سيمين سليماني
موسيقي از آن دسته هنرهايي است كه همپاي جامعه و در خدمت مردم بوده و هست، هنري كه بدون اغراق از گهواره همراه ماست، به‌طور طبيعي در بزنگاه‌هاي اجتماعي و سياسي و طرح مطالبات نيز فارغ از نوع و ژانر و كيفيت به عنوان ابزاري براي بيان دغدغه‌ها تبديل مي‌شود. موسيقي در رزم و بزم تا سوگ و آيين در زندگي ما حضور داشته و دارد. امروز ما شاهد هستيم كه در موسيقي، «مطالبات» بيان و دغدغه‌ها و انتقادات شايد بيش از هر وقت ديگر مطرح مي‌شوند. صورتي از موسيقي، مطالبه‌گر شده و خواهان «چيزي». از اميد رييس‌دانا، آهنگساز دعوت كرديم تا در اين باره با او گفت‌وگو كنيم. رييس‌دانا در طول فعاليت هنري‌اش براي بيش از 70 عنوان پروژه سينمايي، تلويزيوني، سريال و مستند موسيقي ساخته و تجربه همكاري با كارگردان‌هايي چون كيانوش عياري، رخشان بني‌اعتماد، عليرضا داودنژاد، فريدون جيراني و سعيد روستايي را در كارنامه هنري خود دارد. اميد رييس‌دانا در سال ۲۰۱۹ در جشنواره ساوت همپتون انگلستان نامزد دريافت جايزه بهترين موسيقي انيميشن بود. از آثار او مي‌توان به آهنگسازي براي فيلم‌هاي «زير پوست شهر»، «ابد و يك روز»، «پرسه در حوالي من»، «بيدار شو آرزو»، «دان» و... اشاره كرد.
موسيقي از آن دسته هنرهايي است كه هميشه در كنار مردم حضور داشته، حتي در بسياري از اتفاقات سياسي و اجتماعي با همين مضامين ميان مردم گل كرده و شهرت يافته. در ابتدا از تاريخچه اين شكل موسيقي كه به بيان مطالبات و مضامين سياسي اجتماعي مي‌پرداخته، بگوييد.
موسيقي، آينه تمام‌نماي جامعه است و هميشه همين‌طور بوده، البته بايد يادآور شوم كه در گذشته، جامعه مطالبه اجتماعي به اين شكل كنوني را نداشته و موسيقي بيشتر يا بيانگر وصال و فراق بوده يا براي عزاداري‌ها و جنگ و در واقع آيين‌ها استفاده مي‌شده؛ مي‌خواهم بگويم كه بيشتر اين شكلِ موسيقي در گذشته جريان داشته است ولي از انقلاب مشروطه كه جامعه به شكلي مطالبه سياسي و اجتماعي پيدا مي‌كند، براي موسيقي نيز همين اتفاق مي‌افتد مثل آثار عارف قزويني، درويش‌خان و افراد ديگر در زمان انقلاب مشروطه؛ موسيقي پا به پاي ماجراي مشروطه و مطالبه‌اي كه مردم داشتند، پيش مي‌رود و به شكل آينه، نمايانگر چهره جامعه و حتي شايد بتوان گفت كه نمايانگر روح جامعه مي‌شود. بعد از انقلاب مشروطه هم كه مردم به زندگي عادي خود برمي‌گردند موسيقي نيز همين حالت را پيدا مي‌كند يعني دوباره به بيان عاشقانه، وصال و فراق برمي‌گردد تا زمان انقلاب ۵۷؛ البته منظورم دقيقا اين سال نيست و اشاره‌ام به سال‌هاي حوالي 57 است، در اين زمان كه بسيار بيشتر از انقلاب مشروطه آثار موسيقايي داريم كه آثار انقلابي هستند يعني هم در زمينه موسيقي پاپ و هم در زمينه موسيقي اصيل ايراني، نمونه‌هاي زيادي داريم؛ از كانون چاووش گرفته تا خواننده‌هايي مثل فريدون فروغي، داريوش، فرامرز اصلاني و افراد بسيار ديگر حتي فرهاد و در كانون چاووش، آقايان عليزاده، لطفي، شجريان و ديگر افراد آثاري توليد مي‌كنند با مضامين مختلف كه هر كدام دغدغه‌هايي دارند يا مطالباتي؛ پس از اين زمان هم از آنجايي كه جامعه ما هميشه جامعه ملتهبي بوده، وارد جنگ و مسائل ديگري مي‌شود، موسيقي نيز پا به پاي اين مسائل پيش مي‌رود يعني موسيقي دهه ۶۰ كه متعلق به ماست نوعي از موسيقي است كه ديگر حال و هواي جنگ گرفته است. ما قطعاتي داريم كه حتي اگر توليد آن از قبل بوده در آن زمان بسيار گل كرده؛ قطعاتي مثل «دايه دايه وقت جنگه» و قطعات ديگر... و مي‌بينيم كه اين شكل موسيقي بعد از انقلاب به وفور توليد مي‌شود، مثلا سال ۸۸ كه اتفاقات سياسي و اجتماعي را داشتيم و موسيقي نيز در اين زمان همچون هميشه حاضر بود، در اتفاقات و اعتراضات سال گذشته هم فوران توليد آثار موسيقي را داشتيم و اين نشان مي‌دهد كه موسيقي در اين زمينه سير صعودي داشته كه مطالبه‌گر و اجتماعي باشد و همين‌طور بيانگر حال و هواي اجتماع.
به حضور موسيقي در بستر اجتماع اشاره كرديد. در ادامه گفته‌هاي شما، انگار مردم از هنرمندان هنر موسيقي هم توقعات بيشتري در همراهي‌هاي سياسي و اجتماعي دارند. اين‌طور نيست؟
شايد بهتر است بگوييم مردم بيشتر به كساني توجه مي‌كنند كه مشهور و چهره هستند. مثلا يك هنرمند مجسمه‌ساز به اندازه يك خواننده پاپ يا به اندازه يك بازيگر سينما مشهور نيست معمولا مردم از خواننده‌ها و بازيگران به دليل شهرتي كه دارند، توقع دارند.
شما در اين زمينه شهرت را اثرگذار مي‌دانيد؟
ما موزيسين‌هاي بزرگي داريم كه مردم اصلا آنها را نمي‌شناسند كه بخواهند از آنها توقعي داشته باشند. براي همين مي‌توانم اين‌طور تقسيم‌بندي كنم كه مردم از هنرمنداني كه خيلي مشهورند، توقع بيشتري دارند تا كساني كه كمتر مشهورند و به دليل اينكه بازيگران و خواننده‌ها -كه البته درباره هنرمندان موسيقي به شكل عام نمي‌توان گفت- مشهور هستند، مردم نيز بيشتر چنين توقعاتي از آنها دارند. اساسا هنرهايي مثل سينما و موسيقي در توده مردم محبوب‌تر هستند و در سينما و موسيقي هم بازيگران و خوانندگان محبوبيت بيشتري ميان عامه مردم دارند.
آيا موسيقي به تنهايي مي‌تواند معترض يا محتواي خاصي داشته باشد بدون اينكه از كلام كمك بگيرد؟ چون اكثرا موسيقي‌ها همراه با كلام مي‌شوند كه مثلا موسيقي اعتراض را مي‌سازند و كلام است كه به آن تاثير اعتراضي مي‌دهد؛ آيا يك موسيقي براي بيان اعتراض لزوما بايد مفهومي را در قالب بيان كند؟ اعتراض در موسيقي چقدر به ژانر وابسته است؟
جهان موسيقي بي‌كلام خيلي وسيع است؛ درست است ما موسيقي‌هاي كلاسيك، الكترونيك و نيو-اِيج داريم و سبك‌هاي بسياري ديگر ولي تمام اينها انتزاعي هستند يعني موسيقي بدون كلام يك هنر كاملا انتزاعي است حتي كانسپت‌هايي بوده كه در آنها اعتراض بوده، اجتماعي و حتي فلسفي؛ موسيقي كلاسيك و مدرن بوده ولي اين توليدات بسيار انتزاعي هستند، به دليل اينكه مفهوم روشن‌تر شود، اين مساله يعني موضوعاتي همچون اعتراض با كلام قابل فهم‌تر هستند. به همين دليل آثار موسيقايي كه به صورت مستقيم بنا دارند كه به مسائلي بپردازند، معمولا موسيقي‌هايي هستند كه در سبك‌هاي مختلف و البته با كلام همراه شده‌اند و همراهي كلام كمك كرده كه از انتزاع آن موسيقي صِرف كم كند و در واقع حرف مستقيم بزند و حرفي را كه لازم است، بيان كند.
شما در مقام آهنگساز فيلم، بيشتر براي آثاري به كار رفته كه فضاي سياسي و اجتماعي دارند. از طرفي گفتيد موسيقي هنري انتزاعي است؛ پرسش من اين است كه آيا براي بيان يك فضاي خاص در يك اثر موسيقايي به كار بردن سازها يا دستگاه‌هاي موسيقي و... مي‌تواند موثر باشد؟
موسيقي فيلم بيشتر از اينكه بخواهد خودش به تنهايي عرض اندام كند بايد در خدمت فيلم باشد يعني بيانگر عواطف و احساساتي باشد كه در فيلم وجود دارد. درست است، اكثر كارهايي كه من كردم فضاي اجتماعي داشته و طبيعتا موسيقي هم در خدمت فيلم بوده و لحظات را بارز كرده و به آنها روح داده و طبيعي است كه موسيقي هم حال و هواي اينچنيني داشته و به نوعي مي‌توان گفت با يك فيلم اجتماعي همراهي مي‌كرده است. البته من در ژانرهاي ديگر مثل موسيقي ژانرهاي كمدي و پليسي نيز كار كرده‌ام. لازم است اين نكته را هم بگويم كه فيلم اجتماعي يك ژانر حساب نمي‌شود، چون در ايران فيلم اجتماعي زياد ساخته مي‌شود، «فيلم اجتماعي» به عنوان ژانر مطرح شده در حالي كه اين غلط است. فيلم‌هاي اجتماعي در ژانرهاي مختلفي ساخته مي‌شوند يعني ممكن است، يك فيلم پليسي يا يك فيلم ترسناك، اجتماعي باشد حتي ممكن است يك اثر كمدي باشد، اما محتواي آن حرفي از موضوعات اجتماعي را بيان كند كه از اين موارد كم نيستند، در هر حال موسيقي فيلم در خدمت ژانر فيلم و حال و هواي فيلم است و به نوعي كمك مي‌كند، حرفي را كه فيلم مي‌خواهد بزند، بهتر و تاثيرگذارتر بيان كند.
در اين زمينه فارغ از مساله ژانرها، به محتوا تاكيد دارم؛ بيشتر با چه ابزاري براي صحنه‌هايي كه محتواي سياسي و اجتماعي دارند، موسيقي ساخته مي‌شود؟
با يك مصداق پاسخ مي‌دهم، به موسيقي فيلم‌هايي كه ميكيس تئودوراكيس يوناني ساخته، نگاهي بيندازيد مثلا موسيقي فيلم حكومت نظامي به كارگرداني كوستا گاوراس را كار كرده بود كه به عنوان موسيقي فيلم‌هاي سياسي و انقلابي مطرح بود كه تا سال‌ها هر موسيقي فراتر از فيلم مي‌خواستند كار كنند، حتي در انقلاب ۵۷ هم با الهام از موسيقي‌هاي ميكيس تئودوراكيس موسيقي‌هايي را تلفيق كرده و مي‌ساختند يا الهام از كار او مي‌گرفتند ولي الان سال‌هاست كه موسيقي فيلم فراتر از اين موضوع رفته است. به نظر من آهنگسازهاي فيلم خلاق‌تر شدند و البته اصولا در خدمت فيلم هستند يعني لزوما اين‌طور نيست كه بگويند چون اين فيلم اجتماعي است ما يك موسيقي اجتماعي مي‌سازيم. ساخت موسيقي فيلم بيشتر به اين موضوع ارتباط نزديك دارد كه براي آن لحظه فيلم، چه موسيقي‌اي كار مي‌كنند. آهنگسازان فيلم امروز به دنبال اين هستند كه يك صحنه بيانگر چه حال و هوايي است؛ اينكه موسيقي قرار است چه چيزي را به عنوان ارزش افزوده به آن صحنه اضافه كند، آهنگسازان فيلم در واقع امروزه اينها را بيشتر در نظر مي‌گيرند. علاوه بر اين به شكل كلي هم حال و هوا و محتواي فيلم اگر جدي يا كمدي است، موضوع اگر اجتماعي يا سياسي است و... بر ساخت موسيقي تاثيرگذار است.
بعضي از منتقدان بر اين باورند كه وقتي اثري ساخته مي‌شود، اگر مورد اقبال عامه قرار گيرد، ديگر نقد آن سخت است. مثلا اگر يك اثر موسيقي معترضانه ساخته مي‌شود كه به لحاظ هنري ارزش چنداني ندارد، اما به دليل اينكه حرف جامعه را در قالب يك اثر موسيقايي بيان كرده، نقد آن با مقاومت روبه‌رو مي‌شود؛ نگاه شما در اين زمينه چيست؟
خب بايد بگويم كه شخص من با اين نوع نگاه مخالف هستم و تصور نمي‌كنم چيزي كه انتخاب مردم است، ارزش نداشته باشد. وقتي يك اثر مورد اقبال مردم قرار مي‌گيرد، يك اثر ارزشمند است. قبل از هر چيز به نظر من حتي اين نوع نگاه توهين به مردم است. من فكر مي‌كنم وقتي مردم از اثري استقبال مي‌كنند آن اثر حتما خلاقانه بوده و از لحاظ ارزش‌هاي هنري حتما نكاتي داشته كه توانسته مردم را جذب كند اين مساله را نه تنها براي موسيقي بلكه براي سينما هم مي‌گويم و تصور مي‌كنم فيلم‌هايي كه پر فروش مي‌شوند مطلقا فيلم‌هاي بي‌ارزشي نيستند حتما ارزش‌هايي داشته‌اند كه مردم از آنها استقبال مي‌كنند.
ما پيش‌تر صفحه‌اي داشتيم درباره مواجهه مخاطبان با موسيقي‌هاي مختلف؛ در آنجا عنوان شد كه بخش اعظم سليقه موسيقايي مردم وابسته به سياست‌هاي حاكميت است؛ اساسا اينجا هم توهين به هيچ قشر و مخاطبي مطرح نيست؛ بحث در اينجا اين است كه برخي اعتقاد دارند وقتي اثري از لحاظ پارامترهاي هنري موسيقايي ارزش چنداني ندارد، اما مورد اقبال عده زيادي قرار مي‌گيرد، نقدش دشوار مي‌شود...
الان مردم همه چيزخواه شده‌اند يعني طوري نيست كه فقط يك نوع موسيقي گوش دهند يا فقط يك نوع فيلم ببينند. در اصل از آثار مختلف، سبك‌هاي مختلف و با ارزش‌گذاري‌هاي مختلف ارتزاق مي‌كنند؛ يك نفر يك موسيقي گوش مي‌دهد كه از نظر ما ارزش‌هاي هنري آن پايين است ولي گاهي در خلوت خود يك حال و هواي خاصي با آن دارد كه خيلي هم براي خودش ارزش هنري دارد. به شكل كلي تكثر در سلايق وجود دارد و از آثار توليد شده به نوعي مردم استقبال متفاوتي مي‌كنند. گروه‌هاي مختلف از آثار مختلف استقبال مي‌كنند و طبيعتا اين‌طور نيست كه همه مردم از يك نوع موسيقي يا يك نوع سينما استقبال كنند.
ارزش‌هاي هنري را در هر حوزه، كارشناسان آن حوزه تعيين مي‌كنند، وقتي كارشناسان حوزه موسيقي يك اثر را مورد مداقه قرار داده و آن را به لحاظ هنري كم ارزش مي‌دانند، چه؟ يعني فقط بايد به اثرگذاري يك موسيقي و اقبال از آن اهميت داد؟
من فكر مي‌كنم كساني كه به شكل آكادميك اهل فن هستند يعني جامعه‌شناسي هنر در افكار عمومي كردند، بايد اين مساله را بررسي كنند كه چرا مردم از يك موسيقي استقبال كردند كه آن موسيقي از نظر مثلا منتقدان حايز ارزش‌هاي هنري نبوده، اين موضوع به نظر من بايد آسيب‌شناسي شود. تصور من اين است كه انتخاب‌هاي مردم انتخاب‌هاي بدي نيست يعني به شكل اكثريت وقتي يك انتخابي مي‌كنند و براي مثال وقتي كه از يك قطعه‌اي خوش‌شان مي‌آيد، انتخاب بدي نكرده‌اند. حالا اينكه براي چه منظوري به آن كنسرت مي‌روند يا آن قطعه را دوست دارند اين موضوعي متفاوت است. ممكن است براي سرگرمي يا براي سپري كردن لحظات خوش باشد. شما تصور كنيد مثلا فردي به كنسرت خواننده‌اي مي‌رود كه خيلي آثارش شاد و ريتميك است و از نظر منتقدان هم حايز ارزش‌هاي هنري نيست؛ فرض كنيد كه منتقدان توقع دارند كه آن فرد به كنسرت مثلا همايون شجريان يا عليرضا قرباني برود كه البته خيلي‌ها براي كنسرت اين افراد هم صف مي‌كشند ولي بايد در نظر بگيريد كه حال و هوايي كه مخاطب در كنسرت همايون شجريان پيدا مي‌كند، چيست يا اينكه مردمي كه براي كنسرت خواننده‌اي رفتند كه موسيقي شاد و ريتميك دارند در واقع به دنبال چه چيز هستند. يك موقع افراد مطالبه شادي و پايكوبي دارند اينها به كنسرتي كه سراسر تفكر يا سراسر غم است كه نمي‌روند؛ مثل غذا خوردن است شما مي‌توانيد يك غذاي سالم بخوريد، مثلا خورشت ايراني با دارا بودن مواد مغذي فراوان اما آيا هميشه غذايي كه مي‌خوريد داراي يك شرايط است، طبيعي است گاهي هم فست‌فود بخوريد بعضي وقت‌ها املت يا نيمرو مي‌خوريد و اين اشكال نيست و قرار هم نيست هميشه به دنبال مغذي‌ترين غذا بود.
از موسيقي مطالبه‌گر به مخاطبان و تاثيرگذاري موسيقي رسيديم؛ در پايان از شما مي‌خواهم با توجه به آنچه صحبت شد، بفرماييد كه امروز «مطالبه‌گري» در موسيقي ما چه جايگاهي دارد و نقش موسيقي در مطالبه‌گري با توجه به حضوري كه موسيقي در ميان مردم دارد، چيست؟
بايد بگويم كه هيچ وقت تا به امروز در تاريخ ما موسيقي، آنقدري كه در يك‌سال اخير مطالبه‌گر و اجتماعي بوده و در مورد مسائل سياسي حرف زده، در طول تاريخ اين‌طور ظاهر نشده است، اين يك نكته خيلي مهم و حايز اهميت است. يعني به نظر من براي دولتمردان و حكومت هم اين موضوع بايد خيلي مهم باشد. فوران آثار هنري در اين بازه زماني خود يك علامت سوال است.
يكي از دلايل اين فوران و اين شدت توليدات هم حضور و بستر فضاي مجازي است، ديگر افراد براي ارايه اثرشان مجبور نيستند براي مثال به انتشارات بروند، هر كسي با هر امكاناتي مي‌تواند ايده خود را در فضاي مجازي ارايه و منتشر كند، اين موضوع هم موثرست.
حتما همين‌طور است، بحث فضاي مجازي خيلي وسيع است. اينكه چطور و چگونه شكل زندگي ما را تغيير داده و چطور در هنر ما تاثير گذاشته، خيلي بحث وسيعي است و طبيعتا مجال سخن در اين مصاحبه نيست و بايد در گفت‌وگوي ديگري انجام شود.