«مردان ايراني ترجيح ميدهند زنانشان كار نكنند يا پولي به دست بياورند»؛ اين عباراتي است كه همسر رييسجمهور ايران در گفتوگو با نيوزويك در نيويورك مطرح كرده بود. اظهاراتي كه بلافاصله طول و عرض شبكههاي اجتماعي را در هم نورديد و بازار تحليل در خصوص آن حسابي گرم شد. بسياري از كاربران ايراني با تاكيد بر اينكه مشكلات معيشتي كشور به گونهاي است كه فعاليت اقتصادي زنان و مردان به صورت توامان به يك ضرورت غيرقابل انكار بدل شده است به نقد اين اظهارات نشستند. اما جدا از اصل اظهارات جميله علمالهدي رويكردي كه رسانههاي اصولگرا در خصوص اين مصاحبه در پيش گرفتند، عجيبتر بود. همشهري، روزنامهاي كه تيم عليرضا زاكاني رتق و فتق آن را در دست گرفته با نشاندن تصوير جميله علمالهدي در كنار چهرههايي چون معصومه ابتكار، شهيندخت مولاوردي، فاطمه راكعي و فائزه هاشمي با تيتر «همسر رييسي چه تصويري را شكست» تلاش كردند به عزم خود، مقايسهاي ميان دو گفتمان اصولگرا و اصلاحطلب در بحث زنان صورت دهند. اين فضاسازيهاي رسانه طيف راديكال جناح راست در شرايطي اجرايي شد كه جناح راست كشور طي همه دهههاي اخير در بحث زنان به جز رويكردهاي سلبي و محدودكننده، هيچ راهبرد مشخصي تدارك نديده است. نهايت خلاقيت اين طيف در موضوعاتي كه به بحث زنان مربوط است به راهاندازي گشتهاي ارشاد، طرح حجاب و عفاف، تعطيلي كسبوكار مردم، اخراج بسياري از استادان زن دانشگاهي، فيلترينگ گسترده و تعطيلي ميليونها كسبوكار در بستر اينستاگرام و نهايتا ايده «در پستو ماندن زنان ايراني» بازميگردد. فعل و انفعالي كه باعث گريزان شدن جمعيت پوياي زنان ايراني از صندوقهاي راي و افزايش شكاف حاكميت - ملت بوده است، مبتني بر اين واقعيتهاست كه مهمترين طرح دولت دوازدهم در خصوص منع خشونت عليه زنان در مجلس و دولت اصولگرا، مسكوت باقي ميماند و حتي با جرح و تعديلهاي فراوان امكان اجرايي شدن را پيدا نميكند. مبتني بر اين واقعيتها، «اعتماد» گفتوگويي را با معصومه ابتكار معاون زنان دولت دوازدهم، رييس سازمان محيط زيست دولت اصلاحات و... ترتيب داده تا درباره تفاوتهاي بنياديني كه ميان گفتمان اصلاحات و طيفهاي تندروي اصولگرا بر سر موضوع زنان و ساير موضوعات مرتبط وجود دارد، گفتوگو كند. ابتكار با بازخواني تفاوتهاي اين دو نگاه ميگويد: «تفاوت ميان گفتمان اصلاحات تنها در بحث زنان خلاصه نميشود، هرچند مطالبات زنان يكي از حوزههاي نماياني است كه اين تفاوتهاي بنيادين در آن برجسته ميشود. اما در مباحث ديگري مثل شايستهسالاري، قانونگرايي، آزاديهاي اساسي، تنشزدايي با جهان، تخصصگرايي، مردمسالاري و... با دو گفتمان و دو نگاه مواجه هستيم. طيفهاي راديكال جناح راست، اساسا راي مردم را فاقد موضوعيت دانسته و معتقدند اولویت برای زنان کارهای خانه است مگر بالضروره کاربیرونی .»
اين روزها موضوع دو گفتمان غالب كشور در بحث زنان بازخوردهاي زيادي در رسانهها پيدا كرده است. پس از اظهارات همسر رييسجمهور در نيويورك در اين خصوص كه مردان ايراني دوست ندارند همسرانشان كار كنند و زنان ايراني هم مايل هستند در خانه بمانند! با واكنشهاي بسياري از ايرانيان مواجه شد. در ادامه هم رسانههاي اصولگرا به مقايسه دو گفتمان شامل قرائت افراطي جناح راست و گفتمان اصلاحات در خصوص زنان پرداختند. نظر شما درباره اتهامات مطرحشده عليه زنان ايراني و اصلاحطلبان چيست؟
اتهام غربگرايي، غربزدگي و... كه سالهاست به جريانات اصلاحطلب و رفورميستها زده ميشود، شعاري است كه از ابتداي شكلگيري اين جنبش توسط جريانات تندروي راست عليه اصلاحطلبان به كار گرفته شده است. البته طيفهاي ميانه و معتدل اصولگرا، دنبال اين نوع انگزنيها نيستند و امروز هم نزديكيهايي به جريان اعتدال پيدا كردهاند. اما استفاده از عباراتي مثل غربزدگي در جريان تند، افراطي و راديكال جناح راست كه اكثرا تحتتاثير تفكرات آقاي مصباح و موسوم به مصباحيون هستند، جنبه شعاري و تبليغاتي دارد. اتفاقا در اين ادعا و تهمتها، تضادها و مغايرتهاي فراواني وجود دارد. نمونه بارز اين مغايرتها وجود افرادي مثل خود من است. افرادي كه در جبهه اصلاحات حضور دارند و اساسا گرايشي به سمت غرب يا شرق ندارند. البته تفاوتهاي بنياديني ميان نوگرايي، واقعبيني، آيندهنگري از يك طرف و نگاهي كه سعي ميكند مردم را در گذشته نگه دارد وجود دارد.
درباره اين تفاوتها توضيح ميدهيد؟
بايد توجه داشت، تفاوت ميان گفتمان اصلاحات تنها در بحث زنان خلاصه نميشود، هرچند مطالبات زنان يكي از حوزههاي نماياني است كه اين تفاوتهاي بنيادين در آن برجسته ميشود. اما در مباحث ديگري مثل شايستهسالاري، قانونگرايي، آزاديهاي اساسي، تنشزدايي با جهان، تخصصگرايي، مردمسالاري و... با دو گفتمان و دو نگاه مواجه هستيم. طيفهاي راديكال جناح راست، اساسا راي مردم را فاقد موضوعيت دانسته و معتقدند اولویت برای زنان کارهای خانه است مگر بالضروره کاربیرونی .
موضوع هم گستردهتر از جهتگيريهاي سياسي و جناحي بوده و ريشههاي ديگري هم دارد. يك طيف، جمهوري اسلامي و قانونگرايي را دنبال ميكند و طيف ديگر خلافت اسلامي و سيطره اقليتي محدود و جزم انديش را بر اكثريت جامعه.
ولي قبول داريد كه در اين قرائتهاي متفاوت و در برخي موارد متضاد، موضوع «زن» يك نقطه كانوني و اساسي است؟
يكي از مسائل اصلي در اين رويارويي، مساله «هويت مستقل زن» است. جريان متحجري كه اين روزها قدرت آشكارتري دارد، هويت مستقلي براي زنان قائل نيست. مثالهاي اين نوع نگاه هم در جامعه جاري و ساري است و مردم هر روز با تبعات مخرب آن دست به گريبان هستند. از منظر اين طيفهاي راديكال، زن يا بايد مادر باشد، يا دختر باشد يا همسر. يعني در اين نوع نگاه، زن به عنوان ما هُو زن معنا ندارد و در سايه سرپرستي يك مرد است كه هويت پيدا ميكند و لاغير. شما اين نگاه را با واقعيتهاي امروز جامعه ايران مطابقت دهيد تا متوجه شويد مسوولان فعلي تا چه اندازه از واقعيتهاي جامعه دور هستند.
اين نگاه و رويكرد چگونه در عرصههاي گوناگون متبلور ميشود؟
متاسفانه این جريان، روي مساله سرپرستي و قيموميت زنان كار ميكنند. مثلا در عرصه تقنيني در قوانين و مقررات مرتبط با زنان مشكلاتي را ايجاد ميكند. ما در دولتهاي يازدهم و دوازدهم تلاش بسيار انجام داديم تا اين اشكالات قانوني كه بسياري از آنها حتي از منظر شرعي هم مناقشهبرانگيز هستند، اصلاح شوند. اما واقعيت آن است كه اين تفاوت ديدگاه در ميان گفتمان اصلاحات با جريان افراطي نواصولگرا و جبهه پايداري وجود دارد. تندروها به يك برتري خاص براي مردان در مقابل با زنان قائل هستند. در حالي كه در قرآن كريم به صراحت عنوان شده انسان اعم از زن و مرد از يك نفس واحده آفريده شدهاند، روح فاقد جنسيت است و مردانه نيست؛ يعني آيات قرآن صراحت دارند كه در هويت و ماهيت انساني، زن و مرد تفاوتي باهم ندارند. انسانها تنها از منظر تقوا باهم تفاوت دارند. سوره حجرات آيه ۱۳ ميفرمايد: «يا أيُّها النّاسُ إِنّا خلقْناكمْ مِنْ ذكرٍ و أُنْثي و جعلْناكمْ شُعُوباً و قبائِل لِتعارفُوا إِنّ أكرمكمْ عِنْدالله أتْقاكمْ...» اينجا خداوند بر برابري زن و مرد تاكيد و هر نوع برتريجويي و سلطه را رد كرده و تنها تقوا را فارغ از جنسيت افراد عامل تقرب بيشتر به خداوند ميداند. اين نگاه قرآني به زن و مرد است كه عين عدالت جنسيتي است. مخالفتهايي كه در خصوص عدالت جنسيتي از سوي تندروها مطرح ميشد و هنوز به رغم برخي ادعاها در عمل ميشود، زمان خانم مولاوردي بسيار مشكلساز شد، هيچ ريشه ديني و قرآني ندارد.
در آن زمان اگر اشتباه نكنم دولت وقت به دليل توجه و پرداختن به عدالت جنسيتي متهم به اجراي سند ۲۰۳۰ شد؟
بله، اما عدالت جنسيتي مصوبه برنامه ششم توسعه كشور بود، جريانات تندرو كه امروز قدرت را در دولت و مجلس و ساختار مديريتي در دست دارند با اجراي آن مخالفت ميكردند. آنها طوري القا كردند كه اين مصوبه در واقع اجراي سند ۲۰۳۰ است. در دولت دكتر روحاني بحث عدالت جنسيتي در برنامه ششم آمد، شاخصهاي آن به صورت علمي و با مشاركت قوا و دستگاههاي مختلف تعيين و در دستگاهها و نيز در قالب ۳۱ برنامه استاني اجراي آن آغاز شد. از جمله ۷۲ پروژه ملي ذيل آن به اجرا درآمد، همه اين ظرفيتها نه فقط قابليت بلكه ضرورت استمرار داشت. سامانهاي راهاندازي شد تا رصد و پايش حوزههاي بهداشتي، ورزشي، اجتماعي و... را زير نظر بگيرد. مشخص بود در هر استاني چه نوع بيعدالتيهايي در چه حوزههايي وجود دارد و بايد روي آن كار شود. بايد از مديران دولت جديد پرسيد، چرا اين برنامهها متوقف شد؟ چرا هزاران صفحه گزارش، داده، فيلم، كليپ، اينفوگرافي و مستندات مربوط به برنامههاي مبتني بر عدالت جنسيتي از روي سايت معاونت زنان برداشته شد؟
اما تبعات مخرب این نگاه محدودکننده نسبت به زنان چیست؟ به هر حال مشکلات اقتصادی در کشور جدی است، از سوی دیگر مدام در صدا و سیما به اظهارات دولتمردان و حتی اظهارات نزدیکان رییس جمهور و سایر تریبونها اشاره ميشود که زنان نباید کار کنند، نباید استقلال اقتصادی داشته باشند و باید در پستوی خانه بنشینند. این گفتمان تا چه اندازه ایران را از روند توسعه و پیشرفت دور ميکند؟
بدون تردید این نگاه به پیشرفت کشور آسیبهاي جدی ميزند و ضربه ابتدایی به توسعه انسانی است که زیربنای هر توسعه و پیشرفتی است. وقتی به زن، نگاه انسانی نشود، جامعه متوجه این تضادها ميشود و ارتباط خود را با نهادهای حاکمیتی قطع کرده و مسیر خود را دنبال ميکند. برای توسعه باید اقشار مختلف روی کار بیایند و این نگاه افراطی که در دولت و جریانات تندرو جاری و ساری است، زنان را محدود در خانه ميخواهد. فراموش نکنید، در انتخابات دوم خرداد ۷۶، این زنان بودند که مشارکتی بالا را شکل دادند. این روند در انتخابات ۹۲ و ۹۶ و انتخاب آقای روحانی هم تکرار شد. در دوره آقای روحانی، رای زنان از مردان بیشتر بود. به خصوص نسل جوان متوجه این واقعیتها ميشود. وقتی چارچوبهایی برای نسل جوان تعریف ميشود که حتی با نگاه دینی هم سازگاری ندارد آنها واکنش نشان ميدهند. بخشی از این واکنشها حضور در انتخابات است و زمانی که فضا برای انتخاب افراد شایسته به دلیل ردصلاحیتها فراهم نشود، با عدم شرکت در انتخابات پیام مورد نظر خود را ارسال ميکنند.
در نگاه دینی، چه رویکردی در خصوص مشارکت زنان تصویرسازی ميشود؟
در نگاه دینی و بر اساس آیات قرآن کریم، زن هر آنچه به دست ميآورد برای خودش است و مرد هم همینطور. اما صداوسیما و تریبونهاي حاکمیتی به استقلال مالی زنان روی خوش نشان نمیدهند. در دوره حضور در معاونت زنان یکی از پروژههای ما مطالعه و کار پژوهشی در خصوص زندگی حضرت خدیجه کبری همسر پیامبر بود. در این پژوهش مشخص شد تا چه اندازه این بانو از نظر اقتصادی، اجتماعی و رفتاری مستقل و بر فعالیتها مسلط بوده است. حضرت خدیجه(س) قبل از ازدواج با پیامبر(ص) و اسلام آوردن، نه فقط بزرگترین تاجر جزیرهالعرب، بلکه یک خیر و نیکوکار به ویژه برای ایتام بودند و در برنامههاي اجتماعی مشارکت داشتند. ایشان پایهگذار تجارت حلال در منطقه بود؛ یعنی تجارتی بدون ربا و دزدی و دغل. این تصویر واقعی زن در اسلام است.
چرا این پژوهش و کار علمی در قالب کارهای فرهنگی و هنری و سینمایی درنیامد؟
متاسفانه افراد و جریاناتی که این شمایل از زن مسلمان را برخلاف چارچوبهاي مورد نظر خود ميدانستند در مسیر ساخت فیلم سینمایی آن سنگاندازی کردند. اما معاونت ریاست جمهوری در امور زنان و خانواده کتاب «بانوی اول» را منتشر کرد و فیلمنامه آن هم آماده شد. همان جریانات سنگانداز در صدا و سیما هم اجازه طرح موضوع را ندادند. این جریانات با ارایه شخصیت مستقل، توانمند و اثرگذار از نظر مالی و ... موافق نیستند.
یک زمانی در جامعه رفاه و ثروت و پیشرفت وجود دارد، ممکن است برخی افراد و جریانات از ضرورت در خانه ماندن زنان صحبت کنند؛ اما امروز وضعیت اقتصادی و معیشتی خانوادههاي ایرانی به گونهای است که حتی با وجود کار کردن توامان زن و مرد، باز هم چرخ زندگی نمیگردد، در این شرایط چطور همسر رییس جمهوری در گفتوگو با رسانههای بینالمللی ميتواند بگوید، مردان ایرانی دوست ندارند زنانشان کار کنند. آیا این اظهارات تناسبی با واقعیتهاي اقتصادی، اجتماعی و تربیتی جامعه ما دارد؟
از گذشته تا به امروز زنان ایرانی همواره نقش عمده در تولید و چرخش اقتصادی جامعه و خانواده داشتهاند. امروز این نقش برجستهتر شده است. زنان ایرانی هم در خانه و هم در بیرون از خانه فعالیتهای فراوانی داشتهاند. نسل جوان ایرانی اساسا چنین اظهاراتی را درباره محدود به خانه ماندن، عدم استقلال مالی و... برنمیتابد. این روند باعث اخلال در ارتباط با نسل جوان میشود. به همین دلیل است که جریان نواصولگرایی نمیتواند با جامعه ارتباط معقول برقرار سازد، چراکه گفتمان آیندهنگر، واقعنگر و سازگار با جهان امروز ندارد. متوجه تحولات اجتماعی، ارتباطی، فرهنگی عصر حاضر نیست. موضوع، زمانی بحرانی ميشود که این قرائت افراطی، خود را متصل به جریانات ارزشی و انقلابی ميکند، کل این جریانات ریشهدار را هم با اخلال ارتباطی و گسست مواجه ميسازد. بسیاری از تضادهای سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و... سالهاي اخیر برآمده از این نگاه واپسگراست.
اما آیا اصلاحطلبان توانستهاند این ارتباط معقول با نسل جوان را برقرار سازند؟
بخشی از مشکلات گفتمان اصلاحات ناشی از تخریبهای گسترده رقیب است. جریان رادیکال جناح راست چون خودش نمیتواند ارتباط سالم با نسل جوان داشته باشد، تلاش ميکند مسیر ارتباطی اصلاحطلبان یا نسلهای جوانتر را مختل سازد. این رویکرد جناحی هر چند شاید در ظاهر یک نوع حذف رقیب به نظر برسد، اما در واقع منافع ملی و امنیت کشور را دچار اخلال ميسازد. تداوم گسست حاکمیت و جوانان را ایجاد ميکند.
در نگاه طیفهای افراطی، زنان ریشه بسیاری از آسیبهاي اجتماعی برشمرده ميشوند. یعنی حتی بهزعم آنان مشکلات تربیتی مردان به این دلیل است که مثلا زنان پوشش مناسبی در جامعه ندارند! این دیدگاه چه تبعاتی ميآفریند؟
این نگاه زن را منشأ مشکلات ميداند، بنابراین راهبردی که ارايه ميدهد، آن است که زنان در پستوی خانهها بمانند. این نگاه برخلاف نگاه قرآنی است. در قرآن دستورات عفاف هم مردان و هم زنان را مخاطب قرار ميدهد. به مردان هشدار ميدهد که چشمان خود را پایین بیندازند. هر جا که به زن توصیهای شده برای آزار ندیدن زنان است. در واقع زنان را نسبت به آزاری که مردان ممکن است متوجه آنان کنند، هشدار ميدهد. اما در مجلس، لایحه منع خشونت علیه زنان که سال ۹۹ از دولت ارسال شد، ۵ ماه با سکوت، بیتفاوتی و عدم وصول مواجه و بعد با وجود اینکه توسط گروهی از نمایندگان متن تغییر داده شده، هنوز آن را برنتابیدهاند.
با از دستور کار خارج شدن این لایحه، مجلس طرح حجاب و عفاف را مورد توجه قرار داد که با اعتراض مواجه است.
طرح حجاب و عفاف مشکلات زیادی برای جامعه ایجاد ميکند. مجلس یازدهم حتی حاضر نیست این قانون را شفاف تصویب کند و ذیل اصل ۸۵ قرار ميدهد، چون ميدانند که جامعه نسبت به آن واکنش منفی نشان ميدهد. این در حالی است که کشور با مشکلات اقتصادی، معیشتی، بیکاری، فقر، آسیبهاي اجتماعی و... روبهرو است. اما اولویت این مجلس طرح حجاب و عفاف است. هر روز تعداد زیادی از زنان این سرزمین به دلیل رفتارهای خشونتآمیز آسیب ميبینند، اما مجلس حاضر نیست دستور کار قانونی برای حفاظت از زنان در مقابل خشونت را تصویب کند. بر این اساس است که ميگویم تفاوتهاي بنیادینی در گفتمان اصلاحات با گفتمان طیفهاي رادیکال جناح راست وجود دارد. اصلاحات به آزادیهاي مشروع تاکید دارد. مردم متوجه این تفاوت گفتمانها هستند. اولین رکن امنیت ملی انسجام ملی و اعتماد عمومی مردم است که متاسفانه مورد بیتوجهی یک جناح خاص قرار ميگیرد. جناحی که اعتقادی به استیفای حقوق و آزادیهاي اساسی مردم ندارد و حقوق شهروندی را هیچ ميانگارد.
فکر نمیکنید، ریشه ردصلاحیتها و کاهش مشارکتها را باید در همین قرائتهای متفاوت بدانیم. همه ميدانند که قرائت خاص جناح راست از حقوق شهروندی، آزادیهاي اجتماعی، زنان و... با پاسخ منفی مردم در انتخابات مواجه ميشود. این امر در ادامه باعث ميشود جناح راست چارهای نداشته باشد. جز اینکه از طرق غیرمتعارف به وسیله حذف رقیب وارد ساختارهای تصمیمساز شود؟
جناح راست به خوبی ميداند که پایگاه اجتماعیشان بسیار کاهش یافته است. به خصوص نسل جوان چنین قرائتهاي اجباری و واپسگرایانه را برنمیتابد. بنابراین رادیکالهاي جناح راست چاره ای ندارند جز اینکه از طریق ردصلاحیت رقیب فرصت حضور در ساختار مدیریتی کشور را پیدا کنند. بهانه این ردصلاحیتها هم عناوینی چون غربزدگی اصلاحطلبان و... است. اگر مساله حفظ قدرت است به هر قیمت، چه نیازی به برگزاری انتخابات است؟ اما اگر قرار است رای مردم و نظر مردم اخذ شود باید اجازه داده شود، گروههای مختلف گفتمان و عملکرد خود را ارايه کنند و مردم تصمیم بگیرند چه فرد یا جریانی باید قدرت را در دست بگیرد. در قدرت ماندن یک طیف به هر قیمتی باعث ميشود مردم دلزده شده و حاضر به مشارکت در انتخابات نشوند. ناکارآمدی طیفهاي تندرو طی سال گذشته کاملا نمایان بوده است. در بخشهاي اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی و... نشان ميدهد این طیف از حداقل توانایی برای تحقق مطالبات مردم و پیشرفت کشور برخوردار نیستند.
زنان و دهه هشتادیها در سال گذشته، جنبشی فراگیر را ایجاد کردند. رخدادهایی که تحلیلگران معتقدند به دلیل رفتارهای سلبی طیفهاي تندرو شکل گرفته است. با گذشت يكسال از این رخدادها همچنان شاهدیم اظهاراتی از سوی دولتمردان در خصوص زنان مطرح ميشود که هیچ تناسبی با مطالبات زنان ایرانی ندارد. فکر ميکنید تداوم این رفتارهای سلبی چه خطراتی برای کشور دارد؟
دولت حداقل کاری که ميتواند بکند، آن است که پروژه گفتوگو و مفاهمهای را با جوانان برنامهریزی کند. موضع نگاه از بالا و همه چیز را خوب و عادی جلوه دادن هیچ فایدهای ندارد. باید مطالبات و واقعیتهاي این نسل مورد توجه قرار بگیرد. مانند همان عبارات جاودانهای که حضرت امیر ميفرمایند و توصیه ميکنند که فرزند زمانه خویش باشیم. زمانه تغییر کرده، مطالبات زنان و جوانان متفاوت است. دولت و نظام حکمرانی نتوانستهاند خود را با مطالبات نسل جوان تطابق دهند. پس از رخدادهای اعتراضی سال قبل پیشبینی ميشد که سیستم روند متفاوتی را در پیش بگیرد و تن به تغییرات دهد. واکنشی که انتظار ميرفت، رخ نداد تا این فرصت هم از دست برود. اما باید توجه داشت راهی جز اصلاحات برای آینده کشور وجود ندارد.
باید از همه فرصتها استفاده کنیم تا انسجام ملی و امید به آینده افزایش پیدا کند. آیندهای که کمترین حق نسل جوان ایرانی است و برای توسعه کشور امروز بیشتر از هر گزاره دیگری به آن نیاز داریم.