اين يك بحث ديگر در روز سوم و چهارم مي‌گويند اين اسم يك رمز است، يعني چي؟ من كه يك كم در كار هنر هستم دقت مي‌كنم برايم يك ابهام ايجاد مي‌كند و اسم رمز يعني چه قرار است؟ چه اتفاق بيفتد؟ بعد مي‌فهمم چه اتفاقي افتاد، آقاي جيراني بعضي معترض بودند ولي معترضين اول در صحنه نبودند اعتراض‌شان به يك چيز ديگر بود مگر در 88 اعتراض نبود؟
سه ميليون نفر جمعيت شما در فيلم‌تان نشان داديد.
در فيلم هم گفتيم، ما گفتيم اين سه ميليون نفر آمدند اعتراض داشتند ولي به راي اعتراض داشتند دقيقا گفتيم يك ديالوگ دارد قلاده‌هاي طلا مي‌گويد اگر مي‌خواهند به چيزهاي ديگر اعتراض داشته باشند 3 ميليون نفر خيلي كارها مي‌توانستند بكنند يادتان است ديالوگ معروفش شد ما كه نگفتيم نيست.
آقاي شريفي‌نيا هميشه مي‌گفت من گفتم چقدر جمعيت زياده.
مي‌خواهم بگويم امروز كه شما نگاه مي‌كنيد يك مباحث اعتراض بود يكسري اغتشاش بود ما هميشه از اعتراضات از بسترهاي اجتماعي استفاده مي‌كنيم براي ...
هميشه نه.
براي اولين‌بار در تاريخ جمهوري اسلامي است كه چنين اتفاقات عظيمي در خارج از كشور ساماندهي مي‌شود.
ما اگر عذرخواهي كرده بوديم روز اول از مردم
از خانواده از همه چيزها عذرخواهي كرده بوديم وقتي يك آقايي در تلويزيون مي‌گويد ما نبايد عذرخواهي مي‌كرديم و اشتباه مي‌كند.
مگر هر آقايي هر حرفي مي‌زند نماينده جمهوري اسلامي است؟ با همين نگاه كلا مشكل دارم من مي‌گويم چرا اگر فكر مي‌كنيم يك آقايي يك حرف را مي‌زند نماينده تفكر جمهوري اسلامي است؟ از طرف خودش مي‌گويد.
در مملكتي كه اخبار به‌طور صحيح در روزنامه‌ها و صدا و سيما نباشد شايعات حرف اصلي را مي‌زند.
كه مي‌گويد در روزنامه‌ها و سايت‌ها و خبرگزاري‌ها آقاي جيراني جان ما اگر در مورد آزادي خواسته باشيم بحث كنيم كه از دوره‌هايي است كه هر كس هر حرفي دوست داشته باشد مي‌زند شما روزنامه‌ها را الان نگاه كنيد.
نه عزيزم.
اصلا اين تقسيم‌بندي‌ها را قبول ندارم، چون شما وارد تقسيم‌‌بندي شديد. شما روزنامه‌هاي گرايش خودتان را صبح به صبح مطالعه بكنيد در كدام دوره نقد راجع به يك رييس‌جمهور كشور بوده؟
نه اصلا راجع به نقدها صحبت مي‌شود، من موافق اين هستم كه شما مي‌گوييد من مي‌گويم اخبار صحيح اعتراضات...
من قبول دارم اينكه شما مي‌گوييد ما بايد در همان زمان دلايل قانع‌كننده و تبيين براي مردم مي‌آورديم.
اخبار صحيح اعتراضات.
اين جريان چي است اگر آن شكل مي‌گرفت شايد اين اتفاقات نمي‌افتاد.
اگر ما عذرخواهي مي‌كرديم اگر ما حرف اصلي را مي‌زديم چي پيش آمده ابهام نداشت قضيه و با ابهام جلو نمي‌رفتيم خيلي اتفاقات نمي‌افتاد.
من معتقدم در فضاي رسانه‌اي كه الان در كشور ماست و رسانه‌هاي غيررسمي و نه رسمي شما حرفي كه حقيقت گم مي‌شود، اصلا ديده نمي‌شود آقاي جيراني امروز خيلي فرق كرده امروز ما دوره برده‌داري است، برده‌داري رسانه‌اي شروع شده، يعني رسانه‌ها هستند خط‌مشي مي‌دهند، زندگي مي‌سازند به شما حتي مي‌گويند چه بگوييد و چه نگوييد.
رسانه‌ها منظورتان فضاي مجازي است؟
الان كه رسانه مكتوب وجود ندارد، همين اعتراضات و اغتشاشات نتيجه‌اش چي شد در سينما؟ من كه دارم مديريت مي‌فهمم چقدر سينما عقب رفت. چقدر سينما دچار مشكل شد. چقدر در معيشتش مشكل است در اقتصادش مشكل است، در برنامه‌هاي ما قفل شد، بودجه‌هايي كه مي‌توانستيم مطالبه كنيم در يك زماني باعث شده عدم اطمينان به سينما ايجاد بشود، ما اگر بحث‌مان سينماست اگر دغدغه سينما داريم اگر راست مي‌گويم چرا حركات چند نفر باعث بشود، معيشت بعضي از سينماگرهاي ما دچار مشكل بشود، ما 6 هزار عضو داريم كه دچار مشكلات اقتصادي هستند، بايد بنشينيم الان از اين فضاي جديد سينما بهره‌مند بشويم، از خزاعي كه از جنس سينماست يكسري ارتباطات خوبي دارد، به‌‌رغم نظر شما و بعضي از دوستان شما آقاي دكتر اسماعيلي كه مي‌تواند بسياري از مشكلات را حل كند به خاطر ارتباطات صميمي‌تر با جريان دولت و شخص آقاي رييسي، يعني موقعيت بسيار خوبي است. من اين‌بارها گفتم اتفاقا برعكس چيزي كه شما فكر مي‌كنيد، آقاي دكتر اسماعيلي موقعيت بسيار خوبي است، مي‌خواهم بگويم در جهت معيشت در جهت اقتصاد در جهت اينها بياييم مشكلات را حل كنيم.
اين باعث شد مجموع فعاليت‌هاي سينما عقب‌تر برود. مجموع اين فعاليت‌ها باعث شد نكاتي كه مطرح مي‌كنيد دستگاه‌هاي امنيتي ورود كنند در سينما مجموع اين فعاليت‌ها بعضي از دوستان فكر مي‌كردند رسما به من مي‌گفتند شما فراموش كرديد شما حافظه‌تان خيلي خوب است مگر فراموش كرديد به من مي‌گفتند فيلم به فجر نمي‌دهيم تا آخر كشور و حكومت باقي مي‌ماند فراموش كرديد شما؟
من اين جملات را نشنيدم.
آقاي جيراني مي‌خواهيد مصداق بگويم؟ اسم بگويم آقاي جيراني عزيز رسما به من مي‌گفتند، رسما، من بحراني كه پارسال در جشنواره فيلم فجر داشتم من بودم فيلم كوتاه حقيقت و فجر، چه كساني شب زنگ مي‌زدند به سينماگران كه حق توليد نداريد، چه كساني تهديد مي‌كردند بچه‌هاي سينما را كه حق نداري فيلمبرداري كني سر صحنه؟ اينها واقعيت است. انگار كه بعد از چهار ماه فراموش كرديد در اين كشور، مدافع يك جريان شديد، آقاي جيراني جان زنگ مي‌زدند به فيلمسازها و تهديد مي‌كردند، مصداقي بهتان مي‌گويم، همه اينها را نوشتم ان‌شاءالله از مديريت سينمايي كه بروم بيرون يك كتاب مي‌دهم، فكر مي‌كنم خيلي پرفروش مي‌شود، خيلي، چون تك‌تك اين خاطرات اتفاقات و كارهايي است كه از بعضي دوستان انتظار نمي‌رفت، ثبت و ضبط كردم، براي خودم براي خاطره و حافظه تاريخي شايد بدهم شما در تاريخ استفاده كني، آقاي جيراني فيلم داشت توليد مي‌كرد در همين زمان و براي ما معيشت مهم است اقتصاد مهم است اگر كسب و كار مهم است اگر رونق مهم است اگر سينما مهم است به مقوله سينما فيلم داشت توليد مي‌كرد سر صحنه بود بهش زنگ مي‌زند تو حق نداري فيلمبرداري كني، فيلمبرداري يك هفته تعطيل، آقا تو اصلا چرا داري فيلمبرداري مي‌كني تو اصلا چرا فيلم مي‌سازي؟ چرا فيلم به فجر مي‌دهي؟ اين جشنواره را به مشروعيت مي‌شناسي؟ آقاي جيراني پارسال يا شما الان نمي‌دانيد من به شما بگويم شايد شما در جريان نبوديد پارسال چه كساني تلاش مي‌كردند سينماي ايران تعطيل بشود چه كساني داشتند تلاش مي‌كردند؟
تلاش نمي‌كردند اگر مي‌خواهيم سياسي حرف بزنيم.
آقا مصداق داريم.
مصداق نه.
آقا چه كساني تلاش مي‌كردند فيلم اكران نشود، چه كساني تلاش مي‌كردند فيلم‌هاي سينما در سينما اكران نشود؟
خزاعي عزيز با اتفاقاتي كه بعد از مهسا افتاد بعد از مرگ‌هاي تلخ آدم‌هاي ديگر تو انتظار داري آدم‌ها طبيعي فيلم بسازند؟
من از شما يك سوال بكنم؟ اصلا اين‌جور نيست، آقاي جيراني مگر يك پزشك مي‌رفت شب ويزيت مي‌كرد صبحش هم شعار مي‌داد كارش را انجام نمي‌داد؟
مگر نمي‌گوييد شرايط فرق مي‌كند.
ما ليدر نداشتيم، ما مي‌گوييم ليدر داشتيم همين‌جاست كدام شغل تعطيل كرد كه سينما در اين جريان پيشرو بايد باشد آقاي جيراني شغل ماست چرا اين‌جوري سياسي نگاه مي‌كني؟
من مي‌گويم وقتي اتفاقات تو از فيلمسازي كه دغدغه‌مند است انتظار داري؟
ما فيلمسازيم ما هنرمنديم ما بيانيه‌ساز نيستيم ما كار سياسي نمي‌خواهيم بكنيم. آقاي جيراني فيلمساز با فيلمش حرف مي‌زند نه اينكه كف خيابان باشد اين دو تا مقوله متفاوت است.
اگر مهر سال گذشته بخواهي بررسي كني و اتفاقاتي كه افتاده آن اتفاقات از جنس اتفاقات ديگر بود حرف تو را اگر قبول كنيم كه در آن اعتراض و اغتشاش بوده و همه اينها را اگر قبول كنيم اين مساله در اين فضاي بحراني طبيعتا فيلمساز را تحت تاثير قرار مي‌دهد. اين فضاي بحراني...
من قبول دارم در شرايط بحراني هنرمند مي‌گويد بايد عكس‌العمل داشته باشم.
بحث اين است.
اين يك بحث ديگر است ولي من نمي‌آيم به همكارم زنگ بزنم كه دارد بعد از چهار، سه سال كرونا بهش بگويم عزيز من تو حق نداري اين كار را بكني تو خائني تو چرا فيلمساز مي‌سازي اصلا چه كسي گفته بايد فيلم توليد كني بله جيب من پر پول است 10 و 20 ديگه هم اگر كار نكنم وضع اقتصاديم خوب است فكر آن را نمي‌كنم كه دچار مشكلات است.
از يك زاويه‌اي حرفت درست است ولي من يك تحليل دارم، تحليل اين است تحليل من نيست، چون من فيلم نساختم، تحليل اين است كه اين دوگانه معيشت و آزادي فيلمسازي در شرايط امروز در واقع در جامعه ايجاد شد احساس مي‌كنند آنهايي كه طرفدار معيشتند مي‌خواهند بگويند اوضاع عادي است در آن دوران را مي‌گويم، الان امكان دارد ما اوضاع عادي‌تري داشته باشيم در آن دوران تصور مي‌شد آنهايي كه از معيشت دفاع مي‌كنند، مي‌خواهند بگويند اوضاع عادي است همه چيز عادي است و اوضاع عادي نبود.
بحث معيشت و بحث آزادي يك بحث ديگر است سوال قبلي را جمع كنم. باز شما يكي از اين دوگانه‌هايي است كه درست كرديد مجبورم صحبت كنم آقاي جيراني جان برگرديم به مقوله قبلي. شما مي‌گوييد به كساني مصداق اجازه نمي‌دهيد من هم اجازه نمي‌دهم خانواده من هستند بچه‌هاي سينما كاش اسمي و فيلمي هم مثل آقاي سعيد روستايي را نمي‌گفتيم كلي بحث مي‌كرديم ولي مي‌گويم بعضي از دوستاني كه شما مي‌گوييد نه و من كاملا آگاهانه بعد از جلسه تمام شد با ليست خدمت شما مي‌گويم اينها تلاش مي‌كردند زنگ مي‌زدند به فيلمسازها كه شما حق نداريد فيلم توليد كنيد آقاي جيراني فيلم سينمايي كشور پارسال تعطيل مي‌شد سينما تعطيل شدن مقوله پيچيده‌اي است شما مي‌دانيد از بحران‌هاي من بوده مي‌نشستم مي‌گفتند 170 سالن دارند تعطيل مي‌شوند. انجمن سينماداران پيش من جلسه مي‌گذاشتند هيچ فيلمي و هيچ تهيه‌كننده‌اي حاضر نيست اكران كند شوراي صنفي به من اعلام مي‌كرد ما با بن‌بست روبه‌رو شديم ديگر ما موفق نيستيم فيلم نمايش بدهيم كي اينها را زنده كرد؟ كي اينها را حفظ كرد؟ تك‌تك اين فيلمسازها در دفتر ما جلسه مي‌گذاشتيم سوبسيد را اگر لازم بود به ايشان مي‌دادم تضامين لازم مي‌دادند كه وارد فضاي سينما بشوند سينما تعطيل نشود.
قبول دارم اينها را.
من قبل از اينكه وارد فضاي سازمان سينمايي بشوم كه اين اتفاقات نيفتاده بود شما مصاحبه من را با شبكه خبر در روز حكمم خورد با آقاي مدقق يك دفعه گوش بدهيد.
من فكر مي‌كنم گوش دادم.
در همانجا دو تا مطلب گفتم همان هم اجرايي شد يكي از مباحث اصلي اين بود كه دوران كرونا و پس از كرونا شرايط اقتصادي بدي ايجاد كرده من اولين كاري خواهم كرد به اين مساله پرداخت خواهم كرد وضعيت معيشت هنرمندان وضعيت خوبي نيست من در خانواده سينما هستم من نمي‌خواهم بگويم چند نفر آدم مراجعه مي‌كنند براي 10 ميليون، 20 ميليون، 30 ميليون پشت در من خجالت مي‌كشم براي چي وضعيت سينما اين باشد براي چي وضعيت اقتصادي سينماگر اين‌طور باشد به خاطر 10، 20 تومان بيايد. چه كساني مسبب اين جريان بودند همه‌اش شد همين يك‌سال اخير نه آقاي جيراني يك ريشه دارد اتفاقات زيادي دارد من خجالت مي‌كشم به عنوان سينما وقتي يك هنرمند برجسته يك كارگردان خوب كه 30 سال در اين كشور كار كرده به من رو بندازه به خاطر 20، 30 تومان، به من رو بندازه به خاطر يك فيلم بگويد خزاعي مي‌خواهم فيلم بسازم پول به من بده نگويد 10 تومان به من بده چقدر من در روز مراجعه‌كننده از همكاران سينما دارم وظيفه‌مان هم هست پيگيري كنم و پيگيري هم مي‌كنم تا روزي كه باشم پيگيري هم مي‌كنم، مي‌خواهم بگويم معيشت و آزادي با هم است مگر مي‌شود بگوييم يا اگر تو حرف از آزادي مي‌زني ديگر معيشت نداري از گرسنگي بايد بميري. تفكر خطرناكي است تفكري است يك گروهي است كه نمي‌خواهم واردش بشوم شما بهتر مي‌دانيد يا اينكه شما بگوييد اگر طرفدار معيشت باشيد كار سفارشي مي‌كنيد نمي‌توانيد حرف از آزادي بزنيد در كجاي كشور ما اين است؟
من نمي‌گويم اشتباه نكن، من مي‌گويم دوگانه‌اي ساخته شده.
در كجا ساخته شده؟
در همين فضاي جامعه.
الان كجا اين مطرح است؟ يعني چه كسي از كساني كه دارند الان كار مي‌كنند حرف از آزادي نزدند يا دچار مشكل هستند؟
الان همه نه من مي‌گويم اين دوگانه ساخته شد به خاطر اينكه يك چيزهايي گم بشود مثل آزادي، مثل سينماي اجتماعي.
پس شما معتقديد هر كس بيايد طرفدار اقتصاد و معيشت همدردي با بچه‌هاي سينما بكند جلوي آزادي را مي‌خواهد بگيرد؟
نه من يكي از آن كساني هستم كه در كانون كارگردانان پشت معيشت ايستادم و مديرعامل خانه...
شما آزادي را پشت سر گذاشتيد اگر پشت معيشت ايستاديد.
ما مي‌گوييم از اين دوقطبي استفاده نكنيم.
كسي استفاده نمي‌كند اين در ذهن و ديالوگ شماست الان آقاي جيراني در كجا؟ من مصداقي هر كي را من گفت‌وگو مي‌كنم خواهش مي‌كنم مثل همان نمونه كه مثال زديد در يك جايي اشتباه كردم فكر نكنيد همه حرف من درست است! اشتباه نكنيد من نيامدم از همه چيزم دفاع كنم! شما الان وارد آن نشديد كه بگويم من اينجا اشتباه كردم وارد نشديد شما آمديد راجع به اين مسائل كلي فرهنگي...
فرهنگي صحبت مي‌كنيم.
اگر عملكردي باشد مي‌گويم آقاي جيراني راست مي‌گوييد اشتباه كردم خيلي راحت‌تر از اين مسائل هستم تكليفم با خودم حداقل روشن است به بقيه اصلا كار ندارم ولي مي‌خواهم يك نكته بگويم اصلا اينها در حقيقت پيوند نخورده يك معنايي نيست كه اگر قرار است...
يعني شما به عنوان مديريت معتقديد كه سينما آزاد باشد؟
من معتقدم اصلا وجود دارد. من معتقدم در اين 40 سال وجود داشت معتقد نيستم به اين حرف شما.
الان را مي‌گويم 40 سال را كار نداريم.
همين الان هم هست مصداق بگوييد آزادي نيست؟ يك وقت فلاني فعاليت سياسي كرد چرا نمي‌تواند كار كند؟
ادامه دارد
محمد خزاعي:
برادران ليلا خودش باني اين جريانات شد، وقتي شما دوست داريد از ديوار بپريد من چه كار بكنم؟ قبل از اينكه از اينجا بپريد مي‌گويم آقاي جيراني از اينجا بپري زخمي مي‌شوي! شما مي‌گوييد من دوست دارم بپرم و خواهم پريد! پريدي چه اتفاقي افتاد؟
من قبل از اينكه آقاي سعيد روستايي اعزام بشوند به جشنواره كن در جلسه‌اي كه داشتم، گفتم مراقبت كنيد از خودتان، مراقبت كنيد كه حواشي براي‌تان ايجاد نشود، ما هم به شما كمك كرديم تا همين جا كه شما داريد مي‌رويد، كمك كرديم غير از اين بود؟ شما اگر يك كلام از سازمان سينمايي شنيده باشيد؟ اصلا اينها رفتند خودشان حواشي شروع كردند! در ديالوگ‌هاي‌شان در گفتمان‌شان در جوي كه ايجاد شد، در صحبت‌هاي كارگردان، در صحبت‌هاي خانم فلاني، در اتفاقاتي كه آنجا افتاد. اين باعث شد فيلم سر و صدا كند.
مي‌گوييد كه سينمايي كه طرفدار مردم است، مگر مردم فقط تعريف شماست؟ مگر مردم چيزي است كه فقط شما مي‌گوييد؟ مگر مردم همان تعداد قليلي است كه شما مي‌گوييد؟ يا تعداد كثيري است كه من مي‌گويم؟
هر گونه فيلم اجتماعي و هر گونه فيلمي كه در حقيقت يك تفكر و يك انديشه داشته باشد و يك گفتمان داشته باشد جزو سينماي متفكر حساب مي‌شود، دقيقا به اين معنا نيست كه بگوييم چون اينها با مردم هستند اينها با مردمند پس سينماي متفكر هستند. اينهايي كه ما با اين اقليت يا اكثريتي كه ما تعريف مي‌كنيم هر جور ما مردم را مي‌بينيم از منظر نگاه جامعه‌شناسي امروزمان اينها طرفدار مردم نيستند، يعني سينماي متفكر نيستند، من اصلا اين نظريه شما را قبول ندارم جسارتا.
از زماني كه خيابان‌ها شلوغ شد، از زماني كه بعضي از سينماگران ما ليدر شدند و حتي بعضي‌هاشان رفتند، از زماني كه در خارج از كشور طراحي مي‌كردند در داخل كشور اجرا مي‌شد، حتي بيانيه را بچه‌هاي سينما نمي‌دانستند آن طرف نوشته فرستاده اين طرف، اصلا بنده‌خداها نمي‌دانستند اين داخل تنظيم نشده، بعدها كه بهشان مي‌گفتيم آقاي فلاني با اين مشخصات اين كار را كرده تازه متوجه امر مي‌شدند جريان چي بوده.
طبيعتا محمد خزاعی نمی توانست خيابان‌هاي تهران وخيابان‌هاي سراسر كشور را مديريت کند، اصلا پذيرش مدير فرهنگي يا مدير سينمايي در آن زمان امكان‌پذير نبود گفت‌وگويش، نه من هر كسي را كه شما بگذاريد اصلا فضا دست ما نبود.
به من گفتند آقاي خزاعي ديگر ما نمي‌توانيم گفت‌وگو كنيم، ما به بن‌بست رسيديم، اينها به هيچ عنوان حتي شيخوخيت سينما را هم نمي‌پذيرند، من خودم تلفني به تك‌تك اين بچه‌ها كه مي‌شناختم زنگ مي‌زدم، مي‌گفتم حلش كنيم و حلش كرديم اگر ورود نمي‌كرديم صد و هفتاد و خرده‌اي نفر درگير اين مساله بودند.
تمام كشورها قانون را دارند، هر وقت ما از قانون تخطي مي‌كنيم هرج و مرج و آرناشيست اتفاق مي‌افتد. اتفاقا همه دنيا قوانين را رعايت مي‌كنند، همه مردم رعايت مي‌كنند، قوانين آمده براي چي؟ براي اينكه مردم كنار هم زندگي بكنند از اين بي‌نظمي دربياييم. پس رعايت قوانين باعث آرامش، آسايش و همه چيز خواهد شد.
مواجه شديم با فيلم‌هايي كه اصلا نمي‌توانستند اكران بشوند يا اكران نشدند. من ليست‌هاي‌شان را دارم تقريبا 39 فيلم. همه اين فيلم‌ها در پروانه ساخت‌شان مواردي نوشته شده بود كه منتقل شده بود به گروه بعدي يا به بعضي از فيلم‌ها تحت شرايطي اجازه اكران ندادند. در اين دوران مثلا كار آقاي مكري مگر اكران شد؟ 39 تا فيلم دارم براي شما بگويم، همه اينها در اين زمان حل شد.
به اين شدتي كه امنيت داخل سينماست در هيچ دوره‌اي ما نداشتيم.
در همان اوايلي كه از برادران ليلا شروع شد، چون الان نقدي نوشته شده در «مشرق»، برادران ليلا، آقا اين فيلم مزخرف است، اين فيلم، فيلم سياسي و استعاره‌اي نيست، آيا نمي‌شد اين‌طور برخورد كرد و اين نقدها بيايد و جنجال‌ها نشود؟ چرا مي‌شد! فيلمساز نبايد احساس عدم اطمينان بكند.
يك مديريت احساس مي‌كند بگويد قانون، اما قانون مدافع حقوق شهروندي است، مخالف حقوق شهروندي نيست، هر قانوني مقابل حقوق شهروندي باشد آن قانون نيست، قانون بايد مدافع من باشد مدافع من شهروند، وقتي وزير مي‌گويد قانون اين است، يعني قانون مقابل حقوق شهروندي است؟ من مي‌دانم شرايط اينها را ولي يك چيزهايي را مي‌شد حل كرد .
سينماي متفكر معمولا سينمايي است كه طرف مردم است، طرف حق است طرف آن چيزهايي است كه واقعيت‌هاي موجود به ما مي‌گويد بايد طرف حقيقت بايستيم، سينماي متفكر طرف حقيقت مي‌ايستد، سينماي متفكر مقابل حقيقت نمي‌ايستد، مقابل در واقع يك چيزهايي نمي‌ايستد كه اكثريت مردم، مردمي كه در واقع مي‌خواهند يك چيزهايي را نداشته باشد، ما از دهه 60 سينماي متفكر داريم، يعني از دهه 60 همان مديريت دهه 60 از نيمه دوم دهه 60 هامون سينماي متفكر است، دندان مار سينماي متفكر است، مادر سينماي متفكر است، بياييم جلوتر فيلم ناصرالدين شاه سينماي متفكر است، بياييد جلوتر دوره خودت كه در واقع بودي همان آقاي بي‌خود و بي‌جهت كه تو مجوز دادي اينها همه سينماي متفكر است.
تعاريف كلي است وارد مصاديق و تعاريف‌ها نبايد شد، اشتباه ما اين است كه وارد تعاريف مي‌شويم ما مي‌گوييم يك سينمايي داريم متفكر است حرف دارد حرفش هم مسائل روز جامعه است، مسائل روز جامعه مسائل مبتلابه مردم جامعه است.