تاريخ مديريت فرهنگي سينما و تلويزيون، هم دوران اوج به خود ديده و هم دوران افول را تجربه كرده است، اگر در دهه شصت سينما با تمام مشكلاتي كه داشته هويت و تشخص پيدا مي‌كند و روي پاي خودش مي‌ايستد، اما به مرور زمان در مقاطع ديگر دچار چالش‌ها و پيچيدگي‌هاي بي‌شماري مي‌شود طوري كه در حال حاضر اصلا شأنيت آن زير سوال مي‌رود. يا اگر صداوسيما در مقطعي و تنها با دو شبكه مخاطبان انبوهي را به خود جذب مي‌كرد، اما امروز به روزگاري رسيده كه براي معرفي سريال‌هايش در سطح شهر آگهي تبليغاتي پخش مي‌كند. فريدون جيراني در گفت‌وگو با ابوالحسن داوودي تاريخ مديريت فرهنگي سينما و تلويزيون را واكاوي مي‌كند و نسبت آن را با شرايط حال حاضر مورد بررسي قرار مي‌دهد.
آقاي داوودي به برنامه 25 خيلي خوش آمديد .
سلام، اميدوارم صحبت‌هايي كه مي‌كنم برايتان جذاب باشد.
داوودي جان عزيز، تو هم در دوره آقاي انوار و بهشتي فيلم ساختي و هم در دوره فريدزاده فيلم ساختي؛ فقط در دوره ضرغامي فيلم نساختي. در دوره آقاي سيف‌الله داد فيلم ساختي، در دوره آقاي حيدريان و جعفري‌جلوه فيلم ساختي، در دوره آقاي شمقدري فيلم نساختي، در دوره آقاي ايوبي فيلم ساختي و در دوره آقاي انتظامي هم فيلم ساختي. در همه اين دوره‌ها هم كارهاي صنفي كردي؛ يعني همه اين دوره‌ها را از زاويه كار صنفي بررسي كردي. ما در شرايطي قرار داريم كه مديريت جديد رسماً دارد اسم وزارت ارشاد، ساختار آن و تعريف فرهنگ را عوض مي‌كند و اين مديريت جديد تحقيقاً با مديريت‌هاي فرهنگي قبل ميانه‌اي ندارد؛ يعني با تاريخ ميانه‌اي ندارد. ما با تاريخ مي‌خواهيم شروع كنيم و تاريخ گذشته را بررسي كنيم. ما تقريباً بيش از ۴۰سال تاريخ مديريت فرهنگي داريم كه در دوره‌هاي مختلف اتفاقات خوبي در سينماي ايران افتاده است، اتفاقات بدي هم در سينماي ايران افتاده است. ما مي‌خواهيم از همان دوره اول شروع كنيم كه بررسي‌اي براي ما بكني؛ آن دوره‌اي كه خودت از نقدنويسي آمدي در فيلمسازي...
سال ۵۲ وارد مدرسه عالي سينما شدم... از سال ۵۵ فارغ‌التحصيل شدم- تقريباً ۵۶ و آخر ۵۷- از سال ۵۶ وارد تلويزيون شدم منتها به دليل كاري كه ما بچه‌هاي مدرسه كرديم و يك دوره‌اي داشتيم، قرار شد شاگرداني كه رتبه بهتري دارند بروند يك دوره را در امريكا بگذرانند...
تو هم جزو آن شاگردها بودي؟
من جزو آنها بودم، اما الان يادم نيست چي شد كه من نرفتم و ماندم. به همان دليل در مدرسه عالي تلويزيون ماندم به عنوان دستيار استاد و درست زماني كه انقلاب شد...
سال ۵۶ كجا كار مي‌كردي؟
سال ۵۶ در مدرسه عالي تلويزيون كار مي‌كردم. در قسمت تدريس؛ يعني دستيار استاد بودم براي كارگرداني تلويزيوني...
در خود تلويزيون كار نكردي؟
چرا، من تا سال ۷۳ در تلويزيون كار مي‌كردم...
بعداً. در دوران قبل از انقلاب در تلويزيون نبودي؟
قبل از انقلاب در همان دوره‌اي كه دوره انقلاب و اعتصاب‌ها بود آنجا بودم كه آمدم گروه كارگرداني فيلم- اگر يادتان باشد گروه كارگرداني فيلم و ويدئو دو دفتر كنار هم بودند كه بين‌شان شيشه بود- و در آن مدت تا زماني كه انقلاب شد آنجا بوديم.... در اين مسير، من از مستند شروع كردم و آنجا ۲ كار مستند و بعد چند كار نمايش تلويزيوني- نمايش‌هايي كه به اصطلاح با ويدئو در صحنه انجام مي‌شد- انجام دادم. با ايرج طهماسب و حميد جبلي يك كار كردم، با مرحوم داود رشيدي و خانم شيخي هم يك كار ديگر انجام دادم. بعد از آن مجموعه‌اي كار كردم كه خيلي براي خود من جذاب بود و شايد ارتباط من با بخش حرفه‌اي سينما از آنجا شروع شد. سال ۶۲ يك مجموعه‌اي را در تلويزيون براي سينما كار كردم به اسم «چشم‌اندازي به سينما». مجموعه‌اي بود كه بخش‌هاي مختلفي داشت و مرحوم خسرو سينايي بخش سينماي مستندش را مي‌نوشت و ابوالحسن علوي‌طباطبايي هم بخشي را در مورد سينماي جنگ مي‌نوشت، چون آن زمان به هر حال بحبوحه جنگ هم بود و ۳ سال بود كه جنگ شروع شده بود. يك قسمت هم داشتيم كه داريوش مودبيان اجرا مي‌كرد به اسم «نشانه‌شناسي سينما»...
كانال يك بود يا كانال دو؟
كانال يك بود. آن زمان هنوز ما امكان ويدئو هم نداشتيم و با فيلم پوزيتيو كار مي‌كرديم. من تمام آن قسمت‌هاي بيروني را كه اجرا مي‌شد و مودبيان كار مي‌كرد به شكل فيلم گرفته بودم. يادم است قسمت‌هاي مختلف داشت كه هر كدام مثلاً در مورد معرفي يا به اصطلاح نشانه‌شناسي در فيلمبرداري، مونتاژ و بخش‌هاي مختلف بود. آنجا تازه ارتباطم با بخش سانسور در تلويزيون شروع شد. چيزهاي عجيب و غريبي را تجربه كردم.
نقدنويسي را قبل از فيلمسازي شروع كردي؟
نقدنويسي را قبل از فيلمسازي شروع كردم...
با «سروش» شروع كردي ديگر؟
نقدنويسي من هم خيلي داستان داشت. در واقع نقدنويسي را عين فيلم بدل مارتين ريد شروع كردم؛ يعني به جاي كسي ديگر شروع كردم نوشتن...
جاي كي؟
نورالدين نيك‌روش را مي‌شناسيد؟
بله، شنيدم اسمش را...
قبل از انقلاب فيلمبردار پخش و خبر بود و بعد به فرانسه رفت و آنجا دكتراي سينما گرفت. منتها چون خودش خيلي راجع به سينما و سينماي ايران نمي‌دانست، موقعي كه آمد فيروزان او را صدا كرده بود...
فيروزان سردبير سروش بود؟
بله، او را صدا كرده بود كه برايش نقد بنويسد. خب، ما خيلي با هم دوست بوديم. من از قبل از انقلاب كه كارآموزي مي‌كرديم دوره‌اي را دستيار فيلمبرداري او بودم در قسمت خبر. مي‌دانست كه من مي‌نويسم و گفت اين را از من خواسته‌اند كه برايشان نقد بنويسم‌اما‌من هيچ‌چيز از سينما و نقدنويسي نمي‌دانم. گفتم من برايت مي‌نويسم. يك نقد نوشتم كه به اسم خودش رفت و بعد كه چاپ شد خيلي استقبال شد. از نقد دوم خودش آمد و گفت من اهل دروغ و اينها نيستم و در نتيجه رفتم به فيروزان گفتم خودت ادامه بده. از هفته دوم من شروع كردم به اسم خودم نوشتن و اين داستان ادامه داشت. اين باعث شد كه فيروزان از من بخواهد راجع به برنامه‌هاي تلويزيوني بنويسم. برنامه‌هاي تلويزيوني همه دوستان خود ما بودند. گفتم من هيچ‌طوري نمي‌توانم راجع به اينها چيزي بنويسم، آن هم در اين فضا چون كلي دشمن پيدا مي‌كنم. گفت اشكالي ندارد، به اسم مستعار بنويس! من چهار سال آنجا به اسم «اميد صيادصفا» نقد برنامه‌هاي تلويزيوني مي‌نوشتم بدون اينكه كسي خبردار شود. آن زمان كامپيوتر و اينها هم نبود و من تايپ مي‌كردم و توسط شخص ديگري مي‌فرستادم. خودش هم گفته بود مستقيم براي من مطلب را بفرستيد. به همان دليل حتي مسوول صفحه هنري «سروش» هم چند سال نمي‌دانست كه اميد صيادصفا كيست؛ يعني براي اينها مساله شده بود كسي كه اينها را مي‌نويسد كيست؟ در تلويزيون هم خيلي براي خود بچه‌هاي تلويزيون مساله شده بود. در واقع همان باعث شد من اولين فيلمم «سفر عشق» را در تلويزيون در سال ۶۵ شروع كنم.
تو «سِفر عشق» را مجوز و پروانه ساخت گرفتي؟
نه...
از طريق تلويزيون ساختي؟
از طريق تلويزيون ساختيم و بعد زماني كه تمام شد به جشنواره داديم و بعد هم پروانه نمايش گرفتيم.
اگر بخواهي دوره ۶۲ تا ۷۱ را بررسي كني، دوره آقاي فخرالدين انوار و دوره سيدمحمد بهشتي را. از انتهاي ۷۱ آقاي لاريجاني مي‌آيد اما بهشتي و اينها هستند. از ۷۲ كه ميرسليم مي‌آيد و معاون سينمايي عوض مي‌شود و آن دوره يازده‌ساله عوض مي‌شود. آن دوره را چگونه ارزيابي مي‌كني؟ در بخشي از آن دوره منتقد بودي و در بخشي كارگردان...
چون با خود سيدمحمد بهشتي از قبل از تلويزيون و گروه فيلم و سريال؛ يعني از سال‌هاي ۶۰ با هم آشنا بوديم و اصلا سر شكل‌گيري فارابي بهشتي آن زمان با همه صحبت و مشورت مي‌كرد. يادم است كه جلسات متعددي در سال‌هاي ۵۹ و ۶۰ و همان اوايل كه هنوز فارابي تشكيل نشده بود، داشتيم راجع به مقوله‌هاي مختلف من‌جمله راجع به شكل‌گيري فارابي. بهشتي خيلي وقت‌ها مي‌آمد و مي‌نشست در اتاق ما و آنجا طولاني راجع به اينها بحث مي‌كرديم. حتي فيلمنامه‌اي را كه به اسم «آن سوي مه» نوشته بود، مرحوم منوچهر عسگري‌نسب ساخت. نطفه و نسخه اوليه اين فيلمنامه را شايد چند بار آنجا با هم بحث كرديم و خوانديم و صحبت شد. شكل‌گيري اوليه فارابي هم كه در باغ فردوس بود- و حتي هنوز وسيله نداشت- و اولين جلسات را من حضور داشتم. يادم است صندلي نداشتيم و در طاقچه مي‌نشستيم براي اينكه با همديگر صحبت كنيم. بنابراين از همان ابتدا من كاملا با جريان يافتن فارابي و شكل گرفتن آن مي‌دانستم كه چه اتفاقي قرار است بيفتد. خب، اين يك مجموعه بود كه يك بخش از آن همان بخشي بود كه اصطلاح معروف ديكتاتوري دلسوزانه را بعدا اسفندياري باب كرد.
معروف است آن، مصاحبه ما بوده؛ من و نوشابه اميري با آقاي اسفندياري...
بعدا باب كرد و خب، اين اتفاق آنجا مي‌افتاد. به نظر من- اگر من را دوستان و بينندگان محكوم نكنند- آن جنس سينما مقداري از اين نگاه لازم داشت. يك مقدار از اين به اصطلاح...
يعني اين ديكتاتوري دلسوزانه لازم بود؟
به نظر مي‌آمد براي شكل‌گيري آن لازم بود؛ اينكه شكل بگيرد و به اصطلاح پايه‌هايش را سفت كند. بنابراين بهشتي، حالا انوار موقعيت جداگانه‌اي داشت و او بيشتر در ارشاد موقعيت اجرايي بود و بهشتي فكري بود. كاري كه بهشتي انجام داد اين بود كه عملا يك سينمايي را شكل داد؛ مثل كاري كه شايد كساني مي‌كنند كه متهم به ديكتاتوري هم بشوند، اما حاصل كارشان حاصل ماندگاري مي‌شود.
معتقدي كه آن دوره باعث مي‌شود سينماي ايران در پس از انقلاب شكل بگيرد؟ نظر تو را مي‌خواهم بدانم...
دقيقا...
و هويت پيدا كند...
هويتي كه در واقع توانست روي پاي خودش بايستد. چون در مراحل اول همه‌چيز در اختيار خود بنياد فارابي بود و آن اوايل حتي سرمايه‌گذاري فيلم را هم خود فارابي انجام مي‌داد و تمام نفوذ فكري و اينكه فيلمنامه چگونه بايد ساخته شود و چه شكلي بايد داشته باشد را هم آنها انجام مي‌دادند. بهشتي واقعا در آن شرايط هم به خاطر آن ايدئولوژي‌اي كه به آن معتقد بود و آن تصور و ذهنيتي كه از سينما داشت برايش وقت مي‌گذاشت.
يك نكته‌اي هم كه وجود دارد اين است كه خيلي اثرگذاري داشتند. ما بايد بدانيم كه مديريت اوليه از سال ۶۲ تا ۷۱ مديريت ايدئولوژيكي نبود كه بخواهد جريان سينماي ايدئولوژيكي را...
منظورم شايد از كلمه ايدئولوژي كلمه درستي نبود، منظور ساختاري است كه از سينما در نظر داشتند. بهشتي از ابتدا، در بحث‌هايش هم خيلي به آن اشاره مي‌كرد، معتقد بود به اينكه سينماي اسلامي مي‌تواند به وجود بيايد... .
يك سينماي انساني و اسلامي...
سينمايي كه حتي بنياد تكنيكي‌اش با سينماي كلاسيك و سينماي امريكا و جهان متفاوت باشد كه در فيلمنامه‌نويسي، در جنس بازي و داستان‌گويي، متفاوت باشد. روي اين مساله خيلي بحث‌هاي طولاني و گاهي اوقات تندي هم مي‌كرديم كه چنين چيزي امكان ندارد.
يكي از فيلم‌هاي انساني كه بهشتي دوست دارد «خانه دوست كجاست؟» است كه حتي توصيه هم كرده به كيارستمي. قرار بود آن فيلم را شخص ديگري بسازد و آن فيلمنامه را توصيه كرده خود كيارستمي بسازد؛ يعني يكي از فيلمنامه‌هاي مورد علاقه بهشتي است. شانس بزرگ ما اين بود كه مديريت دهه شصت و مديريت ۶۲ تا ۷۱ ايدئولوژيك نبود كه جريان سينماي ايدئولوژيكي را در ايران پايه‌گذاري كند.
يك بخش عمده و تحليلي را كه آن زمان از سينما داشتم بيشتر دوره‌اي بود كه در خانه سينما...
دهه ۷۰؛ دوره‌اي كه بهشتي و اينها رفتند و دوره فريدزاده و ضرغامي...
بله، چون آن دوره اوليه- دوره دهه ۶۰- حداقل به من فيلمساز و خيلي از بچه‌هاي فيلمساز كمك كرد كه بتوانيم چيزي را كه احتمالا در تلويزيون نمي‌توانستيم با آن فضا ادامه بدهيم دنبال كنيم. تلويزيون فيلم «سِفر عشق» من را براي هميشه بايگاني كرد...
خيلي جالب است...
تنها فيلمي كه من هيچ نسخه‌اي از آن ندارم فيلم «سِفر عشق» است؛ يعني نه نسخه ويديو دارم و نه كپي‌اي از آن دارم...
يادمان باشد تلويزيون آن زمان فيلم «فونتامارا» را نشان داده است، تلويزيون آن زمان «مسيح در ابولي توقف كرد» را نشان داده، «ماركوپولو»ي جوليانو مونتالدو را نشان داده كه الان تلويزيون نمي‌تواند آنها را نشان بدهد... .
ولي اين فيلم بايگاني شد و هيچ موقع نشان داده نشد. با وجود اينكه فيلمي بود كه مي‌توانست حداقل براي تلويزيون خيلي مفيد باشد. حتي اجازه ندادند نمايش تلويزيوني هم داشته باشد و هيچ‌وقت فيلم نمايش داده نشد .
مي‌رسيم به دوره بعد؛ دوره‌اي كه تو تقريبا داراي تحليل هستي، از ۷۲ و دوره ميرسليم كه آقاي فريدزاده دو سال هستند...
البته قبل از آن من فيلم ديگري هم براي تلويزيون ساختم. يك فيلم سينمايي بود «ايليا نقاش جوان» كه آن فيلم از ابتدا توقيف شد.
يادم است...
فيلم فقط رفت جشنواره كودك و آنجا جايزه گرفت و بعد البته در جشنواره رشد هم جايزه اول را گرفت، ولي آن فيلم به كل توقيف شد؛ يعني نه نمايش تلويزيوني پيدا كرد و نه سينمايي.
دوره ۷۲ تا ۷۶ را كه دوره فريدزاده و ضرغامي است چگونه مي‌بينيد و بررسي مي‌كنيد؟
آن دوره بيشتر فعاليت من، چون من تقريبا ۴ سال و دوره‌اي كه در خانه سينما بودم، كار نكردم و از سال ۷۲ يا ۷۳ به بعد و بعد از اينكه دوم خرداد اتفاق افتاد... .
آن سال ۷۶ مي‌شود، مي‌خواهيم بيشتر از ۷۲ تا ۷۶ را بگوييم و دوره فريدزاده و ضرغامي...
در واقع از سال ۷۴ بود... .
۷۴ كه ضرغامي آمد، تا وسط ۷۴ فريدزاده است، از وسط ۷۴ ضرغامي مي‌آيد تا ۷۶... .
فريدزاده را هم باز بيشتر در دوران تلويزيون آشنا بودم. از دوران فريدزاده، او عملا به دليل ماهيت فكري‌اش كه از ساختار تلويزيون آمده بود و به نظر نمي‌آمد خيلي بتواند با بچه‌هاي سينما ارتباط تئوريك داشته باشد و مثل بهشتي تاثيرگذار باشد، يا مثل انوار اجرايي باشد و به اصولي معتقد باشد، شخصا خاطره شاخصي ندارم كه بتوانم آن دوره را ارزيابي كنم. به نظرم در آن دوره اتفاق خاصي در سينما نيفتاد، حداقل در رابطه با چيزي كه محدوده كاري من بود. من از دوره ضرغامي يا دوره بهشتي خيلي خاطره‌هاي بيشتري دارم.
دوره آقاي فريدزاده خيلي كوتاه است، فريدزاده در واقع واسطه‌اي بين دوره ضرغامي و بهشتي است، بابت اينكه جريان راست فشار مي‌آورد روي آقاي هاشمي كه مديريت عرصه فرهنگ عوض شود؛ يعني چند وزير عوض مي‌شوند سال ۷۱ كه يكي از آنها آقاي خاتمي است خرداد ۷۱...
بعد از ميرسليم بود يا قبل از ميرسليم؟
دوران كي؟
دوران فريدزاده...
با ميرسليم است، لاريجاني يكسال و نيم بيشتر باقي نمي‌ماند؛ يعني از تير و مرداد ۷۱ مي‌آيد تا آخر ۷۲. آخر ۷۲ ميرسليم مي‌آيد كه ماموريت دارد عرصه فرهنگ را عوض كند. لاريجاني كمي با بهشتي و انوار همكاري مي‌كند، اما ميرسليم ديگر همكاري نمي‌كند. معاون عوض مي‌شود. در خاطرات بهشتي هم هست؛ بهشتي و انوار احساس مي‌كنند ديگر نمي‌توانند بمانند و از عرصه فرهنگ و هنر بيرون مي‌آيند. با اينكه براي سينمايي كه درست كرده بودند خيلي زحمت كشيده بودند اما مجبور مي‌شوند كه بگذارند كنار و بيايند بيرون. فريدزاده ۲ سال است، ضرغامي هم ۲ سال است...
دوره‌اي بود كه خب، مي‌دانيد خانه سينما شكل تاسيسش براي ماندگاري همان سينمايي بود كه بهشتي و انوار پايه گذاشته بودند.
اين نكته خيلي مهمي است؛ خانه سينما اصلا تشكيل شد كه آن سينما و آن تفكر از بين نرود... .
باقي بماند. من در ادامه اين جمله‌اي كه گفتيد خواستم اين را بگويم كه مقدمه بهشتي و انوار و حيدريان و آن كاري را كه اول كردند و البته جنس كاري را كه براي خانه سينما كردند تا همين الان هم گرفتاري به وجود آورده و هم باعث به وجود آمدن سينما و ماندگاري آن شده است.
ولي صحبت كنيم از دوره ضرغامي، ۷۴ تا ۷۶...
در واقع دوراني بود كه كاملا سياسي بود؛ يعني دوراني بود كه جريانات سياسي آمده بودند و برايشان سينما- يعني سينما و خانه سينما- خيلي اهميت داشت. ساختار خانه سينما از ابتدا- كه هنوز هم اين مشكل در آن ادامه دارد- به خاطر وابستگي اقتصادي كه به ارشاد دارد باعث شده هميشه مديران مختلف- يعني معاونان سينمايي سابق يا مسوولان سازمان سينمايي فعلي- هر گونه استفاده‌اي را كه مي‌توانند بر اساس وسع‌شان از اين داستان انجام بدهند، هم براساس وسع‌شان و هم براساس ساختار هيات‌مديره‌اي كه در خانه سينما بود. در آن دوره به نظرم سيف‌الله داد- حالا نه به اين خاطر كه من هم آنجا بودم- خيلي در اين زمينه آدم با تدبيري بود...
آنجا يك درگيري هم بين شما و ارشاد پيش آمد...
كاملا. همين را مي‌خواهم بگويم...
ارشاد مي‌خواست آدمي را در خانه سينما بگذارد... .
همين را مي‌خواهم توضيح بدهم. آن زمان خانه سينما كاملا در انحصار وزارت ارشاد بود به دليل اينكه تمام پرداختي‌ها و مخارج خانه از طريق وزارت ارشاد انجام مي‌شد. بعد از اينكه ما آمديم- و در اولين جلسه‌اي كه داشتيم- يادم است كه تمام مخارج اضافي خانه و در ابتدا همه دريافتي‌هايي كه مديرعامل و هيات‌مديره به عنوان حق‌الجلسه و حقوق و اينها مي‌گرفتند قطع كرديم. خانه در ۲ يا سه سال- اگر حافظه‌ام ياري كند- سالانه بين ۳۵ تا ۴۰ ميليون تومان مخارجش بود و آن را هم به شكل‌هاي مختلف سعي مي‌كرديم در بياوريم كه مهم‌ترينش از آخر دوره اول بود كه جشن سينما شروع شد و ما توانستيم با اسپانسر گرفتن بخشي از مخارج جشن و خانه سينما را تامين كنيم. به همان دليل خانه و هيات‌مديره توانست مقداري روي مواضع خودش بايستد. يكي از چيزهايي كه آن زمان اتفاق افتاد اين بود كه آقاي ضرغامي وقتي آمد مي‌خواست نماينده بفرستد آنجا...
آقاي شورجه را مي‌خواست بفرستد... .
او نمي‌خواست بفرستد. در واقع اين موضوع بود كه يك نماينده بايد آنجا بيايد و پيشنهاد اولي را كه خودش كرده بود شورجه بود كه خب، بحث شد و ما در جلسه كلي مساله داشتيم، ولي بعد سيف‌الله گفت كه اشكالي ندارد و بگذاريم بيايد. در جلسه‌اي آقاي شورجه آمد و شروع كرد صحبت كردن. ديديم اصلا اينجا را قصد دارد تبديل به يك حسينيه بكند؛ مثلا گفت نماز جماعت بايد اينجا انجام شود و.... گفتيم اشكالي ندارد، شما اينها را بنويس! شما هر چه كه فكر مي‌كنيد لازم است انجام شود و در ازايش پولي پرداخت بكنيد بنويس! ايشان پنج صفحه نوشت. يك جلسه گذاشتيم و اين پنج صفحه را برديم پيش خود آقاي ضرغامي. شورجه را خدا حفظش كند هست هنوز، ولي ضرغامي گفت بيخود كرده، اين چيزها چيست؟ اينجا خانه سينماست. بعد از آن گفت شما برويد و نمي‌خواهد كاري كنيد. بعد شفق را فرستاد. شفق اتفاقا كسي بود كه آمد آنجا و خيلي كمك كرد، مواضعش خيلي متفاوت بود اما كمك كرد كه خانه سينما با آن شكل و شمايلي كه داشت روي پاي خودش باقي بماند و بتواند هزينه و مخارج خودش را و آن مساله‌اي را كه با ارشاد داشت ادامه بدهد. در آن بخش سياسي‌اش هم دقيقا يادم است- فكر مي‌كنم يك هفته مانده بود به انتخابات- آن زمان آقاي ضرغامي؛ يعني گروهي كه هم‌فكر ضرغامي بودند، به‌شدت براي ناطق‌نوري كار مي‌كردند... .
بله، در مسجد الجواد برنامه گذاشتند... .
و آن گروه سينماگران مسلمان و فيلمسازان مسلمان هم مركز اصلي تشكيلات‌شان بود... .
شمقدري و شورجه و اينها...
آنجا كار مي‌كردند. در واقع فرستادن آقاي شورجه هم به اين دليل بود كه اين پايگاه خانه سينما را بتوانند حفظ كنند... .
هنوز هم هست هيات هنرمندان مسلمان ولي قدرت زيادي ندارد... .
ما يك هفته قبل از انتخابات جلسه‌اي را به خواست خود ضرغامي در دفترش گذاشتيم و در واقع با ما اتمام حجت كرد. گفت يك هفته ديگر انتخابات انجام مي‌شود و طبق آخرين نظرسنجي هم كه انجام شده ۳۸ راي آقاي ناطق دارد و يك راي آقاي خاتمي. يكي دو مشاور هم داشت. يكي از آنها آن داستان گفتمان را اگر خاطرت باشد راه انداخته بود كه بحثش جداست. مي‌گفت شما اگر بياييد بيعت كنيد و در واقع بپذيريد كه...
خيلي وقت قبل از انتخابات اين جلسه را براي شما گذاشتند... .
نه، دقيقا فكر مي‌كنم يك هفته يا ده روز قبل از انتخابات بود... .
بعيد مي‌دانم، اشتباه نمي‌كنيد؟ چون نظرسنجي‌هايي كه بيرون آمده بود چيز ديگري را ثابت مي‌كرد... .
نه، دقيقا فاصله ما با انتخابات خيلي فاصله كوتاهي بود كه آن زمان سيف‌الله به عنوان مسوول هيات‌مديره اعلام كرد ما هيچ‌گونه موضع سياسي نداريم در نتيجه وارد جرياني هم نمي‌شويم و البته خب، آقاي ضرغامي هم با كمي ناراحتي جلسه را خاتمه داد و رفت. دقيقا يك هفته يا ده روز بعد انتخابات شد كه فاصله راي‌ها فرق مي‌كرد... .
من يادم است بيانيه‌اي چاپ شده بود كه همه بچه‌هاي خانه سينما در حمايت از خاتمي امضا كرده بودند... .
همه اين اتفاقات همان موقع افتاد، چون همان‌جا بحثي كه شد- و تقريبا به درگيري ختم شد و بحث لفظي هم پيش آمد- اين بود كه اين اتفاقات دارد مي‌افتد. بعد هم اعلام كرديم اينها همه خارج از خانه سينما اتفاق مي‌افتد و اين مواضع شخصي دوستان است و ربطي به ما ندارد و ما مسوول آن نيستيم. ضمن اينكه اينها هم كارمند ما نيستند و ما كسي نيستيم كه بتوانيم- آن زمان ۴ هزار نفر يا ۴ هزار و ۵۰۰ نفر عضو بودند- به همه دستور بدهيم كه شما بياييد و با فلان كس بيعت كنيد و به فلان كس راي بدهيد.
بله، آقاي ضرغامي آنها را ديد و با يكسري از هنرمندان ديگر ظاهرا صحبت شد كه بيايند از ناطق‌نوري حمايت كنند. من يادم است فرح‌بخش عكس ناطق‌نوري را زده بود بالاي دفترش... .
اين داستان در فاصله كوتاهي با انتخابات بود و اتفاقا بحث اصلي هم اين بود كه همه اين فعاليت‌ها در دفاتر بيرون بودند؛ يعني در خانه سينما ما به دليل حساسيتي كه بود و حتي مي‌خواستند اين حساسيت را تبديل به مدرك كنند هيچ جور اجازه‌اي به حتي يك پوستر تا روز انتخابات- نه هيات‌مديره و نه مديرعامل- ندادند كه وارد خانه شود. يك شب در آن تاريخ نگهبان خانه سينما به من ساعت ۶ صبح زنگ زد كه آقاي مرحوم رخشاني آمده تمام در و ديوار خانه سينما را پوستر خاتمي چسبانده. من ساعت شش‌ونيم آمدم خانه و بقيه كارگرهاي خانه را هم جمع كرديم و تا ساعت ۹ صبح تمام اين پوسترها را از در و ديوار كنديم.
خيلي تلخ است من اين را بگويم، اما من در هفته‌نامه سينما بودم و سينماگران بيانيه چاپ كرده بودند در حمايت از خاتمي. ما مجبور بوديم، بگوييم اين آگهي است و آگهي نبود. آدم‌هايي كه در راس بودند يك مقدار نگران بودند و مواظب بودند اين اتفاقات نيفتد. ما به عنوان آگهي اطلاعيه‌اي را كه خيلي‌ها امضا كرده بودند كار كرديم. بعد اطلاعيه ديگري آمد كه بخش ديگري از هنرمندان امضا و از ناطق‌نوري حمايت كرده بودند. دوراني بود اصلا...
اصلا آن دوران اميدواري عجيب و غريبي پيش آمده بود كه همه اين رفتارها شبانه‌روز در دفاتر مختلف انجام مي‌شد و اينقدر اين مساله براي ما مهم بود، چون تصور ما اين بود كه دارد يك رنسانس اساسي در رفتار حكومت به وجود مي‌آيد و به‌شدت نسبت به اين رنسانس اعتقاد داشتيم و اميدوار بوديم... .
وقتي خاتمي مساله جامعه مدني را مطرح كرد اتفاق بسيار مهمي بود كه افتاد... .
يادم است بعد از انتخابات اينقدر اين جريان راست و جريان محافظه‌كار كلپس كرده و شوكه شده بود كه در خانه سينما جلسات متعدد گذاشتيم. هشت كميته تشكيل داديم كه در آنها از وزير بود و معاون وزير و هر جا را كه زنگ مي‌زديم به سرعت خودشان را مي‌رساندند و مي‌آمدند جلسه مي‌گذاشتند. فقط نزديك ۴۰۰ ساعت نوار كاست ما داشتيم و ضبط كرده بوديم...
آن انتخابات دوران باشكوهي بود. انتخاباتي بود كه در آن داشت گفتمان دموكراسي پيروز مي‌شد و اين نكته خيلي مهمي بود... .
البته اشتباه بزرگي كه شايد ما در آن دوران كرديم اين بود آن كارشكني‌اي كه ممكن بود از طريق جريان مقابل اتفاق بيفتد و آن فضايي كه به وجود آمد را نتوانستيم تحليل كنيم و دست‌كم گرفتيم. اين باعث شد تمام آن چيزهايي كه آن زمان زمينه‌اش به وجود آمده بود يكي‌يكي از بين برود، وگرنه با همان ضرباهنگ شش ماه اوليه‌اي كه در ابتداي دوم خرداد خانه سينما شروع به حركت كرد مي‌توانست تبديل به يك جريان صنفي مقتدر و مستقل شود. يادم است كه كل مسوولان سازمان برنامه و بودجه خودشان آمدند خانه سينما. آمدند و گفتند اين پولي كه به شما داده مي‌شود، اولا يك‌دهمش را دارند به شما مي‌دهند چون به اسم شما دارند مي‌گيرند و بعد، با هزار شرط و شروط مي‌دهند و بقيه‌اش خرج چيزهاي ديگري مي‌شود و شما مي‌توانيد اين را از طريق قانوني تبديل به رديف بودجه بكنيد. آنها تازه داشتند راه قانوني‌اش را به ما مي‌گفتند كه ما چگونه مي‌توانيم خانه سينما را بياوريم كه هم شكل قانوني‌تري پيدا بكند و هم اينكه روي پاي خودش بايستد؛ رديف بودجه داشته باشد و ديگر دستش دراز نباشد و بتواند مشكلي كه الان هم با شدتي بيشتر از قبل هنوز در خانه سينما وجود دارد و باعث شده هيچ‌وقت نتواند آن ساختار صنفي مناسب خودش را پيدا كند حل كند. خانه سينما از همان دوران مي‌رفت كه تعريف واقعي خودش را داشته باشد؛ يعني بتواند تبديل به يك مركز صنفي شود و براي اعضايش كارساز باشد و آن اعضا بتوانند خودشان را وابسته به آن بدانند. اين اتفاق نيفتاد و متاسفانه هنوز هم كه هنوز است نيفتاده است.... بعد از سال ۸۰ و بعد از آن اتفاقاتي كه در جشن خانه سينما افتاد و منجر شد به دستگيري من و هيات‌مديره كه ما چند شبي را بازداشت بوديم... .
انفرادي بوديد (مي‌خندد) در منكرات ديگر؟ درست است؟
بله، در منكرات...
كار منكراتي كرده بوديد ديگر...
با شرايطي كه اتفاق افتاد جرم ما منكراتي و فساد و فحشا بود...
جرم‌تان بدحجابي بود ديگر؟
بله، اينجوري شد كه گروهي در سالني كه برگزار مي‌شد يك‌باره و ده دقيقه قبل از شروع جشن ريختند داخل و از درهايي كه قرار بود بسته باشد چون با مدير مجموعه سالن نمايشگاه بين‌المللي قرار گذاشته بوديم كه درهاي سمت چپ سالن بسته باشد كه بتوانيم درهاي سمت راست را كنترل كنيم، اما ده دقيقه مانده بود- حالا بعدش مشخص نشد با چه برنامه‌اي- گروهي ريختند و نشستند و عكاساني كه در آن سال هم خيلي بيشتر آمده بودند...
اصلا آمده بودند عكس‌هاي‌تان را بگيرند و چاپ كنند... .
مجبورم برگردم عقب و هي فلاش‌بك بزنم... در دوره اول خاتمي بچه‌هاي سينما به دليل ارتباطي كه با خاتمي داشتند به شكل خودجوش خيلي سعي كردند و فعاليت كردند و روي جامعه هم تاثير داشتند، ولي بعدش و به شكلي كه منتشر شد اين‌طوري بود كه انگار سينما خاتمي را آورده و رييس‌جمهور كرده و از زماني؛ مثلا يكسال يا هفت، هشت ماه مانده بود به انتخابات دوره دوم خاتمي يك‌دفعه فعاليت‌ها در اين جهت شروع شد كه خانه سينما را از آن فضاي قبلي‌اش خارج بكنند. در حالي كه واقعيت اين بود كه در آن انتخابات اول آدم‌ها به شكل شخصي نقش داشتند اما خانه سينما به شكل تشكيلاتي تا آخرين لحظات هيچ‌گونه فعاليت سياسي انجام نداد. كارهايي را كه گفتم اجازه نمي‌داديم انجام شود به همين دليل بود كه مشكلاتي به وجود نيايد، اما بعد از نيمه دوم شرايطي به وجود آمد كه تمام سعي جرياني كه انتخابات را باخته بود اين بود كه خانه سينما را طوري...
مجلس را هم باخت؛ يعني مجلس هم افتاد دست بچه‌هاي اصلاحات و ۷۹ هم مجلس ششم كلا...
خانه سينما را در فضايي قرار دادند كه ديگر آن موقعيت سابق را نتواند داشته باشد. به همان دليل ما وقتي جشن سينما را مي‌خواستيم در سال ۸۰ برگزار كنيم از ۴۸ ساعت قبلش خيلي به ما اخطار دادند، حتي از جريان‌هاي اطلاعاتي و مثلا دوستاني كه مرتبط بودند به ما هشدار دادند در اين جشن ممكن است اتفاقاتي بيفتد. ما حتي ۴۸ ساعت قبل شروع كرديم جلسات اضطراري گذاشتن و خيلي از برنامه‌ها و حتي مدعوين را لغو كرديم؛ مثلا يادم است قرار بود انوشيروان روحاني آنجا تك‌نوازي داشته باشد يا محمود دولت‌آبادي و خيلي‌هاي ديگر باشند كه من شخصا خودم عذرخواهي كردم از آنها و گفتم مواردي هست كه ما نمي‌توانيم پذيرايي كنيم.
هميشه از اين موارد هست... .
قبلش سيمون سيمونيان كه روابط عمومي خانه سينما بود- تقريبا سه روز مانده بود به جشن- آمد و گفت من خيلي احساس خطر مي‌كنم. گفتم چرا؟ گفت در دوره‌هاي قبل و سه چهار سال قبل كه جشن را برگزار مي‌كرديم هميشه رنج كساني كه به عنوان عكاس و خبرنگار درخواست مي‌كردند بين ۸۰ تا ۹۵ نفر بود، اما نزديك ۲۰۰ نفر تا الان تقاضا دادند كه به عنوان عكاس و خبرنگار بيايند و من خيلي از اينها را- نه خودشان را و نه سازمان‌شان را- نمي‌شناسم. گفتم اشكالي ندارد و شما كار خودت را انجام بده و مجوز را در اختيارشان قرار بده. روزي كه اين اتفاق افتاد؛ يعني چند لحظه قبل از اينكه جشن شروع شود و يك‌دفعه درهاي سالن باز شد و اين گروه ريختند ديديم كه جماعت عظيمي از اين عكاسان ريختند وسط سالن و شروع كردند به جاي صحنه از اين تماشاگران عكس گرفتن. آنجا من متوجه شدم كه برنامه‌اي پشت اين بوده كه همين هم بعدا در اطلاعات بعدي كه به دست ما رسيد ثابت شد. معلوم شد بالاخره برنامه‌ريزي‌هايي بوده براي اينكه اتفاقاتي آنجا بيفتد. آن سال شايد گروهي اين تصور را داشتند كه خانه سينما از سرش- كه در واقع مي‌شد هيات‌مديره خانه سينما- به‌شكلي بي‌آبرو شود كه آنها ديگر نتوانند در اين حيطه فعاليتي انجام بدهند كه خب، با اتفاقاتي كه در آن سال افتاد و همه هم ديدند و حمايتي كه از سينما- دست‌اندركاران و به‌خصوص چهره‌هاي اصلي سينما- كردند بخشي از اين پروژه انجام نشد. همچنان كه آنجا براي هيات‌مديره و مسوول روابط عمومي حكم‌هاي درازمدتي زده شد كه البته اين احكام اجرا نشد. شرايط هم البته با الان خيلي متفاوت بود. هنوز آن فضاي عمومي كه بود تاثير داشت و بعد گفت‌وگوها...
يعني فضاي اصلاحات هنوز باقي مانده و از بين نرفته بود... .
گفت‌وگوها مي‌توانست انجام شود و بعد از آن خيلي از دوستان در خانه سعي كردند با گفت‌وگو اين مساله را حل كنند و نگذارند به شكلي بغرنج شود كه هم براي حاكميت مساله ايجاد كند و هم براي خانه. در واقع يك‌جوري قضيه فيصله داده شد.
اگر از دوره اصلاحات بگذريم. در هشت سال بعدي كه مي‌شود دوره اول و دوم احمدي‌نژاد؛ دوره جعفري‌جلوه و شمقدري، تو در دوره جعفري‌جلوه كار كردي، ولي دوره شمقدري كار نكردي. دوره احمدي‌نژاد در خانه سينما بودي؟
نه، من در دوره احمدي‌نژاد ديگر در خانه سينما نبودم. من اتفاقا فيلم «تقاطع» را داشتم كار مي‌كردم و در حال فيلمبرداري بوديم كه احمدي‌نژاد آمد سر كار...
در انتخابات ۸۴...
در انتخابات ۸۴ آمد و در واقع بعد از «تقاطع» من در دوره احمدي‌نژاد هم ديگر كاري نكردم... .
يعني در دوره شمقدري كاري نكردي؟ در دوره جعفري‌جلوه كه به هر حال دوره بهتري بود كاري كردي؟
بله، آن دوره دوره‌اي بود كه فيلم «زادبوم» را شروع كرديم. زادبوم هم خيلي داستان غريبي داشت. در واقع زادبوم طرحي بود كه ميركريمي نوشته بود و چون فيلم «تقاطع» را هم ديده بود و دوست داشت گفت خيلي دوست دارم اين طرح را تو كار كني كه فيلمنامه‌اش را با فريد مصطفوي نوشتيم و آن زمان حوزه...
ديگر دست زم نبود... .
چرا، اولش دست زم بود ولي بعد و به محض اينكه پروژه شروع شد آقاي ... آمده بود.
اسم‌ها يادمان رفته، اشكال ندارد... .
دوراني كه مدير توليد حوزه هم آقايي بود كه بعد رفت استراليا...
حالا بعدا اسمش يادت مي‌آيد... .
اين در واقع سفارش حوزه بود به من؛ يعني حوزه من را صدا كرد... .
حوزه در دوره آقاي زم؟
بله، من را صدا كرد و گفت كاري را مي‌خواهيم انجام بدهيم و من اين طرح را ارايه دادم و اينها خواندند- طرحي را كه ميركريمي نوشته بود- و خيلي اصرار داشتند كه همين الان شروع كنيم. گفتم خب، اين طرح است و نمي‌شود. بايد فيلمنامه شود اما از سيناپس اينها قرارداد را بستند و گفتند از همين الان كار را شروع كنيد كه من نپذيرفتم و گفتم اول بايد فيلمنامه كامل شود. فيلم را در واقع در دوران بعد از زم و زماني كه رفته بود ساختيم. فيلم هم- خودت مي‌داني- فيلم بسيار سختي بود؛ فيلمي كه در سه كشور فيلمبرداري مي‌شد و نزديك به دو سال پروژه توليدش طول كشيد. فيلم بعدا هم به جشنواره آمد و چهار سيمرغ هم گرفت من‌جمله سيمرغ نگاه ملي، ولي فيلم درست در فاصله‌اي كه آمد و قرار بود در اوايل تابستان اكران شود توقيف شد به دليلي كه من هيچ‌وقت آن را نفهميدم. اين جزو عجايب در پرونده اين فيلم بود كه بعد از هشت سال رو شد. من واقعا خيلي مايوس شدم از اين جنس فضا كه در ارشاد معيوب آن زمان و معيوب‌تر اين زمان وجود داشت. بعد از هشت سال كه فيلم توقيف شد و نمايش داده نشد- در كل دوره شمقدري و تعطيل شدن خانه سينما و همه آن اتفاقات- بعدا كه در دوران ايوبي فيلم را ديدند اجازه اكران دادند. از دفتر روحاني قبل از اينكه رييس‌جمهور شود زنگ زدند و گفتند آقاي روحاني مي‌خواهد فيلم را ببيند. نسخه فيلم را من بردم براي روحاني در آن دفتري كه روبروي پارك نياوران بود...
بله، آن مركز استراتژيك...
آنجا ديدم كه يك سالن 5۰۰- 4۰۰ نفره است و جماعت همه با خانواده آمده‌اند و نشسته‌اند و ما با آقاي روحاني فيلم را ديديم. دقيقا موقعي كه فيلم تمام شد، گفت اين را كي توقيف كرده؟ گفتم اگر شما فهميديد من هم فهميدم، چون من هيچ‌وقت نفهميدم كي بود. حالا فيلمي را نام برد از يك كارگردان حزب‌اللهي كه آن زمان ساخته بود و گفت اينها آشغال‌هايي مثل اين را مجوز مي‌دهند و يك فيلم ملي مثل اين را نمي‌گذارند نمايش داده شود... .
اسم آن كارگردان را نمي‌خواهي بياوري؟ (مي‌خندد)
نه ديگر، حالا احتمالا خودش مي‌داند... فيلم در زمان ايوبي پروانه گرفت، اما فيلم‌ها به‌خصوص فيلم‌هاي سياسي كه زمانش بگذرد مثل نان بيات مي‌ماند و نه به درد دنيا مي‌خورد و نه آخرت...
ابوالحسن خيلي كوتاه مي‌خواهم از دوره ۸۴ تا ۸۸ و ۸۸ تا ۹۲ كه اتفاقات ۸۸ هم در آن دوره مي‌افتد تحليل خودت را بدهي؛ تحليل و برخورد تو با اتفاقات ۸۸ چه جوري بود؟
اتفاقاتي كه سر «زادبوم» افتاد اينقدر اثر منفي گذاشته بود كه به كلي از سينما فاصله گرفته بودم. شرايطي پيش آمد كه من فيلمنامه «رخ ديوانه» را كه گرفته بودم و خريده بوديم و در دوره‌اي قرار بود با سازمان سينمايي كه همان زمان آقاي عسگرپور مسوول بخش فرهنگي آن بود انجام بدهيم... .
كدام سازمان سينمايي؟
سازمان سينمايي شهرداري. قرار بود ما با مشاركت انجام بدهيم. آن دوره تا قرارداد كامل هم رفتيم و همه كارها را هم كرديم كه فيلمنامه اولش متعلق به آنها بود و پيش‌توليدش را هم شروع كرديم. پنج سال قبل از ساخته شدن نسخه اوليه «رخ ديوانه» بود و قراردادها را هم بستيم و بعد موسسه فرهنگي- شهرداري زد زير قرارداد و گفت ما پول نداريم و توليد خوابيد. شرايطي شد كه من مجبور شدم شش، هفت سال صبر كنم تا برسم به نسخه دومي كه قرار بود از «رخ ديوانه» ساخته شود. در آن دوران من كاملا از سينما و موقعيت‌هاي سينمايي فاصله گرفته بودم. واقعا حتي قصد كار به آن معنا نداشتم. در آن فاصله البته يك سريال براي تلويزيون ساختم؛ «زمين انسان‌ها» كه خب، چند سالي هم مشغول آن بودم. به همان دليل شايد به عنوان تاثيري كه روي كار من گذاشته آن دوران از نظر من يك دوران گذرا بود و دوراني نبود كه من خودم در آن فعاليتي داشته باشم.
براي اينكه برسيم به امروز من ناچارم از دوران آقاي روحاني بگذرم. چون هم مي‌خواهم نظرت را راجع به تلويزيون امروز بدانم و هم راجع به مديريت فرهنگي سينما؟
تلويزيون- با صراحت كامل بگويم- به نظر من فاتحه‌اش خوانده است. من باز فلاش‌بك بزنم! آقاي جبلي اولين جلسه‌اي كه داشت جلسه‌اي بود كه من و موسوي و شايسته- و فكر مي‌كنم- شاهسواري به عنوان شوراي عالي تهيه‌كنندگان رفتيم پيش او. در همان جلسه حكمش از بيت رهبري تلفني به او ابلاغ شد. آنجا اولين صحبتي كه با او كردم اين بود كه آقاي جبلي من كه با شما حرف مي‌زنم از سال ۵۲ در تلويزيون بودم؛ يعني پنج ، شش سال قبل از انقلاب... بعد هم برايش مثال زدم كه چه اتفاقاتي در آن زمان مي‌افتاد و چه فراگيري‌اي تلويزيون داشت و چه انزوايي را شما الان داريد و در فرصتي آمده‌ايد كه مي‌توانيد اين انزوا را ترميم كنيد يا اينكه تشديد كنيد. متاسفانه با اتفاقي كه در آن مدت افتاد معلوم شد كه اينها تلويزيون را صرفا به عنوان يك پايگاه سياسي- ايدئولوژيك يك جريان فكري خاص مي‌دانند و آن لفظ صداوسيماي جمهوري اسلامي ايران در واقع هيچ ارتباطي با مخاطب ملي ندارد. ما در كشوري هستيم كه پايگاه‌هاي خصوصي هم نداريم كه بگوييم سليقه‌هاي مختلف مردم از آن تغذيه مي‌شود و حاكميت حالا مي‌تواند يك پايگاه هم داشته باشد. بالاخره اين جريان حتي اگر بخشي از كارش هم اين است كه يك پايگاه فكري براي حاكميت باشد تنها پايگاه واقعي است كه براي مردم ايران وجود دارد و اين كاملا كاركرد خودش را از دست داده بود.
يعني معتقدي اگر قرار است تلويزيون پايگاه فكري‌اي براي حاكميت باشد بايد تفكر اكثريت و تنوع فكري داخل جامعه را مد نظر داشته باشد؟
تا دوره‌اي هم اين وجود داشت؛ يعني اين تنوع سليقه‌ها حتي تا دوران هاشمي يا دوران لاريجاني، هم در برنامه‌سازان تلويزيون و كساني كه در آنجا كار مي‌كردند وجود داشت و هم در بيننده‌هايش. ما در دوران اول تلويزيون گاهي وقت‌ها بالاي ۶۰ يا ۷۰ درصد از يك طيف بيننده داشتيم... .
بله، ما بيننده ۸۰ درصد و ۹۰ درصد داشتيم، البته الان نداريم ولي داشتيم...دوره‌هاي مختلفي تلويزيون داشته؛ از دوره آقاي هاشمي و لاريجاني كه تو بودي، بعد دوره آقاي ضرغامي و بعد دوره آقاي عسگري و بعد دوره آقاي جبلي. من يادم است دوره آقاي لاريجاني كه عزت‌الله فولادوند مترجم خوب ما آمد در تلويزيون و با او مصاحبه شد. شجريان آمد و با او مصاحبه شد. سريال فلسفي «مردان فلسفه» پخش شد. در واقع پخش آن سريال بي‌نظير بود. در دوره آقاي ضرغامي احمدرضا احمدي، شمس لنگرودي و مسعود كيميايي آمدند تلويزيون...
مساله فقط حضور افراد نيست، چون الان هم دوستان گاهي اوقات افرادي را مي‌آورند كه خيلي هم مخالف‌خواني مي‌كنند... .
در برنامه شيوه مي‌گوييد... .
بله، خيلي هم صحبت‌هاي تندي مي‌كنند اما مساله اين است كه اعتماد مردم از تلويزيون به عنوان تنها مجرا و مهم‌ترين مجراي ارتباطي سلب شده است...
وقتي عزت‌الله فولادوند در برنامه شركت مي‌كند يعني به تلويزيون اعتماد دارد كه شركت مي‌كند. آدم‌هاي روشنفكر زماني شركت مي‌كنند كه اعتماد كامل به تلويزيون داشته باشند.
به نظرم يك مشكل بزرگ وجود دارد كه بسيار هم خطرناك است. آن هم فضاي لجبازي است كه مبتني بر آن تفكر ايدئولوژيك است- به‌خصوص گروهي كه اين جريان‌ها را مديريت مي‌كنند و بر آن حاكمند- و باعث شده اين انشقاقي كه بين مردم و حاكميت است روزبه‌روز بيشتر شود. آن هم فلسفه «هميني كه هست» است؛ فسلفه لجبازي كردن، فلسفه اين است كه چيزي كه ما مي‌گوييم به هر ترتيب شما بايد بپذيري. ما سال‌هاست روزبه‌روز، هفته به هفته و ماه به ماه داريم امكان گفت‌وگو و اجزاي آن را از دست مي‌دهيم. الان تقريبا مي‌شود گفت به‌كلي ارتباط ما با همه جريان‌هاي حاكميت براي گفت‌وگو كردن و ارتباط برقرار كردن و چالش فكري داشتن قطع شده. در مقابل اين جرياني كه مي‌گويد حرف من اين است و تو بايد بپذيري، جامعه در شرايطي ممكن است از سر ناچاري سكوت بكند، اما اين سكوت خطرناك‌تر از هرگونه حركتي است كه ممكن است در آن لحظه به وجود بيايد، چون اثرات بعدي دارد و ما زمينه‌هايش را به شكل زنجيره‌اي در همين اتفاقات سياسي از دوران ۸۸، بعد ۹۶ و بعد ۹۸ و بعد جريان مهسا كه اتفاق افتاد، مي‌بينيم. اين به آن معناست كه ادامه‌دار خواهد بود. چرا بايد مني كه به عنوان يكي از اجزاي ارتباط فرهنگي هستم احساس كنم كه همه امكانم را براي ارتباط از دست داده‌ام؟ يعني وقتي من كه مي‌خواهم فيلم بسازم، همچنان در دوره‌اي كه همه‌چيزها برداشته شده؛ يعني شما به‌راحتي با همين موبايلي كه دست‌تان است مي‌توانيد فيلم 4K بسازيد اما شرايطي كه در ارشاد يا جاهاي ديگر با آن روبرو هستيد نسبت به شرايط دهه ۶۰ اگر سخت‌تر نشده باشد اصلا تفاوتي نكرده. اين فاجعه است؛ اينكه شما با مجموعه‌اي روبرو شويد كه نه تنها رشد نكرده بلكه عقب رفته و برگشته به همان فضايي كه پونز در پيشاني خانم‌ها فرو مي‌كردند كه مثلا روسري سرش كند. خب، اين شرايط براي مني كه تنها ارتباطم ارتباط فرهنگي است، چه با جريان حاكميت و چه با مردم، خوب نيست. من با گفت‌وگو مي‌توانم و اهل دعوا و مرافه نيستم، اما وقتي راه گفت‌وگو بسته مي‌شود عملا شما هيچ چاره‌اي نداريد به جز اينكه يا ترك ميدان كنيد يا وارد ميدان شويد. مني كه در سن ۶۸ سالگي قرار گرفتم و آينده زيادي براي خودم متصور نيستم از آنچه نسبت به وطنم و جامعه‌ام اتفاق مي‌افتد واقعا احساس نااميدي مي‌كنم. خب، اين شرايط خطرناكي است. اين اتفاقي است كه بخش اعظم آن به لحاظ فرهنگي در همين صداوسيما مي‌افتد. من در دوره‌هاي مختلف كه تفاوت صداوسيما و صداوسيماي جمهوري اسلامي را مي‌بينم پشتم مي‌لرزد كه چرا ما به جاي اينكه پيشرفت بكنيم اينقدر پسرفت كرديم. اينكه اينقدر در فضاي مديريتي و فضاي مديريت فرهنگي ذهن‌هاي دوستان بسته شده و به جاي اينكه ذهن‌شان باز شود و بپذيرند جهان و شرايط ارتباطي تغيير كرده چنين فضايي را به وجود بياورند كه خودشان منادي اين بشوند ما اصلا تريبون اين ۱۰ يا ۱۵ درصد هستيم و به بقيه كاري نداريم؟ اين فاجعه است كه يك مدير رسانه ملي مثلا در جايي اعلام كند يا از او نقل‌‌قولي آورده شود كه ما به اين ۱۰ درصد يا ۱۵ درصد مديونيم.
خيلي تحليل جامعي بود. در مورد مديريت فرهنگي سينما هم همين نظر را داري؟
به نظرم اين دو به هم وابسته‌اند. ما در دوره‌هاي اولي كه داشتيم در هر دوره‌اي مثلا در دهه ۶۰ دوراني داشتيم كه شايد خود ما هم در آن بوديم. منِ نوعي جزو كساني بودم كه در اين انقلاب رفتم عكس گرفتم و كار كردم و در جاهاي مختلف حضور داشتم اما بلافاصله بعدش در خيلي ازجاها شك كردم و در جاهايي هم پشيمان شدم. منتها شرايط به گونه‌اي بود كه شما در هر دوره مي‌توانستيد تحليل خودتان را داشته باشيد؛ مثلا در دهه ۶۰ و ۷۰ مي‌دانستي با دو جريان فكري روبرو هستي- در خود نظام يك جريان فكري اصلاح‌طلب است و يك جريان محافظه‌كار و اصولگراست- و ماهيت اين دو جريان مشخص بود و جنس رفتار آنها را شما تشخيص مي‌داديد. نوع رفتار فرهنگي، اقتصادي و سياسي آنها را مي‌توانستيد تشخيص بدهيد و مي‌توانستيد خودتان را براي داشتن گفتمان و تحليل آماده كنيد. اينها به تدريج اينقدر پيچيده شد و الان آن‌چنان در هم آميخته است كه شما هيچ‌جوري نمي‌توانيد تحليلي از شرايط بدهيد. شما الان مي‌دانيد چه كسي و چه جريان فكري‌اي دارد فرهنگ را اداره مي‌كند؟ مي‌گويند جريان پايداري، اما من به نظرم نمي‌آيد كه كل جريان فرهنگ و اقتصاد را يك جريان اداره كند. جريان‌هاي مختلف حتي بر ضد هم در رده‌هاي بالا دارند كار مي‌كنند و اين كشور را دچار اضمحلال مي‌كنند. در شرايطي كه تو ديدگاهي نداشته باشي ظاهرا كشور دارد با يك حكومت مقتدر كه همه جهاتش- قوه قضاييه، مجريه و مقننه‌اش- يكي شده، اداره مي‌شود اما نمي‌دانيد كسي كه دارد ماشين به تو مي‌فروشد- ماشين بنجل را به تو مي‌اندازد با ده برابر قيمت- از كدام يك از اين جريان‌هاي فكري است و به كدام جريان وابسته است... الان در بحران‌هايي كه به وجود مي‌آيد يك عده آن بحران را تشديد مي‌كنند براي اينكه نفع اقتصادي داشته باشند. الان شرايطي كه در مورد فضاي فساد بيمارگونه كه در آن فاسد بودن تبديل به فضيلت و هوشمندي شده به وجود آمده، خطرات اصلي جامعه است. اينكه الان شما در شرايطي به سر مي‌بريد كه نمي‌دانيد به كي بايد اينها را بگوييد و كدام مرجع بايد به اينها رسيدگي كند، چون با هر مرجعي كه روبرو مي‌شويد با اين چند گانگي و اينكه از داخل خود آنها هم گاهي بيرون مي‌زند و خودشان هم واقفند و گاهي وقت‌ها ابراز مي‌كنند كه الان هست و باعث مي‌شود- به نظر من از سر اجبار- حاكميت به يك زبان برسد؛ زبان هميني كه هست. اين خطرناك‌ترين زباني است كه بين يك جريان حاكم و يك گروه از مردم معترض مي‌تواند به وجود بيايد. اين وضعيت نمي‌تواند- به هر شكلي كه شما فكر كنيد- پايدار باشد. اين جريان همان‌گونه كه به‌نوعي درتلويزيون و به شكل تشكيلاتي و سازمان‌يافته وجود دارد در جريان ارشاد و جريان سينما هم وجود دارد. من آقاي خزاعي را خيلي دوست دارم و آدم خيلي خوبي هم هست ولي مصاحبه‌اش را با خودت ديدم كه مثلا وقتي عنوان مي‌كند ما هم به حاتمي‌كيا اجازه مي‌دهيم و هم به آقاي فلاني كه از سينماگران دوست خودشان نيستند، مي‌بينم اين ظاهر قضيه است، اما باطن قضيه همراه نبودن با يك جريان است. در آن جريان به نظرم هيچ جور، به هيچ شكل و با هيچ ديلمي نمي‌شود اينكه اكثريت جامعه طرفدار اين تفكر فرهنگي هستند را پذيرفت. اين مهم‌ترين مشكلي است كه آقاي خزاعي دارد. آقاي خزاعي الان سعي مي‌كند از خودش چهره ليبرال‌تري را هم نشان بدهد اما واقعيتش اين نيست، چون ايشان هم با اين چرخ‌دنده چندگانگي و اينكه معلوم نيست با كي و چه تفكري طرف هستيد روبروست. به همين دليل است كه مي‌گويد من مجري هستم و فكرها از جاي ديگري داده مي‌شود. راست مي‌گويد اما باز هم ما نمي‌فهميم فكرها از كجا داده مي‌شود. اين مشكل ماست. ما زماني مي‌دانستيم فكر از كجا داده مي‌شود و با كي بايد حرف بزنيم و با كي بايد مخالفت و موافقت كنيم. الان ديگر نمي‌شود تشخيص داد.
خيلي متشكرم ابوالحسن داوودي عزيز. تحليل جامعي هم از تلويزيون و هم سينما ارايه دادي. اميدوارم كه فضاي گفت‌وگو باز شود و در جامعه‌اي كه نياز به گفت‌وگو دارد، همه طرفين بتوانند با هم گفت‌وگو كنند و گفت‌وگو راه‌حلي باشد براي همه اين مشكلاتي كه گفتيد.
من جمله آخر و جمع‌بندي آخر را هم بگويم. اين جريان مهسا در طول اين يكسال درس بزرگي به همه ما و همه جامعه ايران داد. آن درس هم اين است كه جز به خودمان به هيچكس ديگري وابسته نباشيم؛ يعني شرايطي كه اتفاق افتاد نشان داد كه همه آن شعارهايي كه از بيرون و از دولت‌هاي خارجي و از شرق وغرب، از چين و روسيه، از اروپا و امريكا، مي‌آيد جز منفعت خودشان هيچ چيزي در آن نيست و ما جز خودمان هيچكس ديگري را نداريم و اين حاكميت هم شما چه بخواهيد و چه نخواهيد، چه دوست داشته باشيد و چه نداشته باشيد، جزيي از خودمان هستند. بنابراين جز گفت‌وگو، جز اينكه راه گفت‌وگو را باز كنيم، جز اينكه شرايط «هميني كه هست» تعديل شود، جز اينكه دوستان گوش‌هاي‌شان را باز كنند و بدانند كه براي منافع خودشان هم كه شده به اين گفت‌وگو و ارتباط با مردم نيازمندند، راهي وجود ندارد. مردم را نمي‌شود تا ابد تنبيه كرد، اكثريت جامعه را نمي‌شود تا آخرين لحظه در شرايط عسر و حرج نگه داشت. ملت ايران هم به‌شدت نشان داده با شرايطي دارد كه نمي‌شود عكس‌العمل‌هايش را حدس زد؛ يعني اين هوشمندي يا سابقه تاريخي است، اينكه ما از دوران مغول به اشكال مختلف مورد تجاوز واقع شديم و راه‌هاي غلبه بر اين تجاوز را ياد گرفتيم. در چيزهايي كه اتفاق افتاده براي مردم ايران رفتارهايشان قابل پيش‌بيني نبوده، همه منافذ را مي‌بندند از يك منفذ ديگر اتفاقي مي‌افتد كه هيچكس تصورش را نمي‌كرد و اين نه به نفع حاكميت است و نه به نفع مردم؛ يعني اگر اين اتفاق بخواهد با اين روند پيش برود روزبه‌روز براي هر دو طرف بدتر مي‌شود. پس ما هيچ چاره ديگري نداريم جز اينكه به خودمان متوسل شويم. حالا ممكن عده‌اي آن طرف دوست نداشته باشند و عده‌اي فقط براندازي را بخواهند و.... نه، من فكر مي‌كنم هيچ چاره‌اي نداريم جز اينكه ما با هم حرف بزنيم.
به نظرم يك مشكل بزرگ وجود دارد كه بسيار هم خطرناك است. آن هم فضاي لجبازي است، فلسفه «هميني كه هست» است؛ فلسفه اين است كه چيزي كه ما مي‌گوييم به هر ترتيب شما بايد بپذيري. ما سال‌هاست روزبه‌روز، هفته به هفته و ماه به ماه داريم امكان گفت‌وگو و اجزاي آن را از دست مي‌دهيم
در مقابل اين جرياني كه مي‌گويد حرف من اين است و تو بايد بپذيري، جامعه در شرايطي ممكن است از سر ناچاري سكوت بكند، اما اين سكوت خطرناك‌تر از هر گونه حركتي است كه ممكن است در آن لحظه به وجود بيايد، چون اثرات بعدي دارد و ما زمينه‌هايش را به شكل زنجيره‌اي در همين اتفاقات سياسي از دوران ۸۸، بعد ۹۶ و بعد ۹۸ و بعد جريان مهسا كه اتفاق افتاد، مي‌بينيم. اين به آن معناست كه ادامه‌دار خواهد بود
اينكه شما با مجموعه‌اي روبرو شويد كه نه تنها رشد نكرده بلكه عقب رفته و برگشته به همان فضايي كه پونز در پيشاني خانم‌ها فرو مي‌كردند كه مثلاً روسري سرش كند فاجعه است
عملاً شما هيچ چاره‌اي نداريد به جز اينكه يا ترك ميدان كنيد يا وارد ميدان شويد
من در دوره‌هاي مختلف كه تفاوت صداوسيما و صداوسيماي جمهوري اسلامي را مي‌بينم پشتم مي‌لرزد كه چرا ما به جاي اينكه پيشرفت بكنيم اينقدر پسرفت كرديم
اين فاجعه است كه يك مدير رسانه ملي مثلاً در جايي اعلام كند يا از او نقل‌‌قولي آورده شود كه ما به اين ۱۰ درصد يا ۱۵ درصد مديونيم
شما الان مي‌دانيد چه كسي و چه جريان فكري‌اي دارد فرهنگ را اداره مي‌كند؟ مي‌گويند جريان پايداري، اما من به نظرم نمي‌آيد كه كل جريان فرهنگ و اقتصاد را يك جريان اداره كند. جريان‌هاي مختلف حتي بر ضد هم در رده‌هاي بالا دارند كار مي‌كنند و اين كشور را دچار اضمحلال مي‌كند
آقاي خزاعي الان سعي مي‌كند از خودش چهره ليبرال‌تري را هم نشان بدهد اما واقعيتش اين نيست، چون ايشان هم با اين چرخ‌دنده چندگانگي و اينكه معلوم نيست با كي و چه تفكري طرف هستيد روبروست
يادمان باشد تلويزيون آن زمان فيلم «فونتامارا» را نشان داده است، تلويزيون آن زمان «مسيح در ابولي توقف كرد» را نشان داده، «ماركوپولو»ي جوليانو مونتالدو را نشان داده كه الان تلويزيون نمي‌تواند آنها را نشان بدهد
يكي از فيلم‌هاي انساني كه بهشتي دوست دارد «خانه دوست كجاست؟» است كه حتي توصيه هم كرده به كيارستمي. قرار بود آن فيلم را شخص ديگري بسازد و آن فيلمنامه را توصيه كرده خود كيارستمي بسازد؛ يعني يكي از فيلمنامه‌هاي مورد علاقه بهشتي است. شانس بزرگ ما اين بود كه مديريت دهه شصت و مديريت ۶۲ تا ۷۱ ايدئولوژيك نبود كه جريان سينماي ايدئولوژيكي را در ايران پايه‌گذاري كند
من در هفته‌نامه سينما بودم و سينماگران بيانيه چاپ كرده بودند در حمايت از خاتمي ما مجبور بوديم بگوييم اين آگهي است و آگهي نبود. آدم‌هايي كه در راس بودند يك مقدار نگران بودند و مواظب بودند اين اتفاقات نيفتد. ما به عنوان آگهي اطلاعيه‌اي را كه خيلي‌ها امضا كرده بودند كار كرديم
بعد اطلاعيه ديگري آمد كه بخش ديگري از هنرمندان امضا و از ناطق‌نوري حمايت كرده بودند
تلويزيون دوره‌هاي مختلفي داشته؛ از دوره آقاي هاشمي و لاريجاني، بعد دوره آقاي ضرغامي و بعد دوره آقاي عسگري و بعد دوره آقاي جبلي. من يادم است دوره آقاي لاريجاني كه عزت‌الله فولادوند مترجم خوب ما آمد در تلويزيون و با او مصاحبه شد. شجريان آمد و با او مصاحبه شد. سريال فلسفي «مردان فلسفه» پخش شد. در واقع پخش آن سريال بي‌نظير بود. در دوره آقاي ضرغامي احمدرضا احمدي، شمس لنگرودي و مسعود كيميايي آمدند تلويزيون...
وقتي عزت‌الله فولادوند در برنامه شركت مي‌كند يعني به تلويزيون اعتماد دارد كه شركت مي‌كند. آدم‌هاي روشنفكر زماني شركت مي‌كنند كه اعتماد كامل به تلويزيون داشته باشند
ابوالحسن داوودي :
در واقع اين موضوع بود كه يك نماينده بايد خانه سینما بيايد و پيشنهاد اولي را كه خودش كرده بود شورجه بود كه خب، بحث شد و ما در جلسه كلي مساله داشتيم، ولي بعد سيف‌الله گفت كه اشكالي ندارد و بگذاريم بيايد. در جلسه‌اي آقاي شورجه آمد و شروع كرد صحبت كردن، ديديم اصلا اينجا را قصد دارد تبديل به يك حسينيه بكند؛ مثلا گفت نماز جماعت بايد اينجا انجام شود و.... گفتيم اشكالي ندارد، شما اينها را بنويس! شما هر چه كه فكر مي‌كنيد لازم است انجام شود و در ازايش پولي پرداخت بكنيد بنويس! ايشان پنج صفحه نوشت. يك جلسه گذاشتيم و اين پنج صفحه را برديم پيش خود آقاي ضرغامي. شورجه را خدا حفظش كند هست هنوز، ولي ضرغامي گفت بيخود كرده، اين چيزها چيست؟ اينجا خانه سينماست
ما يك هفته قبل از انتخابات جلسه‌اي را به خواست خود ضرغامي در دفترش گذاشتيم و در واقع با ما اتمام حجت كرد. گفت يك هفته ديگر انتخابات انجام مي‌شود و طبق آخرين نظرسنجي هم كه انجام شده ۳۸ راي آقاي ناطق دارد و يك راي آقاي خاتمي. يكي، دو مشاور هم داشت
دقيقا فاصله ما با انتخابات خيلي فاصله كوتاهي بود كه آن زمان سيف‌الله به عنوان مسوول هيات‌مديره اعلام كرد ما هيچ‌گونه موضع سياسي نداريم در نتيجه وارد جرياني هم نمي‌شويم و البته خب، آقاي ضرغامي هم با كمي ناراحتي جلسه را خاتمه داد و رفت