شبنم كهنچي
همين سه روز پيش 79 ساله شد. شمردهشمرده صحبت ميكند با مكثهايي بهجا. شايد اين شيوه صحبت كردنش هم متاثر از حرفه ساليان او يعني روزنامهنگاري است. پيش از آنكه روزنامهنگار شود، اولين داستانش را در 16 سالگي نوشت. در 17 سالگي جايزهاي براي يكي از داستانهايش گرفت. از تمام نوجواني و جواني، از ميان تمام روياها و آرزوهايي كه براي پزشكي و دريانوردي داشت، از تمام آن هيجاني كه درداكها و هوكها و ناكاوتها و ناكدانهاي ورزش انتخابياش، بوكس در جانش طغيان ميكرد، يك چيز ماند و تنوره كشيد: نوشتن؛ نوشتن در مقام يك روزنامهنگارِ داستاننويس. از اين نويسنده متولد شيراز كه جايزه بيست سال ادبيات داستاني را نيز در كارنامه دارد، كتابهايي در حوزه داستان كوتاه، رمان و يك مجموعه نقد منتشر شده است. كتاب «نشسته در غبار» شيرزادي در سال ۱۳۶۵ درآمد و مجموعه داستان بعدياش «غريبه و اقاقيا»يش در سال 1366. مجموعه بعدي او هم كه «يك سكه در دو جيب» باشد، در سال 1384 منتشر شد. شيرزادي دو رمان هم دارد به نامهاي «طبل آتش» و «هلال پنهان» كه اولي 1371 راهي بازار كتاب شد و دومي 1382. آخرين كتاب شيرزادي مجموعه نقد «خداحافظ پدرخوانده» است كه سال گذشته منتشر شد. عصر روز تولدش با او درباره ادبيات و تجربهاش به عنوان يك روزنامهنگار در جهان ادبيات داستاني گفتوگو كرديم.
با آخرين كتاب شما به نام «خداحافظ پدرخوانده» شروع ميكنم كه مجموعهاي از نقدهاي شماست. شما معمولا هميشه نسبت به منتقدان ادبيات داستاني، انتقاد داريد. به نقد داستان چطور نگاه ميكنيد؟
اين مجموعه گزيدهاي است از يادداشتهايي كه در حوزه ادبيات داستاني بنا به علاقه، انگيزه و پسند شخصي نوشتهام. شايد نيمي از آنچه در اين زمينه نوشتهام در اين مجموعه جمع شده. درباره نقد، بايد بگويم كه تعريف مشخصي دارد. كساني هستند كه اهليت بسيار بالاتري از من در زمينه نقد ادبي دارند و پشتوانه كارشان، تسلط بر ادبيات داستاني است. من در زمينه نقد ادعايي ندارم، ولي مهم اين است كه بگويم به طور كلي در تاريخ يكصد ساله داستاننويسي ما، منتقد به مفهوم قابل قبول جهاني كم داشتهايم. چند نفري مانند خانم آذر نفيسي، شميم بهار، زندهياد دكتر رضا براهني و چند نفر ديگري بودهاند كه چهره شاخص حوزه نقد هستند. فقدان يك جريان قوي نقد در ادبيات داستاني، باعث شده نگاه و پيشنهادهاي راهگشا و جريان بده بستان كارساز در زمينه ادبيات داستاني به وجود نيايد.
به راهگشا بودن نقد اشاره كرديد. نقدي كه به مخاطب براي فهم داستان و به نويسنده براي آگاه شدن نسبت به ساختار داستان كمك كند. نقد منصفانه چه نوع نقدي است؟ آيا بايد متكي به عناصر داستاني باشد؟ آيا بايد متكي بر نظريههاي نقد ادبي باشد؟ يا بر برداشت روانشناسانه و جامعهشناختي تاكيد كند؟
نقد جامعهشناختي، مقوله جدايي است و اعتبار هم دارد. لوسين گلدمن نيز يكي از چهرههاي شاخص اين عرصه است. اما اشاره من به نبود جريان قوي نقد به مفهوم اين نيست كه به نقد درست توجه نشده. به نظرم نقد بيشتر به صورت تفنني يا گذرا و براي خالي نبودن عريضه بوده است. تا جايي كه تجربه محدود من در اين زمينه به من اجازه ميدهد، ميتوانم بگويم اين نقدها بيشتر يا تعريف بوده كه كاري را خيلي درخشان و خوب بدانيم يا برعكس و به قولي پدر نويسنده داستان را درآورده و نسخه او را در متني به نام نقد پيچيده. نقد اسمش با خودش است. بايد سايه روشنها را بررسي كند. نكته ديگر تفسير كه به كلي نسبت به نقد متفاوت است. نظر من به اين معنا نيست كه با يادداشتها و نقدهايي كه نوشته شده با تساهل برخورد كنيم. همين نقدها هم كمك كردهاند اما جريان پيدا نكردهاند. به اسامي كه به عنوان چهرههاي شاخص حوزه نقد ادبيات داستاني نام بردم بايد استاد عبدالعلي دستغيب را نيز اضافه كنم كه در چند دهه گذشته برتر و بهتر از ديگران و با شناخت و تسلط حرفهاي كار كردند.
برسيم به داستان. اواسط دهه نود شما فكر ميكرديد وضعيت داستاننويسي، نويدبخش شكوفايي است. حالا بعد از چند سال وضعيت ادبيات داستاني را چطور ميبينيد؟
در مجموع يكصد سال داستاننويسي، ما مدام با گسست و پيوست روبهرو بودهايم. دورههايي كار خوب پيش رفته و دورههايي هم شاهد يكجور سكوت و كمرنگي بوديم، اما درنظر بگيريم كه اين جريان ادامه داشته. مثلا در دهه چهل، ادبيات داستان وضعيت خيلي خوبي داشته. حتي شاهد به عرصه رسيدن داستاننويسي براي كودك و نوجوان بوديم كه پيش از آن به معناي درست و دقيق وجود نداشته. يكي از دلايل اين گسست و پيوست شايد اين باشد كه ادبيات داستاني معروض زمانه بوده. اگر تنگناهايي بوده مربوط به درون دايره كار داستاننويسي نبوده، بلكه از بيرون به داستاننويسي تحميل شده. بهترين، بزرگترين و شاخصترين داستاننويسان ما از صد سال پيش تاكنون حاصل دورههايي بودهاند كه تعادلي بين رفاه -به معناي دقيق و وسيعش- و سانسور وجود داشته. اين تعادل كه بههم بخورد گسست به وجود ميآيد.
با اين تفسير در حال حاضر ادبيات داستاني در شرايط بدي است.
البته اينكه به سانسور اشاره ميكنم منظورم سانسور رسمي نيست. شرايط فرهنگي جامعه هم شاملش ميشود. به هر حال اگر درنگي كنيم بر گذشته متوجه ميشويم درست جاهايي كه اين تعادل وجود داشته، شاهد شكوفا شدن ادبيات داستاني بودهايم و اين معنادار است.
بنابراين طي دو، سه سال اخير رو به ركود حركت كرديم يا شكوفايي؟
ما چند دهه خيلي خوب بوديم. حتي جايي رسيديم كه مرجعي به صورت رسمي ولي با گشادهرويي و نگاه باز به ادبيات داستاني نگاه كرد و جايزه بيست سال ادبيات داستاني را به بيست داستاننويس به عنوان داستاننويسان شاخص از سال 57 تا 77 داد. اگر برگردم به وضعيت ادبيات داستاني بايد بگويم در برش كوتاه نبايد به اين مساله نگاه كرد. بايد در بستر وسيع تاريخي به اين موضوع نگاه كنيم. نويسندگاني از نسل سوم و چهارم به عرصه آمدند كه كارهايشان حتي بعضي ترجمه شده است. نويسندگاني مانند ابوتراب خسروي، محمدرضا صفدري، قاضي ربيحاوي، شهريار مندنيپور يا احمد غلامي كه روزنامهنگار بسيار توانا و بهروزي است. ميبينيم كه داستانهاي خوبي نوشته. بهطور كلي بدون خوشبيني و بدبيني ميتوانم بگويم از ابتداي داستاننويسي تاكنون انگار يك خط نهاني شاخصترين چهرههاي داستاننويسي را به گونهاي كه گويي خويشاوندند در مفهوم و معنا به هم پيوند ميدهد. به نظر ميرسد همه آنها با سبك و سليقههاي متفاوت، خواستگاهشان پاسخگويي به نارساييها، حرمان، ناداريها، بحرانها چه آشكار چه زيرپوستي و مناسبات پيچيده و از ريخت افتاده انساني در موقعيتهاي نابسامان است. اگر از زاويه مردمشناسي، جامعهشناسي روانشناسي جمعي يا فردي نگاه كنيم ميبينيم در لايه اول كه همه تعارف ميكنند كه انگار همه چيز سر جايش است و بهار جاودانه بر مدار است نه، در لايه دوم كه نگاه كاشفانه داستاننويس حقيقي ارجاعش به وراي واقعيتهاست، در مناسبات انساني وقتي به بحران از ريخت افتادن مناسبات ميرسيم، نگاهش و ارجاعش به كشف و دريافت حقيقتهايي است كه در اين مقولات وجود دارد. منظورم اين نيست كه داستان يك بيانيه است. خير داستان، داستان است. داستان متفاوت است با تمام شكلهاي ادبيات.
ميدانم معتقديد نويسنده از شرايط موجود دوران خود تاثير ميگيرد و داستان مينويسد. اين نگاه و اعتقاد، يك كاركرد اجتماعي براي داستان به وجود ميآورد. طي دو سال اخير كاركرد اجتماعي داستان چه بوده و وضعيت اين سالها در ادبيات داستاني چطور نمود پيدا كرده؟
نه فقط در دو سال اخير طي چند سال اخير اتفاق قابل تاملي در حوزه ادبيات داستاني نيفتاده. اما اين مساله را درنظر بگيريم كه تلاش براي پاسخ پيدا كردن به اين چرايي وظيفه من داستاننويس نيست. ما فقط در حيطه ادبيات داستاني دچار آشفتگي و بيسر و ساماني نشديم. اجازه دهيد در تيراژ كتاب در همين حوزه داستاننويسي و آنچه مربوط به ادبيات داستاني ميشود تامل كنم. تيراژ كتاب براي جمعيت هشتاد و پنج ميليوني كه درصد بالاي تحصيلكرده را داريم را با زماني كه جمعيت سي و پنج ميليون نفر بوده و ميزان بيسوادي مطلق حدود سي تا چهل درصد بوده مقايسه كنيد. با تكيه بر شواهد زماني كه سي و پنج ميليون نفر بوديم، تيراژ كتاب به سه هزار نسخه در چاپ اول ميرسيده كه گاهي كتاب به چاپ دوم و سوم ميرسيد. الان ما تيراژ 300 نسخه براي كتاب داريم. ممكن است به ذهنمان برسد به خاطر فضاي مجازي به اينجا رسيديم. اگر براي ما اينطور است براي آنهايي كه اين امكانات را زودتر و بهتر از ما در دسترس دارند چرا اينطور نيست؟ كتاب چاپ ميشود و نويسندگانشان نوبل هم ميگيرند. در كنار كتاب، روزنامهها و نشريات معمولشان هم خوانندگان خود را دارد. درحالي كه حتي تيراژ روزنامهها هم اينجا وضع خوبي ندارد. تيراژ 5 هزارتا نسخه براي روزنامه اصلا خوب نيست. اين يك مشكل جدي است كه بايد مورد بررسي قرار بگيرد، بايد به آن خيره نگريست و حتي فكر ميكنم بايد سمينارهاي پروهشي براي آن برگزار كرد. برداشت شخصي من كه ميتواند خطاآميز باشد اين است كه شايد مشغله و حتي گاهي تنگناهاي معيشتي باعث شود حتي تحصيلكردهها نيز نيازي به بهروز كردن اطلاعات نداشته باشند. گويي نياز براي دانستن ضعيف شده است.
به درستي به تيراژ كتاب و مطبوعات اشاره كرديد. متاسفانه اكنون، هر آنچه مكتوب است وضعيت خوبي ندارد. من برميگردم به داستاننويسي چون يك سمت موضوع نشر، توليد محتواست. كاملا موافقم داستان بيانيه سياسي نيست و داستاننويس وظيفه ندارد راهكار نشان دهد. اما معتقدم كار داستاننويس، آينه جامعه است. گمان ميكنم بنا به دلايلي كه شايد اجباري و تحميلي باشد شايد شخصي، آينه داستاننويسان كدر شده. داستانها منعكسكننده واقعيت امروز نيستند. داستانها دور از واقعيت روز جامعه هستند. اينطور نيست؟
بايد باز برگردم به گذشته. به دليل نوسانات اجتماعي -هم منفي هم مثبت- ما از چند دهه پيش داستاننويساني داشتيم كه اتفاقا گرايشات سياسي خاصي داشتند و به نظر ميرسد احساس تعهد ميكردند كه به نوعي خواننده را به سوي يك ايدئولوژي و انديشه خاص براي تغييرات بنيادين بكشانند. حاصلش رمانهاي پرحجمي بود كه به تعبير آقاي دستغيب ديگر رمان و داستان نيستند بلكه يك رساله حجيم آژيتاسيون هستند كه تبليغاتي است براي انديشه سياسي خاص. اين كارها اتفاقا آسيب زيادي هم همراه داشت. برخي نويسندگان گويي ميخواستند با انديشه ماركسيست لنينيستي يك بهشت زميني بسازند. اين سادهانگاري و كشيده شدن ذهن فعال و پوينده يك انسان در كسوت نويسنده داستان به جايي كشيده شده كه رمان پرحجمي مينوشت كه هيچ نتيجهاي نداشت. دقيق نگاه كنيم اين كتابها هيچ ربطي به جامعه ما نداشته. مثلا تقسيمبندي طبقاتي ماركسيستي ميكردند كه در تفكر اصلي هم قابل انطباق با واقعيت پيچ اندر پيچ زندگي انساني نبود. عدهاي از نويسندگان عملا انگار بيراهه رفتند و خاك در چشم حقيقت ريختند. در گسست و پيوستهايي كه پيشتر دربارهاش صحبت كردم يكي از بلايا همين است كه نويسندگاني كه مستقل بودند و تفكر خودشان را داشتند مورد بيتوجهي و بايكوت قرار ميگرفتند. نويسندهاي مثل ابراهيم گلستان را نگاه كنيد. نويسندهاي كه شاخص است. ميتوانم بگويم همه آنچه نوشته درخشان است. كم نوشته اما درخشان است. من يادم است كه او مورد كماعتنايي بوده و انگ ميخورد كه زندگي لاكچري دارد و درد مردم را نميداند. اگر بخوانيدش ميبينيد كه اتفاقا خيلي عميق نگاه كرده و آنچه نوشته امروز هم همچنان خواندني است. به اين يادداشت كوتاهش در «دفترهاي زمانه» به عنوان نمونهاي از نگرش و بينش او نگاه كنيد كه درباره نيما يوشيج نوشته است: «تا هنگامي كه مرد، بزرگترين آفرينندهاي بود كه هنر ايراني در چند صد سال اخير يافته بود و در آينده تا هر زمان كه هنر، زبان و شعر در واحدهاي ملي و جغرافيايي مشخص شود نام و كار او با نام و كار رودكي و بيهقي و سعدي و حافظ همپا و يكجا خواهد آمد نيز اگر در آينده بخواهند زبان روزگار ما را بيابند، درككننده روان ما را بيابند، دريابنده اميد و ترس ما را و بيننده راه و حركت انساني ايران عصر تغيير كنوني را بنامند، او را خواهند يافت، او را خواهند نمود و او را خواهند ناميد. او تنها يك شاعر نبود. يا در حقيقت تنها يك شاعر بود اگر شعر آگاهي باشد. او آگاه بود. شعر او حس او بود و حس او حس يك عاشق نبود، حس يك جوياي راز نبود. حس يك گوينده رويدادها نبود. او بيننده عشق و بيننده راز بود. پرسشهايش براي پاسخ يافتن نبود، چراكه او به گذارنده پرسش و آورنده پاسخ واصل بود. او روي تيغه بلندي كه ميان ديروز و فرداست، ميرفت. او ميديد. گفتههاي او ديدههاي اوست؛ يا ديدنهاي اوست. كوشش در جستن ربطي ميان او و زبان و قواعد زبان، يا شعر و گذشته شعر كاري است نه درخورد كار او و باطل است، چراكه او را نه ميتوان كوچك كرد و نه بزرگتر از آنچه كه هست وانمود. او بيرون از اين مدارهاست و اين يك ستايش نيست؛ يك اعتقاد است.»
از شما به عنوان «بنيانگذار» شيوه كارگاهي داستاننويسي در ويكيپديا ياد شده. در گفتوگوهاي مختلف پيش از اين شما به كلاسهاي نويسندگاني انتقاد داشتيد و با شيوه كارگاهي موافق بودهايد. چطور و از چه راهي بايد وارد حيطه داستاننويسي شد؟
ميخواهم يك سوال مطرح كنم، اگر قرار بود اين كلاسها، داستاننويس پرورش دهد، دستاوردشان كجاست؟ كلاسهاي داستاننويسي چند سالي است رواج دارد اما من خبري از كارگاه داستاننويسي ندارم و فكر نميكنم به اندازه تكثير كلاسهاي داستاننويسي برقرار باشد. من تعريضي به استادان نامآور بزرگ كلاسهاي داستاننويسي ندارم. اما واقعيت اين است كه كارگاه از بيخ و بن با كلاس فرق ميكند. در كارگاه همه همپاي هم هستند، چه كسي كه تازه آمده و يك داستان يك صفحهاي نوشته چه كسي كه چند كتاب نوشته. داستان خوانده ميشود و درباره آن گفتوگوي جمعي ميشود. اين گفتوگوي جمعي يعني يك گرما صميميت و يك سبقه حرفهاي. منظورم از حرفهاي اين نيست كه پول دربياورند خير منظورم اين است كه مشغلهشان است. برآيند اين نظرات در كارگاهها به نويسنده كمك ميكند از تكگويي خلاص شود و در گفتوگوي جمعي قرار گيرد.
به نظرم با كلاس رفتن كسي داستاننويس نميشود. داستاننويسي، پزشكي و مهندسي نيست. داستاننويسي، قريحه قوي نياز دارد. كسي تصميم نميگيرد فردا داستاننويس شود. اين اتفاق ميافتد، چيزي درون فرد را به اين سمت ميكشاند. داستاننويسي يك هنر است مثل نقاشي مثل موسيقي؛ دنبال ميكند رويا و حقيقت را، دنبال ميكند معنا را، آن را كشف ميكند ولو ساده باشد. البته بايد تكنيك را هم ياد گرفت. قويترين مضمونها اگر خوب اجرا نشود بيفايده است. مثل اينكه با زبان الكن بخواهيد مفهوم تراژدي را بگوييد. مبتذل ميشود. اينجا شايد موقتا كلاس كمك كند تا تكنيك را ياد بگيريد. اما اين را هم در كارگاه بهتر ميتوان ياد گرفت. اشاره من به كلاس داستان به اين معنا نيست كه اين حكمي است در مورد همه صادق. شايد هم كلاسهايي هست كه با نهايت شايستگي پيش ميرود. اما باز هم ميگويم بايد نتيجه آن را ديد. از سوي ديگر اگر ما شاهد چاپ شدن رمان يا مجموعه داستانهاي درخشان از نويسندگان جوان نيستيم به معناي اين نيست كه نوشته نشده. قطعا نوشته شده و در آينده نه چندان دور خواهيم ديد اين آثار را.
خود شما روزنامهنگاريد و داستان هم مينويسيد. روايت شما از پيوند اين دو زمينه چيست؟
معتقدم يكي از حرفههايي كه براي داستاننويس مناسب است روزنامهنگاري است. روزنامهنگار حتي از پزشك هم بيشتر و بهتر با لايههاي مختلف در جامعه، آدمها و اصناف سر و كار دارد كه اين گستردگي جامعه آماري براي داستاننويس خوب است. ما پيش از اين هم روزنامهنگاراني داشتيم كه داستان نوشتند مثل آقاي محمد بلوري كه متكي بر تجربه ژورناليستي داستان نوشته و مدعي هم نيست. كارهاي آقاي غلامي را هم ديدهام كه بسيار متفاوت است. در ميان داستاننويسان خارجي كه روزنامهنگار بودند هم ميتوان به فاكنر، همينگوي، يوسا، ماركز يا دينو بوتزاتي ايتاليايي اشاره كرد كه تا پايان عمر روزنامهنگار ماند. من فكر ميكنم براي كسي كه استعداد داستاننويسي دارد، روزنامهنگاري يكي از بهترين حرفهها براي رفع امور معيشتي است.
در چالشهاي داستاننويسي چقدر از حرفه خود مدد گرفتيد؟ مثلا خلق موقعيت يا پيدا كردن سوژه.
اينطور نيست كه از طريق روزنامهنگاري سوژه پيدا كنيد. مهم اين است كه فرد علاوه بر دسترسي به جامعه آماري بزرگ، با قلم كار ميكند و دست و ذهنش پيوند دارند. اتفاقا اگر كسي بتواند با مهارت ما به ازاي هنري شده نثر ژورناليستي را با خلاقيت در داستاننويسي به كار ببرد كار درخشاني كرده. تنها كسي كه اين كار را كرده، همينگوي بوده.
از واقعياتي كه روزنامهنگار با آن مواجه ميشود هم ميتوان جهان داستاني ساخت. اينطور نيست؟
يك واقعيت واقعي داريم كه همه به خصوص روزنامهنگارها با آن سر و كار دارند و وقتي بنويسيم گزارش ميشود، ارجاع دهيم مقاله ميشود و ساير شكلهاي نوشتن. ولي وقتي تبديل به واقعيت داستاني ميشود كار بسامان ميشود. اين كار داستاننويس است. او واقعيت واقعي را واقعيت داستاني ميكند. مثلا اگر ميدان انقلاب بخشي از صحنهاي باشد كه نويسنده بخواهد در داستانش بياورد، ميدان انقلاب داستاني را به داستانش ميآورد. نه اينكه دوربين بردارد گوشه به گوشه عكس را منتقل كند. داستاننويسي هنر است، مثل نقاشي كه به شيء يا انسان نگاه ميكند و در اثرش به آن روح تازهاي ميبخشد. مهم همين خلاقيت است. يك داستان كوتاه خوب، داستاني است كه همواره بتوان آن را خواند چون افسون دارد. داستان عوض نميشود ما عوض ميشويم اما همواره در داستان خوب يك چراغ كوچك را روشن ميبينيم.
در مجموع يكصد سال داستاننويسي، ما مدام با گسست و پيوست روبهرو بودهايم. دورههايي كار خوب پيش رفته و دورههايي هم شاهد يكجور سكوت و كمرنگي بوديم... يكي از دلايل اين گسست و پيوست شايد اين باشد كه ادبيات داستاني معروض زمانه بوده. اگر تنگناهايي بوده مربوط به درون دايره كار داستاننويسي نبوده، بلكه از بيرون به داستاننويسي تحميل شده.
فكر نميكنم كارگاههاي داستاننويسي به اندازه كلاسهاي داستاننويسي برقرار باشند. من تعريضي به استادان نامآور بزرگ كلاسهاي داستاننويسي ندارم اما واقعيت اين است كه كارگاه از بيخ و بن با كلاس فرق ميكند. در كارگاه همه همپاي هم هستند، چه كسي كه تازه آمده و چه كسي كه چند كتاب نوشته. داستان خوانده ميشود و درباره آن گفتوگوي جمعي ميشود.
داستاننويس، واقعيت واقعي را واقعيت داستاني ميكند. مثل نقاشي كه به شيء يا انسان نگاه ميكند و در اثرش به آن روح تازهاي ميبخشد. مهم همين خلاقيت است. يك داستان كوتاه خوب، داستاني است كه همواره بتوان آن را خواند چون افسون دارد. داستان عوض نميشود ما عوض ميشويم اما همواره در داستان خوب يك چراغ كوچك را روشن ميبينيم.