امسال سینماها مجموعا با هزار میلیارد تومان فروش در گیشه، هم گردش مالی خوبی را تجربه کردند و هم شاهد حضور مخاطبان زیادی در سالن‌ها بودند، برخلاف دو سال گذشته که به واسطه شیوع کرونا سینمادارها در خطر ورشکستگی قرار گرفته بودند، امسال سال خوبی برای‌شان بود . اما نکته‌ای که در گیشه خوب سینماها وجود دارد اینکه این گیشه مختص تمام فیلم‌های روی پرده نبود و همه فیلم‌ها از این گردش مالی سود نبردند، به بیان دقیق‌تر گیشه هزار میلیارد تومانی به دو، سه فیلم کمدی روی پرده اختصاص داشت و بقیه فیلم‌ها یا در گیشه دچار ضرر و زیان مالی شدند یا فروش خوبی نداشتند. البته که سینما به فیلم‌های کمدی نیاز دارد و فروش خوب، حق این فیلم‌هاست، این بخش سینما باید کار خودش را بکند، اما سینما که فقط کمدی نیست، پس تکلیف دیگر ژانرها چه می‌شود؟ امسال اگر فیلم‌های کمدی گیشه پررونقی را برای سینما رقم زدند، اما به موازاتش فضا برای فیلم‌های اجتماعی روز جامعه اصلا وجود نداشت و تنوع ژانر در سینما محدود بود و فیلم‌های حاوی تفکر فضا برای دیده شدن نداشتند. حالا در میزگرد این هفته برنامه «خط فرضی» کیوان کثیریان، کارشناس به همراه محمدعلی سجادی، کارگردان و فیلمساز و سعید خانی، تهیه‌کننده و سینمادار این موضوع را مورد بررسی قرار دادند.
موضوع اين ميزگرد رونق در سينماي ايران است. مي‌خواهيم درباره كلمه رونق كه اين روزها خيلي در موردش حرف زده مي‌شود بيشتر صحبت كنيم و ببينيم آيا سينماي ايران اين روزها رونق دارد؟ و اصولا رونق يعني چه.
محمدعلي سجادي از كارگردانان سينماي ايران، فيلمنامه‌نويس، شاعر، نقاش و سينماگر و همچنين سعيد خاني تهيهكننده، پخش‌كننده، مدير سينما در اين ميزگرد حضور دارند.
از آقاي خاني شروع كنيم. [درباره] بخش اقتصادي رونق كه اين روزها خيلي در موردش صحبت مي‌شود و تمركز روي اين بخش است، صحبت كنيم و اينكه امسال چه اتفاقي براي سينماي ايران افتاده كه اينقدر درباره گيشه‌اش صحبت مي‌شود و به عنوان يكسال موفق ياد مي‌شود. امسال سه، چهارتا فيلم پرفروش داشتيم كه ظاهرا ركوردهاي عددي سينماي ايران را هم كمي جابه‌جا كرده‌اند. در مورد وضعيت اقتصادي صحبت كنيم تا به موارد ديگر بپردازيم.
خاني: امسال به لحاظ گيشه دو، سه فيلم كمدي اكران شد كه فروش را بالا برد و امسال بالغ بر هزار ميليارد تومان سينماي ايران فروش داشته است. اگر بخواهيم با اعداد و ارقام بازي كنيم، ظاهرش خيلي خوب است و سينمادارها حال‌شان خيلي خوب است. ولي واقعيت قضيه اين است كه وقتي شما آسيب‌شناسي كنيد از اين هزار ميليارد، تقريبا ۶۰۰ ميليارد مربوط به سه فيلم است. مشكل اين است كه پس براي بقيه فيلم‌ها چه اتفاقي افتاده به اضافه اينكه تكليف ژانرهاي ديگر چه مي‌شود؟ ژانر ملودرام اصلا فروشي نداشته. به اضافه اينكه سال ۱۴۰۲ نسبت به ۱۳۹۸ تعداد پرديس‌هاي سينمايي در ايران حداقل ۲۰ درصد افزايش پيدا كرده اما با علم به اينكه تعداد مخاطب ما ۲۴ ميليون است و سال ۹۸، ۲۸ ميليون بوده يعني در بهترين حالت نزديك دو ميليون افت مخاطب داريم. اينها را بايد آسيب‌شناسي كنيم كه در باد فروش اين چندتا فيلم نخوابيم. چون چند فيلم كمدي خوب براي سال آينده ساخته شده... اما تا جايي كه مي‌دانم در ژانرهاي ديگر خيلي فيلم‌هاي خوبي نساخته‌ايم و اين براي من نگران‌كننده است چون خاطرم هست سال ۸۴ در دوره اول آقاي احمدي‌نژاد اين اتفاق افتاد كه سياست‌گذاري صرفا فيلم‌هاي كمدي بود و يكسري كارگردان مطرح كه درام مي‌ساختند كمدي ساختند كه آنجا هم فروخت و از جايي به بعد سال ۸۹ به‌شدت دچار افت مخاطب شديم. الان اهالي سينما و كارشناسان بايد اين را آسيب‌شناسي كنند كه اساسا اين اتفاق براي سال آينده قاعدتا نمي‌افتد ولي براي سال بعد اگر از الان زيرساخت‌ها را فراهم نكنيم، مي‌تواند خطرناك باشد.
يعني فكر مي‌كنيد سال بعد همچنان كمدي‌ها فروش خواهند داشت و سال آينده‌اش احتمالا اوردُز مي‌كنند.
خاني: احساس من اين است. چون فيلم‌هاي كمدي كه ساخته مي‌شود اكثرا پروداكشن است و پروداكشن در اينها خيلي مهم است، قاعدتا اگر امسال ۶۰۰ ميليارد در سه فيلم بود، قطعا سال بعد در هشت‌تا فيلم خواهد بود يعني فروش‌هاي اين‌طوري نسبت به يك فيلم خاص كه يك سال روي پرده باشد نخواهيم داشت. فيلم‌ها زياد مي‌شوند و فرصت نخواهد بود و فيلم‌ها تخس خواهند شد. ولي اينكه مخاطب سال آينده هم بخواهد تا جايي از فيلم‌هاي كمدي استقبال كند در نهايت اين نگراني وجود دارد كه در شش ماه دوم سال آينده مخاطب به دليل نبود تنوع ژانر فيلم‌ها را پس بزند و اين نگراني وجود دارد.
با توجه به وضعيت اقتصادي‌اي كه داريم به نظرتان با بالا رفتن سرسام‌آور هزينه توليد فيلم، اين روند چقدر مي‌تواند ادامه داشته باشد؟ آيا مي‌رسيم به كمدي‌هاي كم‌هزينه يا اينكه تعداد فيلم‌هاي پرهزينه كمتر مي‌شود و فروش‌شان بالا مي‌رود؟
خاني: اتفاقا ميزان توليد فيلم‌هاي كمدي به نظر من بيشتر مي‌شود. همين الان شاهد هستيم فيلم‌هاي كمدي فروش بدي ندارند به واسطه دو، سه فيلمي كه خوب فروختند. ولي من چون سينما هم دارم شاهد هستم كه مخاطب ناراضي بيرون مي‌آيد و اين ميزان فيلم‌هايي كه ساخته مي‌شود و شايد تعدادشان بالا برود همين نگران‌كننده است كه شش ماه دوم باعث شود مخاطب پس بزند و يك بخش ديگر كه بعدا صحبت خواهم كرد.
آقاي سجادي، با اين ورودي، از نظر شما رونق چيست؟ حالا ما اين بخش اقتصادي را داريم بين سه يا ۱۰ تا فيلم. آمار را كه نگاه مي‌كردم فيلم‌هايي كه كمدي مي‌گوييم، فيلم‌هاي سرگرمكننده هستند، چون به هر حال كمي از ژانر فاصله دارد، ولي ۸۳ درصد فروش ما براي اين‌جور فيلم‌هاست و فيلم‌هاي اجتماعي و ملودرام‌هاي غير از كمدي فقط ۱۶ درصد سهم دارند. از نظر شما رونق يعني چه؟ يعني چه اتفاقي بيفتد مي‌توانيم بگوييم سينماي ما رونق دارد؟
سجادي: فكر مي‌كنم ايشان در سه وجهي كه در حال حاضر سينما را نمايندگي مي‌كنند به عنوان نسل طبيعتا جوان‌تر و آمارهايي كه مي‌دهند، مي‌تواند اين باشد كه سينمادارها وقتي حال‌شان خوب است يعني رونق را مي‌توانيم به شكل انتزاعي ارزيابي كنيم. اما وقتي در يك وجه عام‌تر يا گسترده‌تر نگاه مي‌كنيم، اولا سينماي ايران طبيعتا جداي از شرايط اجتماعي، سياسي، فرهنگي‌اش نيست يعني به نظر من سينمايي كه در آن هستيم، عينا آينه بازتاب شرايط اجتماعي ماست. اينجا دو بحث هست يكي اينكه بايد خوشحال باشيم كه سينماها مي‌چرخند و البته اين يك نقيصه‌اي را همراه خودش دارد. نظامي كه در جمهوري اسلامي طرف هستيم از اول انقلاب در طول ۴۰ سال شعار داده كه اقتصاد در اينجا اهميت ثانوي دارد و مهم فرهنگ است. طبق آمار آقاي خاني بهتر مي‌توانند بگويند كه تعداد سينماهاي بخش خصوصي‌مان چقدر است و چقدر بخش عمومي (در حقيقت دولتي) است. سينمايي كه دولتي است و سرمايه‌داري دولتي است كه آن را مي‌گرداند و در طول اين ۴۰ سال هم هي زور زده كه تعريفي پيدا كند كه هنوز هم به نظر مي‌آيد سردرگم و گيج است، طبيعتا بازتابش مي‌شود همين وضعيت. يعني ما يك روند طبيعي را نمي‌توانيم ارزيابي كنيم. نمي‌توانيم بگوييم سينماي ما پرمخاطب است چون فقط روي بخشي از مخاطب كار مي‌كند. در مصاحبه مكتوب روزنامه اعتماد هم عرض كردم.
چرا همانطور كه آقاي خاني گفتند ژانرهاي ديگر نمي‌آيند؟ دو مورد وجود دارد يك بخش سياست‌هايي كه هست مانع از اين است كه اگر بسازيد مجوز نمي‌گيرند و اگر مجوز هم بدهند مخاطبِ آن فيلم ديگر به سينما نمي‌آيد.
يا در اكران به مشكل مي‌خورد.
سجادي: بله. مخاطبي كه به سينما مي‌آيد و كمدي مي‌بيند و حق طبيعي‌اش هم هست، مخاطبي نيست كه به سينما بيايد و ملودرام ببيند يا فيلم‌هايي كه در طول اين سال‌ها شاهدش بوده‌ايم كه همين هم دليل دارد. به نظرم آن مخاطب با سينما قهر كرده و حتي گستره‌اي كه او مي‌خواهد به مسائل ملودرام و اجتماعي و زيبايي‌شناسي كه مد نظرش است ناخودآگاه يا خودآگاه، فراتر از معيارهايي است كه الان وجود دارد. يعني جامعه‌اي كه در موردش صحبت مي‌كنيم فراتر از چيزي است كه سينماي رسمي مي‌خواهد به من و شما ديكته كند. به همين دليل اين شكاف اتفاق مي‌افتد. يعني مي‌بينيد بين چيزي كه بحث تنوع ژانري مي‌گوييم، بخشي كه تصميم‌‌گيري حاكميتي است و حضراتي كه آمدند خيلي هم رسمي اعلام كردند و مساله‌شان فقط آمار است يعني كيفيت ماهيتي ندارند. همانطور كه آقاي خاني به‌درستي گفتند، ما حدود چهار هزار نفر عضو در خانه سينما داريم و بيرون و اينها اكثريت قريب به اتفاق‌شان در حالت آونگي به سر مي‌برند، در خلأ هستند. اين ميزان خودكشي و افسردگي وحشتناك و حذف و به حاشيه رانده شدن براي سينمايي كه مدعي فرهنگ بوده- كه البته نشان داده شده كه اين‌طور نيست- چون فيلم‌هايي كه توليد مي‌كنند مويد يك نوع نگرش است؛ مساله فرهنگي را بازگو نمي‌كند. من اعتقاد ندارم سينما فقط بايد فرهنگي باشد اسنوبيسم را اصلا نمي‌پذيرم، بخش مهمي از سينما سرگرمي است يعني مخاطب بايد سرگرم شود، در همه جاي دنيا هم همين‌طور است. اگر اين را نخواهيم پيگيري كنيم به نظر مي‌آيد يكي از مسائل مهم سينما را نقض كرده‌ايم كه در كنار فوتبال دستاوردهاي مدرنيته سال‌هاي اخير و طبقه متوسط است و شما نمي‌توانيد بگوييد فقط يك سينماي خاص، منظورم اين است كه با سينماي كمدي مخالفت كنم. ما به كمدي هم احتياج داريم مثل هر ژانر ديگري و هر كسي هم بايد آزاد باشد كه اين كار را بكند اما در اين انحصارطلبي‌اي كه شده، اين رونق مصادره شده و جنبه پروپاگاندا گرفته. فقط سه، چهار نفر فيلم مي‌سازند و اگر همين فيلم را كسي ديگر بخواهد بسازد شايد اجازه ندهند. تا اين حد فرق هست. الان مي‌بينيد كه فيلم‌ها يا كمدي است يا تبليغاتي و در مجموع شما يك فضاي طبيعي نداريد و حتي به لحاظ آماري هم نمي‌تواند درست بشود چون جريان طبيعي سينما را تبيين نمي‌كنيم. يعني بايد هم آن وجه ورشكستگي و هم رونق را در كنار هم ببينيم بنابراين در حال برگشتن به دهه ۶۰ هستيم كه زور مي‌زدند سينما را گلخانه‌اي كنند. الان هم همان وضعيت است. شرايطي كه در آن نشو و نما مي‌كنيم، به همه شرايط اجتماعي و سياسي كه نگاه كنيد، مي‌بينيد كه بازتاب همين است. سينماي الان بحث رونقش همانقدر مصنوعي است كه شرايطي كه زور مي‌زند بگويد ما همه حال‌مان خوب است و ملالي نيست. به نظرم اين پارادوكس وحشتناكي است كه وجود دارد و حتي مي‌توانم بگويم به لحاظ كمدي اين ديكته كردن، انگار كه جامعه مجروحي داريم كه ميخواهيد لبخند را رويش جراحي كنيد. حاصلش مي‌شود اين و روند طبيعي نيست، حتي رفتن به كمدي نشان مي‌دهد مردم خسته شده‌اند و فقط مي‌خواهند به هيچ چيزي فكر نكنند. فشار اقتصادي و روند هولناكي كه با فشارهاي سياسي مي‌آيد، فضاي سانسوري كه وجود دارد... من پوپوليست نيستم و نمي‌خواهم بگويم هرچه مردم مي‌گويند درست است... نشان‌دهنده‌اش هم همين سينماست. وقتي با آقاي تتلو عكس مي‌گيريد به نظر من تكليف روشن است. يعني سطح وضعيت بازتاب طبيعي اين است. به همين خاطر رونقي كه مي‌فرماييد به نظرم يك رونق مصنوعي و تزريقي و گلچين گلخانه‌اي است، اگر بخواهم خيلي خوش‌بينانه نگاه كنم.
آقاي خاني، پيرو صحبت‌هاي آقاي سجادي، واقعيت اين است كه ما به فيلم‌هاي سرگرمكننده و كمدي اگر ساخته شده نياز داريم، به فروش و اقتصاد در سينما نياز داريم. ولي الان به سينما غالب شده يعني سينماي ايران تشكيل شده از سه، چهارتا فيلم و روند و جرياني كه اين فيلم‌ها پيش آورده‌اند. ظاهرا مسوولان خيلي راضي هستند و آنها هم به بخش اقتصادي فكر مي‌كنند. اما بخش خصوصي كجاي اين رونق قرار مي‌گيرد؟ مي‌دانم كه بخش تجاري و كمدي ماجرا مربوط به بخش خصوصي هستند و با گردش مالي كه برايشان به وجود مي‌آيد فيلم بعدي را كار مي‌كنند اما بخش خصوصي كه بخواهد فيلم فرهنگي بسازد، كجاي اين ماجراست؟
خاني: من خيلي متوجه نمي‌شوم بخش خصوصي يعني چه. در 40 سال بعد از انقلاب چيزي به نام كمپاني بخش خصوصي نداريم. سرمايه‌گذاراني داشتيم كه به سينما علاقه داشتند و آمدند بعد حذف شدند حداقل در حدود ۲۰ سال و خرده‌اي كه در سينما هستم تعداد تهيه‌كننده‌هاي محدودي به عنوان بخش خصوصي داريم، به همين خاطر شاهد هستيم كه در يكسال سينماي ايران- البته ربطي به اين دولت ندارد در دولت قبلي هم همين‌طور بود- بيشتر از ۶۰، ۷۰ درصد از فيلم‌هاي ما با ضرر مواجه مي‌شد و 10 درصد يربه‌ير بود و 20 درصد سود مي‌كرد. ۷۰ درصد هم بخش خصوصي بود و فيلم‌هاي حاكميتي كه فرموديد هم بود، به دليل آنكه آن جنس تهيه‌كنندگان سودشان در توليد است و برايشان مهم نيست كه فيلم اكران شود يا نه. پولي مي‌دهند تحت عنوان فلان شهيد ساخته مي‌شود و يك پروپاگاندا هم انجام مي‌دهند و پول‌شان را مي‌گيرند. اما اگر فرض كنيم تعداد كمي بخش خصوصي وجود دارد، مساله اين است كه براي فيلم‌هاي ملودرام و اجتماعي بخش خصوصي هم علاقه‌اي وجود ندارد در كنار بحث مميزي و پروسه مجوز كه پروسه‌اي طولاني است كه آيا مجوز بدهند يا نه، اساسا اقبال عمومي مردم با توجه به شرايط روحي و وضعيت اقتصادي‌اي كه داريم، نگران‌كننده است و توجيه اقتصادي ندارد. مثلا امسال يك فيلم اكران كردم به نام «سه كام حبس» كه در دولت قبل بوده و ۲۰ ميليارد هم فروخته، از نظر خودم خيلي خوب پخش كردم و از نظر بقيه دوستان...
پرفروش‌ترين فيلم غيركمدي هم بوده.
خاني: بله اما نكته‌اي كه غافل مي‌شوند اين است كه آن فيلم شايد در زمان خودش با سه، چهار تومان ساخته شده اما اگر الان بخواهيد آن فيلم را بسازيد با كمتر از ۲۰ ميليارد ساخته نمي‌شود. يعني تو نمي‌تواني با پولي كه آن فيلم برگردانده همان فيلم را بسازي. يعني اقتصاد و رونق اين را مي‌گويد كه شما يك محصولي توليد كنيد درصدي سود ببريد و همان محصول را دوباره توليد كنيد.
براي دوستاني كه ما را مي‌بينند و نمي‌دانند، وقتي فيلمي سه ميليارد مي‌فروشد معنايش اين است كه با توجه به سهم سينمادار و ...، يك ميليارد به عوامل فيلم مي‌رسد، بخش تبليغات و ماليات و پخش‌كننده را اگر جدا كنيم به اين صورت است. اگر شما ۲۰ ميليارد هزينه كرده باشيد، عملا بايد ۶۰ ميليارد بفروشيد تا ۲۰ ميلياردتان برگردد.
خاني: نسبت به سال‌هاي قبل متغير شده. سال‌هاي قبل مي‌گفتيم يك‌سوم فروش به تهيهكننده مي‌رسد. امسال درآمد را در بودجه هزار ميلياردي، جايي كه تبليغات كرده‌ايم، برده‌اند و صاحبان سالن‌هاي سينما سود كرده‌اند و بعد من به عنوان پخش‌كننده و نهايتا سينمادار. چرا هزينه‌ها اينقدر بالا رفته در حوزه پخش، همانطور كه هزينه توليد بالا رفته هزينه‌هاي ما در پخش هم بالا رفته پس عملا اتفاقي كه يك‌سوم برمي‌گشت ديگر نيست. يعني حدود ۲۵ درصد برمي‌گردد... خيلي از مردم و بچه‌هاي سينما يا مسوولان هم اين را نمي‌دانند. مي‌گويند يك فيلم ۱۰۰ ميليارد فروخته در حالي كه در بهترين حالت ۲۰ درصد برمي‌گردد. به اضافه يكسال خواب پول را هم بايد حساب كنيم. در اين شرايط كه ۲۵ درصد پول برمي‌گردد، بخش خصوصي چه دلخوشي‌اي بايد داشته باشد كه در اين شرايط كه احتمال امنيت فيلم هم هست، بروكراسي پروانه ساخت، پروانه نمايش و نهادهاي ديگر فشار بياورند و اينكه به اكران برسد يا نرسد و در نهايت در اين شرايط اقتصادي فيلمي با ۲۵ ميليارد توليد كنيد و سال آينده اين تصور به وجود مي‌آيد كه ۶۰، ۷۰ ميليارد بفروشد. به نظر من اين حلقه مفقوده سينما در كنار مجوزهايي كه صادر نمي‌شود و پروسه طولاني‌اي كه هست... اقتصاد در بخش‌هاي ديگر را هم واقعا نمي‌دانم چه اتفاقي قرار است بيفتد. الان در جشنواره هم يا فيلم‌هاي ايدئولوژيك حاكميتي هست كه خيلي هم هزينه‌‌بر بوده و اساسا جنس‌شان سود در توليد است يا چندتا فيلم كمدي هست، يكسري فيلم‌هاي لوباجت و خصوصي هم وجود دارد. فيلم ملودرام اجتماعي مهمي نداريم و اگر هم بخواهد ساخته شود نگراني از طرف سرمايه‌گذار و تهيهكننده وجود دارد كه هرطور حساب مي‌كند هر چقدر علاقه‌مند به فرهنگ و حوزه سينما باشند، حداقلش اين است كه مي‌گويد من به اصل پول خودم بعد از يكسال برسم سود هم نخواستم. ولي در حوزه توليد و پخش اين نگراني وجود دارد.
«سه كام حبس» را كه مثال زديد مربوط به دو، سه سال قبل بود و طبيعتا با هزينه‌اي ساخته شد كه همان زمان هم عدد نرم بازار بود. الان كه به 20 ميليارد رسيده شايد حتي هزينه را پوشش هم ندهد. چون هزينه آن زمان كه با سه، چهار ميليارد بوده طبيعي است، ولي ماجرايي كه در مورد تبليغات گفتيد را كمي بازتر كنيم. در واقع فيلم‌هاي كمدي و پرفروش بخش زيادي از فروش‌شان را مديون تبليغات ماهواره‌اي هستند. من با آزادي اين ماجرا موافق هستم، اگر براي همه باشد، از تبليغات در شبكه‌هاي ماهواره‌اي استفاده مي‌كنند خيلي پرشمار و خيلي گران. بخش زيادي از اين تبليغ دلاري و در شبكه‌هاي ماهواره‌اي انجام مي‌شود كه عدد گزافي است و وقتي فروش بالا مي‌رود، دست شما براي تبليغات بازتر است و بخشي از اين فيلم‌ها بعد از گذشت يكسال همچنان روي پرده هستند و يك نقض غرضي هم اينجا به وجود مي‌آيد. شعار هميشه اين بوده كه سينما و تلويزيون‌مان را جذاب كنيم كه مردم ماهواره نبينند. شما از ماهواره براي فروش همين فيلم‌ها استفاده مي‌كنيد؛ يعني مردم بايد تبليغات شما را در ماهواره ببينند و به نظر مي‌رسد مسوولان از اين ماجرا راضي هستند چون عدد گيشه بالا مي‌رود و مي‌توانند با اين عدد پز بدهند كه ما امسال هزار ميلياردي شديم ولي سعي مي‌كنند اين را لاپوشاني كنند كه بخشي به خاطر تبليغات ماهواره‌اي است كه عدد و رقمش را اگر آقاي خاني بخواهند، مي‌توانند در اين زمينه هم صحبت كنند. چون مي‌خواهيم اينجا شفاف‌تر صحبت كنيم كه چند هزار دلار در هفته هزينه مي‌شود و بايد ديد ارزي كه خارج مي‌شود و قراردادهايي كه آن طرف بسته مي‌شود به نفع سينماست؟ چون سينماي فرهنگي مستقل و متفكر اساسا در اكران داخل هم مشكل دارد و عملا توان آن تبليغات را هم ندارد، اگر عملياتي نگاه كنيم فقط آن فيلم‌ها مي‌توانند از اين تبليغات استفاده كنند و اينجا فرصت نابرابر است. سهم سينماي فرهنگي و متفكر ما كه سينماي ايران را در دنيا با آن مي‌شناسند، با كيارستمي و فرهادي و... كجا مي‌تواند باشد؟ شما به همين جنس سينما تعلق داريد. مي‌دانم كه اتفاقا خيلي هم كار مي‌كنيد ولي نمود بيروني ندارد. ضمن اينكه در پرانتز به شما تبريك هم بگويم كه يكي از فيلم‌هاي مهم دهه ۶۰ «بازجويي يك جنايت» را ساخته‌ايد و امسال چهلمين سال ساخت اين فيلم است و يادي از آن فيلم و آقاي سجادي دهه ۶۰ كنيم. زماني كه اين فيلم‌ها را كمي تحويل مي‌گرفتند و اكران مي‌كردند. فيلم مهمي در دهه ۶۰ و در تاريخ سينماي ايران است. شما هميشه سعي كرديد تجربيات جديد داشته باشيد و از فيلمسازاني هستيد كه خودتان را تكرار نمي‌كنيد. مي‌دانم كه انيميشن و فيلم‌هاي تجربي به تعداد زياد ساخته‌ايد و فيلم‌هاي كم‌هزينه‌اي كه خودتان توليد مي‌كنيد. سهم اين سينما در مجموعه سينماي ايران كجا بايد باشد؟ اصلا اجازه مي‌دهند كه وجود داشته باشد؟
سجادي: ممنونم از يادآوري در مورد فيلم «بازجويي...» كه گفتيد. البته در جشن دولتي دهه فجر و كلا در دولتي‌ها با اين فيلم اصلا برخورد خوبي نكردند و از همان‌جا زنگ مخالفت و سخت شدن با من [به صدا] درآمد و بخشي به دليل ابهامات مسوولي بود كه تازه آمده بودند. كاري به اينكه آن عقايد درست است يا غلط ندارم و همين‌طور جلو آمده و واقعا از همان‌جا بازجويي و مشكلات من تا همين الان ادامه داشته. در مواردي البته نوسان داشته و پايين آمده. البته اين را هم در پرانتز بگويم كه از بحث ما هم دور نيست. بحث ساختاري كه وجود دارد، آقاي خاني به بخش خصوصي اشاره كردند. من به چيزي به نام بخش خصوصي در سينماي ايران قائل نيستم؛ به دليل اينكه ما صنعت نيستيم اين يك حرف تكراري است. ما صنعت سينما نداريم يكسري فيلم داريم كه در طول سال‌ها ساخته شده. فيلم خوب هم تا دل‌تان بخواهد داريم هويت سينماي ايراني هم در جهان شناخته شده و خيلي هم به نظرم واضح است. اما آنچه مهم است اينكه اين نوسانات كه عرض كردم اسلام و جمهوريت، گروه‌هايي هستند كه هر گروهي مي‌آيد اسم آن را گروه فشار مي‌گذارند. ظاهرا جبهه پايداري و آقايان ديگر آمده‌اند كه آن چيزي كه مدينه فاضله‌شان است را پياده كنند. الگويي كه دارند چيست؟ همين فيلم‌هايي است كه ساخته‌اند. دو بحث است؛ كيوان عزيز، يكي از پارادوكس‌هاي غم‌انگيزي كه وجود دارد اين است كه اوايل انقلاب همان زماني كه من فيلم «بازجويي...» را ساخته بودم، جريان حاكميتي كه بين‌شان بچه‌هاي بسيار خوب و حتما شريفي هم بودند كه به نظر من متاسفانه تعداد زيادي‌شان در جبهه تلف شدند، اين مبحث را مي‌بردند در ضديت با جريانات چپ كه «هدف وسيله را توجيه مي‌كند» را يك ضعف مي‌دانستند. جمهوري اسلامي و مسوولان الان دقيقا همان كار را مي‌كنند؛ يعني كاري مي‌كنند كه هدف وسيله را توجيه مي‌كند. براي اينكه در وهله اول ميزت را نگه داري و شرايط را حفظ كني، يعني شما اصلا برايتان مهم نيست فقط مي‌خواهي ميزت را نگه داري فقط مي‌خواهي چيزي را كه فكر مي‌كني نگه داري. يعني دقيقا رسيدند به جايي كه نفي مي‌شد. هدف وسيله را توجيه مي‌كند. البته نمي‌خواهم بگويم كل جمهوري اسلامي چون جمهوري اسلامي را يكدست نمي‌دانم، چون يكدست نيست. ما يك جامعه به‌شدت قبيله قومي هستيم، جغرافياهاي‌مان متنوع است، شرايط تنوع تاريخي وجود دارد و در چنين جايي وقتي فضايي باز مي‌شود، مثلا مثل دوره اصلاحات، فضايي به وجود مي‌آيد كه فيلم‌سازان متنوعي مي‌آيند و سينما رشد بهتري مي‌كند. اما به محض اينكه بحث بسته شدن مي‌شود كه الان در آن شرايط هستيم، يكي اينكه مخاطب قهر كرده كه دليلش را در پرسش قبلي گفتم. مورد ديگر اينكه شرايط ساخته شدن اين نوع سينماي فرهنگي نيست. براي اينكه قرار است اصلا حذف باشد.
از حذف فرهنگي و ذهني تا حتي حذف فيزيكي. در چنين شرايطي سينماي فرهنگي و اصلا سينما به مفهوم عامش، آن چيزي كه سينماي ايراني است و در طول اين ۴۰ سال پُزش را داده‌ايم، محلي از اعراب ندارد. همانطور كه اقليتي آمدند و رهبري جامعه را در دست گرفتند و اكثريتي را به زور با خودشان مي‌كشانند، سينمايي كه الان هست هم همين است. طبيعتا در اين ساختار نه‌تنها سينما، اصلا اتفاق فرهنگي نمي‌افتد. مميزي و شرايطي كه به وجود آورده‌اند بزرگ‌ترين لطمه‌اي كه در اين ۴۰ سال زده كه بارها نوشته و گفته‌ام، اين است كه توهم و گرفتاري به وجود آورده و روند طبيعي رشد نكرده. همين الان تق سينمايي كه اينها كمدي مي‌گويند هم به نظرم درخواهد آمد چون تا حدي مي‌تواند اشباع شود. در سينماي جهان هم اين را مي‌بينيد. اينجا هم همين‌طور است. به همين پلتفرم‌ها نگاه كنيد، آنجا هم مميزي و محدوديت و گزينشي هست. يعني در تاييد صحبت آقاي خاني، بله. برگردم به وضعيت معيشتي همكاران خودم كه واقعا مشكلات اوليه زندگي را دارند، مي‌بينيد پروژه‌هايي از اين دست سفارشي و ميلياردي و افسانه‌اي ساخته مي‌شود براي اينكه ثابت كنيم آنها در مورد پيامبر خودشان اشتباه مي‌كنند بعد ما در فرهنگ خودمان مانده‌ايم. در صورتي كه اگر آن هزينه‌ها در سينماي ايران جاري شود به‌شدت رونق مي‌گيرد. من زماني مي‌گويم رونق كه در يك روند طبيعي همه اعضاي جامعه سينمايي با هر عقيده و انديشه‌اي [حضور داشته باشند؛] كسي كه موافق نظام است، كسي كه مخالف است يا كسي كه ميانه‌‌‌رو است يا كسي كه كاري به اين چيزها ندارد، تنوعي كه اتفاقا باعث مي‌شود بتوانيم استقلال و آزادي داشته باشيم. ولي الان ما را در يك قيف فرو كرده‌اند و سر اين قيف هم فقط سه، چهار آدم امنيتي هستند. معتقدم بخش خصوصي هم وجود ندارد چون بخش خصوصي‌ها هم همه‌شان به حاكميت وصل هستند؛ يعني شما تا تاييد نشويد نمي‌توانيد كار كنيد. همانطور كه آقاي خاني هم گفتند. مطول نكنم، منظورم اين است ما در شرايط پارادوكسي هستيم، سينماي فرهنگي در چنين شرايطي به نظرم اصلا نمي‌تواند كار كند چون مويد انديشيدن است. ظاهرا با هر چيزي كه با انديشه طرف باشد مساله دارند. منطق دوستان اين است كه مي‌خواهند به زور خودشان را ديكته كنند. خب حاصلش همين مي‌شود. اتفاقا از نظر من رونق ندارد. به نسبت جمعيت اگر نگاه كنيد چند درصد الان طبق آمار به سينما مي‌روند؟
خاني: به نظرم حداكثر سه، چهار درصد.
سجادي: پس اين اسمش رونق نيست. جامعه‌اي كه ۸۵ ميليون نفر جمعيت دارد و سه درصد به سينما مي‌روند كجايش رونق است؟ رونق بايد بتواند فراگير باشد. الان اينها مي‌گويند مخاطبي كه خسته و داغان است و حق دارد سرگرم شود همين‌ها به سينما مي‌روند براي اينكه بخندند و به چيزي فكر نكنند. اين پارادوكس مهمي است كه اين نظام با خودش دارد. شما كه مبلغ انديشه و فرهنگ هستيد- البته به نظر من شعار و شوخي بوده و هست- يا لااقل بخش‌هايي به آن اعتقاد دارند كه البته من هنوز حيرانم كه آنها چرا صدايشان درنمي‌آيد.
آقاي خاني، به بحث تبليغات اشاره شد. مي‌خواهم در اين مورد بيشتر صحبت كنيد. ولي ما خودمان تلويزيون داريم كه نامش را هم رسانه ملي گذاشته‌اند. سينما هم كه متعلق به خودمان است و با ضوابط جمهوري اسلامي ساخته شده و مجوز دارد. چطور است كه سينماگر و تهيهكننده و پخش‌كننده ما ترجيح مي‌دهد تبليغش از شبكه‌هاي ماهواره‌اي پخش شود. چرا از تلويزيون ما پخش نمي‌شود؟ بحث قيمت است يا مخاطبان تلويزيون كه ريزش كرده؟
خاني: همانطور كه در حوزه توليد در كشورهاي پيشرفته فيلم‌هايشان را فان تشخيص مي‌دهند و حمايت مي‌كنند، در بحث تبليغات هم در آن كشورها فضاهايي وجود دارد كه براي محصولات فرهنگي و در اطلاع‌رساني دولت‌ها و حاكميت‌ها كمك مي‌كنند. اينجا تلويزيون در تيم جديدي كه آمده‌اند از روز اول به‌شدت با سينما گارد دارند و شمشير را از رو بسته‌اند. زمان آقاي ضرغامي تعامل خيلي خوبي در فيلم‌ها داشتيم و ايشان خيلي كمك مي‌كرد و حمايت مي‌كرد. اما طبيعتا اين تيم جديد هيچ‌گونه حمايتي نمي‌كنند. يعني نهايتا يكي، دو فيلم مي‌دادند كه در نهايت هم ديده نمي‌شد. تبليغات در شبكه‌هاي ديگر چندين ويژگي دارد؛ اول اينكه مي‌توانيم هر طور مي‌خواهيم قصه تعريف كنيم. در ورژني كه در پروانه نمايش بود مشكل حجاب بازيگر را در تيزرها داشتيم، بايد كراپ مي‌كرديم كه زشت مي‌شد. يا از نظر ارشاد آن بازيگر در پروانه نمايش مشكلي نداشت ولي از نظر آقايان مشكل داشت. در تيزري كه ساخته بوديم صداي بازيگر بود ولي تصويرش نبايد نشان داده مي‌شد، همه اينها باعث مي‌شد كه تاثيرگذاري كم باشد و از طرف ديگر اساسا بحث افت مخاطب هم هست و الان جز اقليتي- متاسفانه- بقيه تلويزيون تماشا نمي‌كنند. فضاي سوشال‌مديا هم تنها گزينه‌اي بود كه داشتيم كه با فيلترينگ جديد آن هم با افت مخاطب مواجه شد. طبيعتا با محصول فرهنگي‌اي مواجه هستيد كه در پريود دو و سه ماه قرار است عرضه شود و محصول تجاري نيست كه سال‌هاي متمادي داشته باشد و كار برندينگ كند. پس چاره‌اي نبود و ناگزير بوديم اين اتفاق بيفتد كه تاثيرش را ببينيم. يعني مطمئن باشيم تبليغات اگر نبود، فروش حداقل ۲۰، ۳۰ درصد كمتر بود. با شرايط اقتصادي و گرفتاري‌اي كه مردم دارند شما بايد مدام تاكيد كنيد كه اين فيلم اكران مي‌شود. در بحث بيلبورد شهرداري هم آنجا واگذار شده به يكسري شركت‌هاي تبليغاتي كه طرف برايش مهم است باكسش را به عنوان بخش خصوصي پر كند حالا با چيپس و پفك باشد يا كار فرهنگي. پس عملا فضاي رسانه‌اي نداريم تلويزيون هم كه با مسائلي كه عرض كردم، بچه‌ها ناگزير هستند به نوعي اطلاع‌رساني كنند. ما با محصول فرهنگي مواجه هستيم كه مدت‌زمان كمي روي پرده است و بارها شده فيلم اكران شده و دو، سه ماه خوب هم فروش داشته و بعد از چهار ماه كه خواسته‌اند فيلم را ببينند از روي پرده سينما برداشته شده چون تصور مي‌كردند مدت‌ها نمايش خواهد داشت. ما جزو قانون كپي‌رايت هم كه نيستيم، در پلتفرم آنلاين مي‌شود و ماهواره و شبكه‌هاي سوشال‌مديا هم همه مجاني نمايش مي‌دهند. لذا بچه‌ها ناگزير هستند به اين سمت بروند كه ما يك محصول فرهنگي با اين شرايط اقتصادي توليد كرده‌ايم و مجبور هستيم در شبكه‌هاي ماهواره اطلاع‌رساني كنيم كه خصوصا مخاطب شهرستان آگاه شود و بداند كه چنين فيلمي روي پرده است و براي ديدنش برنامه‌ريزي كند.
آقاي خاني، نقش پلتفرم‌ها در رونق يا رغبت مخاطب به سينما رفتن چيست؟ نقش بازدارنده دارد؟ يعني مثلا در سبد فرهنگي خانواده بخشي را پر مي‌كند و بخش كمتري براي سينما رفتن مي‌گذارد با توجه به هزينه كمتري كه دارد و اينكه چهار، پنج نفر از يك خانواده مي‌توانند همزمان با عدد كمتري فيلم ببينند. اينها چه نقشي در رونق دارند، نقش‌شان مثبت است يا منفي؟
خاني: به نظر من در بحث حوزه ماركتينگ مديوم مخاطبش فرق مي‌كند و شخصا خيلي نگران آن نيستم. اين پلتفرم‌ها ابتدا گاردي با سينما داشتند و متوجه شدند جنس مخاطبان‌شان باهم فرق مي‌كند. سينما يك آيين است و مردم دوست دارند دسته‌جمعي به سينما بروند. تعداد كمي- كه دو، سه ميليون مخاطب داريم- كه لوپ شده و ۲۴ ميليون نفر شده، به اينها اگر خوراك خوب (فيلم خوب) بدهيم، قاعدتا حمايت مي‌كنند. من بيشتر نگراني‌ام در بخش توليد است؛ يعني پلتفرم‌ها هيجان‌زده از سلبريتي‌ها و بازي‌هاي مطرح‌شده...
قيمت‌ها را بالا برده‌اند.
خاني: بله قيمت‌ها به‌شدت نابسامان شده و دستمزدها را بالا برده‌اند. ولي در حوزه فروش فيلم به نظرم جنس مخاطبي كه سريال ببيند با جنس مخاطبي كه به سينما مي‌رود تفاوت دارد و نگران‌كننده نيست چون واقعيت اين است كه در همان حوزه هم شاهد هستيم كه مثلا يك سريال خيلي خوب مي‌گيرد و بيشترين يوزري كه آن پلتفرم دارد يك ميليون و 500 است ولي مي‌بينيم كه آن سريال را ۳۰ ميليون نفر ديده‌اند. از آنجا كه متاسفانه قانون كپي‌رايت نداريم مخاطب ما تربيت نشده كه بخشي هم به خاطر شرايط اقتصادي است و به صورت غيرقانوني رايگان تماشا مي‌كند.
شبكه‌هاي ماهواره‌اي با يكي، دو ساعت اختلاف همه اين توليدات را پخش مي‌كنند.
خاني: به عنوان بحث اقتصاد مثل همه جاي جهان طرف از رسانه‌هاي ديگر درآمدزايي دارد، درآمد ما منوط مي‌شود به سينما و VODها كه آن هم درآمد اكراين آنلاين است؛ يعني بخشي از مخاطباني كه تربيت شده‌اند كه حتي اكران آنلاين بروند و ۸۰ هزار تومان بدهند و در ۱۲ ساعت ۱۰ نفر هم ببينند و گاه مخاطب به هر دليلي حتي حاضر نيست آن ۸۰ هزار تومان را بدهد كه ۲۰ نفر ببينند و براي هر نفر چهار هزار تومان بشود و از همان شبكه ماهواره يا يك پلتفرم در سوشال‌مديا تماشا مي‌كند. لذا به نظرم در بحث مخاطب خيلي نگران‌كننده نيست، فقط در عرصه توليد اين آسيب را مي‌رساند. من از ۹۸ فيلم توليد كرده‌ام و تا الان واقعا هزينه توليد هشت برابر شده است.
اگر بخواهيم به‌طور متوسط اعداد و ارقامي بگوييم، يك فيلم معمولي را كه در سال 98 توليد كرده‌ايد در مقايسه با الان با چه هزينه‌اي مي‌توان تهيه كرد؟
خاني: به صورت مصداقي فيلم «دوزيست» را سال ۹۸ ساختم با آن كستينگ كه جواد و هادي و پژمان بودند و با سه و نيم ميليارد تومان ساختم و الان اگر بخواهم آن فيلم را بسازم بعيد مي‌دانم با كمتر از ۲۵ ميليارد تومان امكان‌پذير باشد.
خسته نباشيد [با خنده]. خب اين رونق است ديگر.
خاني: بيش از هشت برابر شده است.
كه بخش زيادي هم مربوط به دستمزدهاست. عددي كه گفتيد دستمزد يكي از اين دوستان هم نمي‌شود.
خاني: بله.
شما با هشت ميليارد چند فيلم مي‌سازيد؟ [باخنده]
سجادي: من الان همين كار را مي‌كنم به همين خاطر سراغ انيميشن رفته‌ام.
مي‌خواهم وارد همين بحث بشويم. الان سيستمي كه در بخش اعظم ۴۰ و چند سال وجود داشته گرفتن پروانه ساخت و پروانه نمايش است جز مقطع كوتاهي كه آقاي مرحوم سيف‌الله داد پروانه ساخت را حذف كرده بودند در بقيه موارد اين قوانين وجود داشت. اساسا الان در سال ۲۰۲۴ (۱۴۰۲) چقدر اين محدوديت كار مي‌كند؟ هنوز هم پروانه ويديويي و سينمايي داريم در حالي كه ويديوي سينمايي عملا معني ندارد و هيچ جاي ديگري اين شكل مجوز دادن وجود ندارد. به هر حال ابزاري است براي كنترل و تسلط و اعمال قدرت حاكميت در بخش فرهنگ و سينما. الان مي‌بينيد كه يك فيلم سينمايي ايراني در مسابقه برلين حضور دارد بدون ضوابطي كه مرسوم است و دوستان مي‌خواهند اعمال شود. اساسا كار كردن هنرمند چقدر مي‌تواند در قيد و بند اين مجوز قرار بگيرد. به هر حال مانع هست ولي مي‌تواند. چقدر مي‌تواند از كار كردن هنرمند جلوگيري كند؟
سجادي: خودتان هم اشاره كرديد، به نظر من اگر جمهوري اسلامي لااقل در حوزه سينما مثل دهه ۶۰ است پس الان هم مي‌توان با همان ضوابط پيش رفت. واقعا شوخي است. هيچ چيزي شبيه قبل نيست؛ همان مثال معروف كه در يك رودخانه دو بار نمي‌توانيد شنا كنيد. دفعه دوم همان آب نيست. من براي پسرم تعريف مي‌كردم، آن زمان يك وي‌اچ‌اس بتاماكس مي‌گرفتيد و اگر ما را در خيابان مي‌گرفتند يا جريمه مي‌شديم يا به زندان مي‌رفتيم. الان چه مسيري رفته؟ انگار حضرات سرشان را زير برف كرده‌اند. شما هيچ نسبتي با واقعيت اكنون نمي‌بينيد. شما با معيارهاي ۴۰ سال پيش كه نمي‌توانيد الان جامعه را اداره كنيد. حاصلش مي‌شود همين وضعيت [فعلي]. با معيارهاي زوركي آن دوره ميخواهيد جامعه را اداره كنيد مي‌شود اين وضعيت. نسل جوان اسمش رويش است، كاري به اينكه هر چيزي مي‌خواهد درست يا غلط ندارم، مهم اين است كه چيز ديگري مي‌خواهد و دنبال اتفاقات نو و نوجويي است. وقتي اين همه ابزار تكنولوژي در سطح جهان مي‌آيد و هوش مصنوعي آخرش است، در اين دوره نمي‌توانيد با معيارهايي جامعه را اداره كنيد. نتيجه مي‌شود تعارضي كه الان مي‌بينيد. به نظر من الان بزرگ‌ترين مشكلي كه وجود دارد همين است. به همين دليل فكر مي‌كنم الان اين نسبت ايراد دارد. يعني جوان كه كار خودش را مي‌كند و حتي به نظر من جاهايي تخريبي مي‌شود چون آن جوان فقط به اين فكر مي‌كند من فيلمي بسازم كه مغاير با شرايط فعلي باشد. يعني حتي روند طبيعي خودش را هم شايد نرود. شما به‌هيچ‌وجه نمي‌توانيد جلوي آن را بگيريد وقتي با يك موبايل مي‌توان فيلم ساخت و فيلم ديد. شرايط عمومي سينما و نظراتي كه آقاي خاني دادند از نظر من يك اقليت است و هيچ نسبتي با واقعيت كلي فرهنگي جامعه ما ندارد. چون تلويزيون كه در واقع سيماي ميلي است... از يكي از نيروهاي نظامي شنيدم كه گفتند كسي اصلا تلويزيون نگاه نمي‌كند؛ يعني خودشان هم مي‌دانند كه چنين اتفاقي افتاده است. پلتفرم‌ها هم كه تكليف‌شان روشن است. همانطور كه آقاي خاني هم گفتند، سيماي ملي آقايان هيچ نسبتي با واقعيت ندارد. از نظر من سينما هم همين‌طور است. اين خيلي مهم است مخاطب هم اين فيلم ملودرام و اجتماعي رايج را به نظرم ديگر نمي‌خواهد. اينكه فروش هم ندارد يكي از دلايلش اين است، حالا اينكه اجازه نمي‌دهند بحث ديگري است. الان مساله پروانه ساخت و نمايش به نظر من يك جوك و شوخي است. شايد در بدنه رسمي سينما آقاي خاني مجبور است چون سينما دارد، يا من سينما داشته باشم مجبور هستم با معيارهاي روز توليد كنم. ولي يك جوان لزوما اين كار را نمي‌كند او مي‌خواهد در يك روند طبيعي مثل همه آدم‌هايي كه در دنيا هستند با همه هست و نيست بشري تجربه‌اش را انجام دهد خوب يا بد. حاصلش مي‌شود همين و همين وضعيت را به نظرم اين نظام به وجود مي‌آورد. چون اگر روند طبيعي باشد كه آن جوان همين‌جا فيلم مي‌سازد و وقتي وارد فضاي بازي مي‌شود... مثلا وقتي علف را در كانادا آزاد كردند يك ماه اول صف بود بعد از يك ماه همه‌چيز عادي شد. وقتي جلوي يك چيزي را مي‌گيريد آن آب سد مي‌شود و سد سرريز مي‌كند. اين لُب مطلب است و همين است كه به نظر من اين واقعيت غالب خواهد شد. همين‌طور كه هست. يعني الان شما با اين شكل مصنوعي زور مي‌زنيد كنترل كنيد و به نظر من ته اين قضيه سرريز كردن است كمااينكه بارها ديده‌ايم كه اتفاق مي‌افتد. يعني در حوزه فرهنگ شما نمي‌توانيد به يك نويسنده بگوييد ننويس، او مي‌نويسد. در حوزه فرهنگ نقاش نقاشي‌اش را مي‌كشد. موسيقيدان موسيقي‌اش را مي‌سازد. حالا شايد شرايط توليدش نباشد، كاري كه ما مي‌كنيم.
شما به عنوان يك هنرمند در برابر اين شرايط عجيب‌وغريب كه مانع فعاليت هنرمندان است و بخشي را پوشش مي‌دهد و بخش عظيمي را پوشش نمي‌دهد... اگر كارگردانان و تهيه‌كنندگان سينماي ايران را فهرست كنيم كه تمايل داشتند فيلم متفكر و فرهنگي و متصل به انديشه توليد كنند، فيلم منتقد اجتماعي توليد كنند، مي‌بينيم كه اكثرا الان در فضاي رسمي فعال نيستند. به هر حال هر كسي براي خودش يك راهي پيدا مي‌كند. شما به عنوان يك هنرمند، براي مقاومت در برابر اين شرايط چه راهي انتخاب كرده‌ايد؟
سجادي: من فقط مي‌توانم در مورد خودم صحبت كنم. من چندوجهي هستم و همه كار مي‌كنم. آخرين فيلم من «سودابه» از سال ۹۸ كه ساخته شده منتظر اكران است و شرايطش پيش نيامده يا كرونا بوده و الان هم با اين فضا مواجه شده كه به نظرم كار كردن فيلم سوزاندنش است. همانطور كه اشاره كرديد من مي‌نويسم و نقاشي مي‌كشم. از سال ۹۹ كه رمان و فيلمنامه‌اي بر اساس زندگي فردوسي نوشتم و خيلي هم در موردش كار كردم و تقريبا حاصل چيزي است كه من مي‌فهمم، نه توانستم رمانم را چاپ كنم چون جلويش را گرفتند و هشت صفحه مميزي دادند و نه توانستم جايي را جذب كنم كه زندگي فردوسي را كار كنند. به واسطه نقاشي‌اي كه انجام مي‌دادم و اولين فيلمم و مشق‌هايي كه كردم و در ۱۳ سالگي ساختم انيميشن بوده و براي ياد گرفتن در دوره نوجواني خيلي تلاش كردم و سال‌ها هم تقلاهايي انجام مي‌دادم. پسرم به من گفت بابا آي‌پد خيلي امكانات خوبي دارد. از آنجا كه هميشه [روحيه] جست‌وجوگري را دارم و خودم را شاگرد مي‌دانم و فكر مي‌كنم همچنان در جهل هستم و دوست دارم ياد بگيرم و اين چيزها تعارف‌بردار نيست، شروع به كار كردن با اين كردم و فهميدم امكان بسيار فوق‌العاده‌اي است و مي‌توانم اين كار را بكنم. اولين انيميشني كه كار كردم به اسم «بستور» داستاني از شاهنامه و يادگار زريران است كه متن مهمي است و اولين نمايشنامه‌هاي معتبر از دوره ساسانيان مانده و مبناي تعزيه است. برخلاف چيزهايي كه مي‌گويند آنجا تعزيه است. آقاي بيضايي هم به‌درستي اشاره كرده است. داستانكي است كه زنده‌ياد مهرداد بهار نازنين در كانون پرورش فكري چاپ كرده و فرشيد مثقالي نمايشنامه كرده و اين مبنا بود. منتها من مسير خودم را رفتم چون بايد تلفيق مي‌كردم. آن اولين تجربه من بود، طبيعتا سر وجد آمدم و شروع كردم. درست مصادف شد با داكيومنت فيلم جستار گزاره‌هايي درباره بوف كور كه درگير بازسازي شدم كه براي پخش بدهم و دوباره درگير بوف كور شدم و طي شش ماه تقريبا بخش تصويري را كار كردم كه خودم شگفت‌زده شدم. در ۱۴۰۰ اين فيلم آماده شد و از آن تاريخ به بعد فقط انيميشن به صورت خصوصي و شخصي كار مي‌كنم.
يعني شما روي آي‌پدتان فيلم مي‌سازيد.
سجادي: بله با آي‌پد و جديدا با نرم‌افزار موهو اين كار را مي‌كنم.
شما به عنوان هنرمندي كه به هر حال براي تكميل بخشي از كارتان... هر هنرمندي علاقه‌مند است مخاطب داشته باشد كه رمانش خوانده شود، فيلمش را ببينند يا نقاشي‌اش را تماشا كنند. براي آن بخش چه فكري كرده‌ايد؟ يعني شما الان كار مي‌كنيد و داخل كمد مي‌گذاريد؟
سجادي: بله مثل خيلي از سناريوهايي كه مي‌نويسم و در داخل كمد مي‌گذارم. با دوستان شوخي مي‌كنيم كه ما در جامعه‌اي زندگي مي‌كنيم كه معمولا هنرمند خوب، هنرمند مرده است. مثل آقاي مهرجويي كه به شكل فجيعي به قتل رسيده، دوستان تازه كشف مي‌كنند كه ايشان چه‌جور آدمي بود. تا زنده بود مي‌دانيد كه چه رفتاري با اين عزيز داشتند. ما فكر مي‌كنيم شايد آن موقع بتوانند از خاكسترها دربياورند ولي من فيلم‌ها را آن طرف ارايه مي‌دهم، مي‌گردد و البته طبيعتا خواست اوليه من اين است كه در اينجا نمايش داده شود. ولي الان شرايطش نيست به همين خاطر من فقط توليد مي‌كنم كنار مي‌گذارم چون فكر مي‌كنم اين فيلم‌ها... هرچند درست مي‌گوييد فيلم و سينما بدون مخاطب اهميتي ندارد، يعني من اين را خيلي خوب نمي‌بينم؛ اينكه به مخاطب مي‌انديشي نه اينكه به او باج بدهي، ولي وقتي اثر را توليد مي‌كنيد، مثل اين است كه كسي به سينماي آقاي خاني نيايد، اين سينما به چه درد مي‌خورد؟ ولي به دليل شرايطي كه مفصل بحث كرديم نمي‌شود، من هم ندادم. من هم سعي مي‌كنم اين‌طوري فقط زنده بمانم. الان مهم‌ترين نكته اين است كه تو بتواني خودت را حفظ كني. از خودكشي كيومرث پوراحمد گرفته تا خيلي از دوستان ديگر، ميزان وحشتناكي از افسردگي نهادينه شده، خيلي از دوستان اتفاقا به من مي‌گويند كاش ما هم مي‌توانستيم مثل تو نقاشي بكشيم. حالا من اين شانس يا استعداد و تجربه را دارم كه كار كنم. ولي الان كاري كه مي‌كنم بدون هيچ‌گونه تعارفي اول پاسخ به خويش است. بحث مخاطب در مرحله بعد است. ۳۰ سال درگيري با بوف كور داشته‌ام و دلم مي‌خواست بعد از «شيفته و رنگ شب» بسازم و شرايطش فراهم نمي‌شد و ديدم درنمي‌آيد. كارهايي كه الان مي‌كنم متن‌هايي است مثل «افسانه نيما»، يا «موش و گربه» عبيد زاكاني. متن‌هايي كه به نظرم مي‌آيد بايد براي نسل جوان انجام شود كه اگر حوصله خواندن ندارد بتواند اين كار را ببيند.
خيلي هم عالي. آقاي خاني، در ادامه اين بحث، يكي از كارهايي كه شما با آقاي كاهاني توليد كرده‌ايد توقيف شد و اجازه نمايش نگرفت در آخر هم به نمايش درنيامد و منجر به مهاجرت آقاي كاهاني شد و مشكلاتي كه وجود داشت. به عنوان يك تهيهكننده جلوگيري از به ثمر نشستن يك اثر هنري در مرحله‌اي كه مخاطب دخالت دارد، البته كه فيلم‌تان به نوعي بيرون آمد و همه در ماهواره يا جاهاي ديگر ديدند و ديده شد، اما هر اثري بايد به موقع و در زمان خودش ديده شود كه حق مطلب ادا شود؛ در اين زمينه صحبت كنيد كه اساسا چنين برخوردي چه تاثيري بر شما، كارگردان و عوامل ديگر مي‌گذارد؟
خاني: در هر صورت ما با سينما زندگي مي‌كنيم يك بخشي به خاطر امرار معاش است و يك بخش هم به خاطر عشق به سينماست. من در ۳۴سالگي تهيهكننده آن فيلم بودم و اگر اكران مي‌شد خيلي ذوق و شوق بيشتري داشتم تا الان كه در ۴۳سالگي آن ذوق و شوق را ندارم.
به سن ما برسيد چه مي‌گوييد؟ [با خنده]
خاني: وقتي ۴۰ را رد مي‌كنيد با ۵۰ و ۶۰ هيچ فرقي نمي‌كند. يا بازيگري كه در آن فيلم بازي كرده بود اگر همان موقع اكران مي‌شد خب خيلي متفاوت بود.
خانم آيدا ماهياني.
خاني: اگر آن فيلم آن زمان اكران مي‌شد اتفاق خوب مي‌افتاد. جنس فيلم‌هايي كه من در اين سال‌ها توليد كرده‌ام بخش خصوصي به معناي واقعي بوده. حرف آقاي سجادي را قبول دارم كه...
وقتي در مورد بخش خصوصي صحبت مي‌كنيم درباره يك سازوكار منسجم حرف مي‌زنيم والا پول‌هاي خصوصي هست و مي‌آيد و مي‌رود.
خاني: سينما بحث هنر و صنعت است، قسمت صنعت هم اهميت دارد و سينماي ما واقعا صنعت نيست. من بر اين گفته صحه مي‌گذارم اما آن زمان به عنوان بخش خصوصي چون آن فيلمنامه را خيلي دوست داشتم و احساس مي‌كردم اتفاق خوبي مي‌افتد و تا مرز ورشكستگي هم پيش رفتم، همه پول‌هايي كه از همين سينما هم درآورده بودم... شما گذشته من را مي‌دانيد كه از رده‌هاي پايين، بالا آمدم.
بله جزو دوستاني هستند كه پله‌پله از سطح پايين پله‌ها را طي كردند و جزو موفق‌هاي حوزه پخش و تهيه هستند.
خاني: ابايي ندارم كه از مرحله تداركات به اينجا رسيدم و با افتخار مي‌گويم.
سجادي: چه اشكالي دارد خيلي هم خوب است. اتفاقا اين خوب است؛ يعني شما زحمت كشيديد و بالا آمديد نه مثل خيلي‌ها كه پشتوانه داشتند و منتسب شدند.
خاني: از لحاظ اقتصادي هم آن زمان خيلي به من لطمه زد. البته اين جمله كليشه‌اي است كه توقيف هر فيلم به قتل يك انسان مي‌ماند. به هر حال توقيف فيلم ضربه سنگيني بود البته مربوط به دولت قبل بود و ربطي به اين دولت نداشت. ولي طبيعتا آسيبش زياد بود.
طبيعتا به خيلي از عوامل از جمله شما لطمه وارد شده است. اين جمله را تكرار مي‌كنم، الان يك فيلم از ايران جايزه كارگرداني ساندنس را گرفته. يك فيلم از ايران در جشنواره برلين در بخش مسابقه است. سينماي ايران كدام يك از اينهاست؟ و اينكه چقدر مي‌توان جلوي توليد اثر هنري را با اين ضوابط گرفت؟ خب داريم مي‌بينيم كه نمي‌شود گرفت. پس من به عنوان قانون‌گذار آيا نبايد متوجه باشم كه قانونم چقدر كار مي‌كند و چطور قرار است جلوي كسي را بگيرم كه با گوشي‌اش فيلم مي‌سازد، جلوي كسي را بگيرم كه با موبايل مي‌تواند با ضوابط خودش فيلم بسازد و چطور هنوز پاي آن ضوابط ۴۵ سال قبل ايستاده و كوتاه هم نمي‌آيم؟ اگر در اين زمينه نكته‌اي داريد بفرماييد.
خاني: من از منظر خودم مي‌گويم. براي آقاي سجادي احترام زيادي قائل هستم و زماني كه ايشان «بازجويي يك جنايت» را ساخته من دوساله بودم. طبيعتا در قرن بيست‌و‌يكم با اين تكنولوژي دوره اين حرف‌ها واقعا گذشته. اما نكته اين است كه من شخصا روحياتم اين‌طور است كه دوست دارم در اين شرايط كار كنم و اتفاقا بيشترين لطمه را افرادي مثل ما مي‌خورند. چون [به سبب] فضايي كه سال قبل در جامعه ايجاد شده تندروهاي آن طرف فضايي درست كردند كه هر فيلمي از ايران بيايد و پروانه ساخت داشته باشد يعني حاكميت پولش را داده و ما بايد به اين دوستان جشنواره ثابت مي‌كرديم كه اين‌طور نيست و ما به خاطر اينكه قرار است در خيابان فيلمبرداري كنيم و اينكه پليس دوربين ما را نگيرد، مجبور هستيم مجوز بگيريم به اضافه اينكه قرار است در سينماي همين كشور اكرانش كنيم. از طرف ديگر فضايي ايجاد كرده‌اند كه اين فيلم‌ها ساخته نشوند. به نظرم در هر صورت گروه سومي كه ما هستيم و دوست داريم در اين شرايط فيلم بسازيم، كمدي يا ژانرهاي ديگر كه بتوانيم به شعور مخاطب از نظر خودمان احترام بگذاريم و در فيلم‌هاي ملودرام نيم‌نگاهي به فستيوال‌هاي خارجي داشته باشيم، دودش به چشم ما مي‌رود. اما واقعيت اين است كه دوره اين حرف‌ها تمام شده و همه مردم هم ديده‌اند كه وقتي فيلمي به اين صورت ساخته مي‌شود، اتفاقا بيشتر ديده مي‌شود و مهم‌تر مي‌شود و بيشتر سروصدا مي‌كند. اساسا در قرن ۲۱ شرايطي نيست كه اگر فيلمساز جواني كه آقاي سجادي به‌درستي گفتند و به من هم خيلي مراجعه مي‌كنند مي‌گوييم بياييد طبق روال اداري و قانون بسازيد، مي‌گويند چند بار رفته‌ايم چندين فيلمنامه برديم و رد شده، اينها هم تصميم مي‌گيرند با موبايل بسازند و احتمال اينكه در فستيوال‌ها هم موفق باشند وجود دارد.
با توجه به شرايط يكي، دو سال اخير، شايد دوران اين سوال گذشته باشد. شما به عنوان پخش‌كننده يا تهيه‌كنندگان ما چقدر به بازارهاي كشورهاي اطراف خودمان فكر مي‌كنيد كه گاهي با ضوابطي كه ما داريم همخوان‌تر هستند و سينماي ايران هم برايشان معتبر است و دوست دارند با سينماي ما ارتباط داشته باشد. اخيرا ديدم يكي از فيلم‌هاي پرفروش امسال در عمان اكران شده است. چرا به بازارهاي بيرون از ايران فكر نمي‌كنيد؟ پول ما كه طبيعتا ارزش چنداني ندارد و فروش اينجا را اگر به دلار تبديل كنيم چيز دندان‌گيري نمي‌شود، حداقل اين است كه در منطقه سينماي ما مي‌تواند اكران عمومي داشته باشد. چرا پخش‌كننده‌ها و تهيه‌كننده‌هاي ما به صورت جدي وارد اين فضا نشده‌اند؟ چون اين هم جزو رونق سينماست.
خاني: پخش‌كننده‌هاي ما با همه جهان متفاوت هستند. بخش‌هايي داريم كه فقط لوكال هستند و در داخل كار مي‌كنند و بخش‌هايي هستند كه فقط ماركتينگ خارج از كشور انجام مي‌دهند. اساسا [به دليل] اتفاقي كه افتاده شرايط پخش آن طرف هم خيلي خوب نيست. يعني آنقدر فيلم‌هاي امريكايي خوب و باورپذير و با پروداكشن‌هاي عجيب ساخته مي‌شود كه قاعدتا فيلم‌هاي ما خيلي جذاب نيست، در كشورهاي حوزه خليج فارس هم تازه در سال‌هاي اخير فعال شده‌اند. مثلا در عمان اكران‌ها محدود است و واقعيت اين است كه ناگزير هستيم به اين قضيه فكر كنيم و شما هم به‌درستي اشاره كرديد كه آنقدر هزينه‌ها زياد شده كه بايد به درآمد دلاري فكر كرد.
آقاي سجادي، با اين بحث‌ها آيا بايد اميدوار باشيم كه تغييري در نگرش ايجاد شود يا اينكه نااميد شويم و كنار بنشينيم؟ چون واقعيت اين است كه بخشي از هنر ما و بخشي از هنرمندان ما در حال حاضر فعال نيستند. حتي شما كه اينقدر فعال هستيد، در عرصه عمومي احساس اين است كه آقاي سجادي كار نمي‌كند. به قول شما اكثريت و كساني كه سينماي ايران را شكل ديگري مي‌ديدند و آرزوهاي ديگري براي سينما داشتند، خودشان را در يك پكيج فرهنگي تعريف كرده بودند، اين افراد در حال حاضر گوشه‌نشين و غيرفعال هستند. جداي از بحث‌هاي سياسي و كلان اجتماعي آيا در شرايط فعلي اميدوار باشيم كه سينما بار ديگر ققنوس‌وار از خاكستر خودش بلند شود يا نه؟ [با خنده]
سجادي: من هميشه به ناچار اميدوار هستم، اين خاصيت و خميره هستي است. اين حرف را بارها گفتم. همه ما مي‌دانيم هستي دايم در چرخش است. ما نسبت خودمان را با كائنات هيچ‌وقت در نظر نمي‌گيريم. اگر نسبت خودمان را با كائنات در نظر بگيريم و ببينيم همه‌چيز شناور است و اين انسان مفلوك كه فكر مي‌كند عددي است، در حقيقت ما هيچي نيستيم، اگر بخواهيم اين‌طور نگاه كنيم، بله مطمئنا تغيير مي‌كند. هيچ چيزي سر جاي خودش نخواهد بود. اما با اين شرايط و عواملي كه هستند مطلقا اميدي كه نمي‌بينم هيچ، فكر مي‌كنم فقط فرو رفتن است كه اين هم جزيي از ضرورت‌هاي تاريخي و اجتماعي ماست. ما بايد اين را تجربه كنيم. مطمئنا نسلي كه خواهان تغيير است اين تغيير را ديكته خواهد كرد. اين خاصيت حيات است و همه ما مي‌دانيم. به همين خاطر است كه فرهنگ و طبيعتا سينما كه مد نظر ماست، از اين قضيه مستثني نيست. توليد اثر هنري، حتي اين افسردگي هم كه عمومي است، زيبايي‌شناسي خودش را مطمئنا پيدا خواهد كرد. منتها با كساني كه در راس كار هستند نه. همين‌ها هم مجبور به تغيير خواهند شد. از آنجا كه نشان داده‌اند هدف وسيله را توجيه مي‌كنند باد هرجا كه بخواهد بوزد مي‌وزد و اينها هم خودشان را تغيير مي‌دهند. چون متاسفانه ما با حقيقتي ايدئولوژيك طرف نيستيم. يعني يك سيستم بسته داريم كه بيهوده تلاش مي‌كند و به قول برشت، «اينگونه كه هست، اينگونه نخواهد ماند».
امسال به لحاظ گيشه دو، سه فيلم كمدي اكران شد كه فروش را بالا برد و امسال بالغ بر هزار ميليارد تومان سينماي ايران فروش داشته است. اگر بخواهيم با اعداد و ارقام بازي كنيم، ظاهرش خيلي خوب است و سينمادارها حال‌شان خيلي خوب است. ولي واقعيت قضيه اين است كه وقتي شما آسيب‌شناسي كنيد از اين هزار ميليارد، تقريبا ۶۰۰ ميليارد مربوط به سه فيلم است. مشكل اين است كه پس براي بقيه فيلم‌ها چه اتفاقي افتاده به اضافه اينكه تكليف ژانرهاي ديگر چه مي‌شود؟
سال‌هاي قبل مي‌گفتيم يك‌سوم فروش به تهيهكننده مي‌رسد. امسال درآمد را در بودجه هزار ميلياردي، جايي كه تبليغات كرده‌ايم، برده‌اند و صاحبان سالن‌هاي سينما سود كرده‌اند و بعد من به عنوان پخش‌كننده، همانطور كه هزينه توليد بالا رفته هزينه‌هاي ما در پخش هم بالا رفته پس عملا اتفاقي كه يك‌سوم برمي‌گشت ديگر نيست. يعني حدود ۲۵ درصد برمي‌گردد... خيلي از مردم و بچه‌هاي سينما يا مسوولان هم اين را نمي‌دانند. مي‌گويند يك فيلم ۱۰۰ ميليارد فروخته در حالي كه در بهترين حالت ۲۰ درصد برمي‌گردد. به اضافه يكسال خواب پول را هم بايد حساب كنيم