محسن آزموده
ديويد هيوم فيلسوف بزرگ اسكاتلندي سده هجدهم و فردريش نيچه فيلسوف برجسته سده نوزدهم نزد اهل فلسفه در ايران شناخته شده هستند. بسياري از آثار نيچه به فارسي ترجمه شده است. با وجود اين كمتر اهل فلسفه‌اي در ايران نام اين دو متفكر نامدار را كنار هم گذاشته و به مقايسه انديشه‌ها و افكار آنها با يكديگر پرداخته است. شايد علت اصلي اين كم‌توجهي آن باشد كه عموم علاقه‌مندان به فلسفه، اين دو متفكر را متعلق به دو سنت متفاوت فلسفي تلقي مي‌كنند؛ يكي در سنت تجربي انگليسي و ديگري در سنت عقلي آلماني و چنين تصور مي‌شود كه نمي‌توان ميان هيوم و نيچه مقايسه‌اي صورت داد. به‌رغم اين، آريا مكنت، پژوهشگر و استاد فلسفه در كتاب «هيوم، نيچه و ريشه‌هاي غيرعقلاني امر سياسي» به مقايسه‌اي جذاب ميان اين دو فيلسوف اثرگذار در تاريخ فلسفه پرداخته و شباهت‌ها و تفاوت‌هاي مفهمي ميان انديشه‌هاي آنها يافته است. نتيجه‌گيري‌هاي او به ويژه با توجه به تاثير و اقبال فراوان به آثار نيچه در ايران بسيار حائز اهميت است. به مناسبت انتشار كتاب با او گفت‌وگويي صورت داديم كه از نظر مي‌گذرد.
در ابتدا بفرماييد علت انتخاب موضوع اين تحقيق چه بود؟ چرا به مقايسه انديشه سياسي نيچه و هيوم پرداختيد و ضرورت آن چه بود؟
از دوران دانشجويي، دوره‌هاي كارشناسي و كارشناسي ارشد فلسفه در دانشگاه تهران، از آنجا كه نيچه جزو يكي از محبوب‌ترين فيلسوفان در ايران است، مثل بسياري ديگر از علاقه‌مندان به فلسفه به نيچه توجه داشتم و كتاب‌هايي از او و درباره او مي‌خواندم و نيچه برايم فيلسوفي آشنا بود. وقتي به امريكا آمدم و در حال نگارش تز دوره دكتراي رشته فلسفه سياسي بودم، گرچه با نيچه آشنا بودم، مي‌خواستم او را بيشتر بشناسم و راجع به او بيشتر ياد بگيرم، در نتيجه به دنبال اين بودم كه بحثي درباره نيچه انجام بدهم.
دكتراي من در زمينه فلسفه و علوم سياسي است و بنابراين هم در دپارتمان علوم سياسي و هم در دپارتمان فلسفه در دانشگاه كلرمانت بودم. آنجا كلاسي راجع به ديويد هيوم داشتم و نيچه را هم به‌طور مداوم مي‌خواندم. وقتي هيوم را خواندم، متوجه شباهت‌هاي بسياري ميان فلسفه و انديشه‌هاي او و نيچه شدم. اين برايم بسيار جالب بود و دريافتم كه نيچه را بايد از نو شناخت، زيرا مطابق آموخته‌هاي قبلي گويا نيچه متفاوت از هيوم است. اما الان مي‌توانم بگويم كه اين برداشت نادرستي از نيچه بود. ما تصور مي‌كرديم نيچه فيلسوفي اگزيستانسياليست است كه به اراده آزاد باور دارد و معتقد است كه انسان بايد خودش و زندگي‌اش را بسازد و هيوم فيلسوفي انگليسي-اسكاتلندي و متأثر از سنت فلسفي‌اي است كه با نيوتن، هابز و جان لاك آغاز مي‌شود و با نيچه بسيار متفاوت است. اما من متوجه نقاط اشتراك و مشابهت‌هاي فكري اين دو فيلسوف شدم. نقطه شروع براي من در مقايسه نيچه و هيوم، بحث طبيعت انسان بود. به عبارتي مي‌توان گفت بحث طبيعت انسان نقطه شروعي براي هر فلسفه‌ورزي است و در بحث فلسفه سياسي هم مهم‌ترين آغازگاه است.
براي من اين نكته جالب بود كه نيچه هم مانند هيوم تحقيقات فلسفي خود را متوجه طبيعت انسان مي‌كند و بحث او مشخصا درباره جايگاه غريزه در برابر عقل و چگونگي ارتباط تفكر عقلاني و عقل محض و ايده‌پردازي‌هاي انتزاعي با عواطف و احساسات است.
بسياري جاها مي‌توان ديد كه زبان نيچه و هيوم شباهت‌هاي شگفت‌انگيزي با هم دارند. اين مشابهت براي من بسيار جذاب بود. هنوز هم اين بحث جديد است و در ادامه توضيح مي‌دهم كه محققان و پژوهشگراني راجع به اين موضوع تحقيق مي‌كنند و در اين زمينه كتاب‌ها و مقالات مهم فراواني نگاشته شده است و هنوز اين بحث داغ است، خصوصا به لحاظ تطبيقي.
تا جايي كه به نيچه مربوط مي‌شود، از اواخر دهه 1990 و آغاز دهه 2000، به ويژه در 15-10 سال گذشته، تصوير جديد و به نظر من بسيار واقعي‌تر و نزديك‌تري از انديشه او در ميان محققان شكل گرفته است.
در صورت امكان به سابقه اين پژوهش هم اشاره كنيد. آيا پيش‌تر مقايسه‌هايي ميان هيوم و نيچه ديده بوديد؟
سابقه تحقيقات تطبيقي ميان نيچه و هيوم به 5-4 سال گذشته بازمي‌گردد و مقالاتي در اين باب منتشر شده است. در مقالات و گفتارهايي كه راجع به نيچه ارايه كرده‌ام و در همين كتاب، به برخي از اين تحقيقات اشاره كرده‌ام. مثلا فردي به نام برايان لايتر در دانشگاه شيكاگو مانند ديگران و به نظر من با دقت بيشتر و با زبان دقيق‌تر و تحليل درست‌تر به فلسفه نيچه پرداخته و در جاي جاي آثارش به شباهت‌ها و تفاوت‌هاي نيچه و هيوم اشاره كرده است.
نيچه مانند هيوم يك طبيعت‌گراست و جايگاه ويژه‌اي براي علم و تجربه قائل است و برعكس آنچه اكثريت در ايران و شايد جهان فكر مي‌كنند، اعتقادي به اراده آزاد ندارد و جاي‌جاي آثارش به مساله اراده آزاد مي‌تازد و نوعي از جبرگرايي (determinism) و حتي تقديرگرايي (fatalism) را طرح مي‌كند كه بسيار جالب توجه است. بنابراين بايد نيچه را از نو بشناسيم، چنان‌كه در دو دهه گذشته اين مسير گشوده شده است و من هم اميدوارم بتوانم در شناساندن تفاسير دقيق‌تر از نيچه به خوانندگان فارسي زبان سهم كوچكي داشته باشم. اين نيچه جديد كاملا متفاوت با آن فيلسوف وجودگرا يا اگزيستانسياليستي است كه فكر مي‌كند انسان موجودي است كه بايد زندگي خودش را در دست بگيرد. به تدريج روشن شده است كه اصلا چنين نيست و نيچه چنان‌كه گفتم معتقد است كه عقل جايگاه اصلي و خودمختاري در طبيعت انسان ندارد و اين غرايز هستند كه انسان را به صورت جبري به پيش مي‌برند. هيوم به طور مشخص و با زبان تحليلي اين مسائل را شرح مي‌دهد، در صورتي كه نيچه با زبان و شيوه خاص خودش، در لابه‌لاي گزين‌گويه‌ها و قطعات اين موضوع را طرح مي‌كند. البته اين نكته را به وضوح در نيچه مي‌توان نشان داد و تفسير عجيب و غريب از او ارايه نمي‌دهيم.
از كتاب «انساني بساانساني» به بعد اهميت غريزه و احساسات و عواطف غيرعقلاني و نقش آنها در پيش بردن رفتار و تفكر انسان‌ها ديده مي‌شود. به نظر من اين مساله مهمي است كه خوانندگان فارسي‌زبان بايد به آن بيشتر توجه كنند .
نيچه و هيوم چنان‌كه در مقدمه آمد، هر دو در ايران متفكراني شناخته شده و محبوبند، البته هر يك از جنبه‌اي متفاوت. با توجه به اينكه اين كتاب در خارج از ايران نوشته شده، آيا براي مخاطب زبان انگليسي هم همين‌طور است؟
به نظر من محققان جديد به درستي نيچه را از بند تفاسير هايدگري، خصوصا نگاه چپ-پست‌مدرنيسم فرانسوي و حتي تفاسير نادقيق كساني مثل كافمن و ياسپرس رها كرده‌اند و او را در جايگاه واقعي‌اش به عنوان يك فيلسوف تجربه‌باور نشانده‌اند كه به نظر من نيچه را خيلي جالب‌تر مي‌كند. در مورد هيوم هم تا جايي كه متوجه شده‌ام، به تازگي اقبالي به او صورت گرفته و آثارش به فارسي ترجمه شده و مي‌شود.
نگاه اجمالي به بعضي ترجمه‌هاي صورت گرفته داشته‌ام و با اينكه اين ترجمه‌ها روان بودند، اما به نظرم از دقت كافي برخوردار نيستند و با ترجمه‌هاي انتقادي كه در زبان‌هاي اروپايي صورت مي‌گيرد قابل مقايسه نيستند.
در مورد نيچه هم چنين است. ما بايد ترجمه‌هاي انتقادي از هر دو فيلسوف به دست دهيم تا بعد از آن بتوانيم كار خواندن و تفسير آنها را پيش ببريم. اما به هر حال خشنودم كه در سال‌هاي اخير در ايران به هيوم و انديشه‌هاي او توجه ويژه شده است. به نظر من شناخت‌شناسي هيوم بسيار براي خواننده ايراني مهم است، زيرا بحث استدلال درست و تجربي را مطرح مي‌كند. من فكر مي‌كنم ما در ايران هميشه درگير يك هگليسم و افلاطونيسم بوديم و هستيم. خوب است كه هيوم باشد و در مقابل اين تفكر متافيزيكي يك تفسير جايگزين ارايه كند .
شما براي مقايسه ديدگاه‌هاي سياسي نيچه و هيوم، از انديشه‌هاي فلسفي و انسان‌شناختي آنها شروع كرديد و نشان داديد كه نگرش معرفت‌شناختي و انسان‌شناختي هيوم و نيچه شباهت‌هايي بنيادين با هم دارند، اگر ممكن است به اختصار بفرماييد اين شباهت‌ها در چيست؟
يكي از مهم‌ترين اشتراكات نيچه و هيوم طبيعت‌باوري و تجربه‌باوري آنهاست. به اين معنا كه هر دو براي توضيح پديده‌هاي اخلاقي، اجتماعي و سياسي و به طور كلي براي توضيح جهان، نيازي به متافيزيك و عقل كانتي و اسطوره‌ها يا تفسيرهاي هگلي ندارند. ما به تجربه و مشاهده نياز داريم و از اين طريق مي‌توانيم برداشت‌هاي دقيق‌تري نسبت به جهان داشته باشيم. بنابراين نيچه را اصلا نبايد به عنوان يك نسبي‌گرا مطرح كرد. جمله مشهور نيچه كه مي‌گويد حقيقتي وجود ندارد و همه چيز تفسير است، در بافتار درست به كار نرفته است.
مي‌دانيد كه در نيچه به علت نوع و شكل نوشتن، تناقض و پارادوكس ديده مي‌شود. اما اگر نوشته‌هاي نيچه را در تماميت و كليت در نظر آوريم، تجربه‌باوري بسياري قوي در او مي‌بينيم. يكي از ويژگي‌هاي جالب نيچه كه به تازگي به آن توجه شده، تجربه‌باوري او در روان‌شناسي است. الان بسيار درباره روان‌شناسي تجربه‌باور نيچه صحبت مي‌شود و اين پديده‌اي است كه در ايران اصلا به آن پرداخته نشده و در جهان هم نسبتا جديد است.
بنابراين ما بايد از برداشت‌هاي نادقيق كساني مثل هايدگر، دريدا، كاوفمن، نماس و سايرين كه در دهه‌هاي مياني سده بيستم نيچه را يك اگزيستانسياليست و پست‌مدرن مي‌دانستند فاصله بگيريم.
نيچه به هيچ عنوان قرابتي با اين تفاسير ندارد و معتقد است كه از طريق علم مي‌توان به يك حقيقت برهنه رسيد، گرچه اين مساله ممكن است خود به بي‌معنايي زندگي بينجامد.
نيچه بر آن است تا از طريق بررسي جايگاه غريزه در ساختار ذهن انسان را بشناسد. هيوم هم به طريق ديگري يعني از طريق علم طبيعت انسان كه هدف اصلي رساله‌اش است، همين مسير را پيمود.
بنابراين متوجه مي‌شويم كه در نظر نيچه و هيوم هيچ‌گونه نيازي به متافيزيك و عقل محض براي توضيح پديده‌ها نيست و از طريق حس و تجربه مي‌توانيم به پاسخ‌ها و توضيحاتي نسبت به مكانيسم جهان و طبيعت انسان برسيم كه احتمالا بسيار دقيق‌تر و قابل اتكاتر از هر نوع نظريه‌پردازي انتزاعي متافيزيكي هستند .
نكته‌اي كه در مورد نيچه جالب است، چنان‌كه برايان لايتر و ديگران تلاش كرده‌اند نشان دهند اين است كه او در توضيح ساختار ذهن يا طبيعت انسان پا را بسيار فراتر از هيوم مي‌گذارد و بسيار مدرن‌تر و امروزي‌تر از او صحبت مي‌كند، زيرا توجه ما را به شرايط مادي و ساختار ذهني معطوف مي‌كند. البته او از اصطلاحات علوم عصب‌شناسي يا ژنتيك استفاده نمي‌كند، اما مي‌توانيم از اهميت اين علوم در شناخت ذهن و طبيعت انسان صحبت كنيم.
تفاوت خيلي مهم نيچه و هيوم در اين است كه گرچه هيوم عواطف و احساسات را بنيان ذهني انسان دانسته و عقل را صرفا برده اين عواطف و احساسات مي‌داند كه مي‌كوشد خواسته‌هاي آنها را اجرا كند، اما كماكان معتقد است كه مي‌توان براي انسان اراده آزاد درنظر گرفت و بنابراين مي‌توان انسان را به لحاظ اخلاقي مورد مواخذه قرار داد.
نيچه كاملا با اين ديدگاه مخالف است. براي او به عنوان يك جبرگراي حداكثري، اراده انسان هيچ جايگاهي ندارد. بنابراين اين گفته كه «خودت را بساز» كاملا براي او امري جبري است: انسان آن چيزي مي‌شود كه بايد بشود. پس مي‌توان گفت نيچه به لحاظ اخلاقي، يك ضد واقع‌باوري (آنتي‌رئاليست) است و براي فرد هيچ عامليت و كنشگري عقلاني (rational agency) قائل نيست. يعني او براي فرد عامليت اخلاقي درنظر نمي‌گيرد.
چنان‌كه شما در كتاب نشان داده‌ايد، به‌رغم شباهت اساسي كه ميان توجه دو فيلسوف به احساسات و عواطف هست و اهميتي كه هر دو براي آن قائلند، اين دو به مسيرهاي متفاوتي مي‌روند. علت اين فاصله گرفتن چيست؟ به عبارت ديگر چرا درنهايت هيوم از نوعي ليبراليسم متعادل و تا حدودي محافظه‌كار دفاع مي‌كند و نيچه از نوعي اراده‌باوري كه در اشكال افراطي به فاشيسم و نازيسم مبدل مي‌شود؟
هيوم با دقت و تفصيل موشكافانه‌تر و فلسفي‌تري به تحليل طبيعت انسان مي‌پردازد، اما در عين حال نوعي سادگي در او درباره امر سياسي ديده مي‌شود. به اين معنا كه از ديد او انسان در بافتار مادي عواطف و احساسات قرار گرفته و طبيعت او براساس درد و لذت كار مي‌كند و بنابراين هيوم متاثر از جان لاك معتقد است كه انسان موجودي است كه به دنبال «مالكيت خصوصي» و كسب ثروت است و به لحاظ سياسي هم بايد نظمي حاكم باشد تا بتواند از خواسته‌هاي انسان محافظت كند .
اما براي نيچه سياست به معناي اصيل كلمه مطرح نيست، يعني به اين معنا كه ما انسان‌ها چطور تشريك مساعي كنيم و چگونه در جامعه‌اي كه سرشت آن تكثر و تفاوت است نظمي برقرار كنيم. اگر بتوان نظريه يا فلسفه سياسي براي او قائل شد، مي‌توان گفت او به دنبال اين است كه انسان را از بند متافيزيك مسيحيت رها كرده و با برپايي نظمي آريستوكراتيك شرايط را براي ظهور فرا- انسان و هنر والا فراهم كند.
در ايران بسياري تلاش مي‌كنند اثبات كنند كه نيچه هيچ ربطي به نازيسم و فاشيسم ندارد و استفاده نازي‌ها از انديشه او صرفا سوءاستفاده و تحريف است. اما به نظر مي‌رسد شما با اين ديدگاه مخالف هستيد. دليل شما براي نشان دادن ربط و نسبت ديدگاه‌هاي نيچه با انديشه‌هاي تماميت‌خواهانه چيست؟
اين مساله بر كسي پوشيده نيست كه نيچه يك نخبه‌گرايي جدي دارد و معتقد است افراد ذاتا نابرابر هستند و اين نابرابري بايد حفظ شود. اما اين نابرابري از كجا نشأت مي‌گيرد؟ از همين جبر جسماني-ذهني كه وجود دارد و البته تاثير محيط را هم بايد درنظر داشت. اصلا پروژه نهايي نيچه اين است كه به ما نشان دهد چطور باورها و اعتقادات ما جبرا شكل مي‌گيرند و ثانيا چگونه بر غريزه و طبيعت انسان اثر مي‌گذارند. به عبارت ديگر انسان موجودي غريزي و جبري است، اما در فرگشت خودش، نظام ارزشي مسيحيت را به وجود آورد و اين نظام باعث شد طبيعت انسان مجال شكوفايي نيابد، زيرا جلوي بروز و رشد غريزه گرفته شده است.
نيچه مي‌خواهد نشان دهد كه ما بايد خودمان را از بند اين نظام ارزشي رها كرده و يك نظام ارزشي ديگري جايگزين كنيم كه مبتني بر دوگانه‌هاي ابراهيمي-مسيحيتي نيست، بلكه با غريزه سر و كار دارد. يعني كسي كه قوي‌تر و باهوش‌تر يا به تعبير نيچه نجيب‌تر (noble) است، يعني يك انسان آريستوكرات است، قرار است در جهان جايگاه و امكانات بهتري داشته باشد تا در نهايت بتواند يك اثر هنري از زندگي خودش بسازد. بنابراين هدف نيچه از فلسفه‌اش، ارايه نظريه سياسي نيست، بلكه سياست برايش يك فضايي است كه در آن انسان‌هاي بزرگ مي‌توانند ظهور كنند.
سختي بحث اين است كه در بافتارجبرگرايي و تقديرگرايي نيچه چگونه اين انسان‌هاي بزرگ قرار است شكل بگيرند يا خودشان را شكل دهند.
اين مساله‌اي است كه همچنان مورد بحث است و البته نظريه‌هايي در اين باب طرح شده كه خلاصه‌اي از آن در كتاب آمده است.
بنابراين اينكه مي‌گوييد خيلي‌ها مي‌خواهند نيچه را از نازيسم برهانند به يك معنا درست است، زيرا نيچه شخصا با فاشيسم و نازيسم ارتباطي نداشت و نوشته‌هايش هم اين را اثبات مي‌كند. نكته‌اي كه الان در ادبيات نيچه‌شناسي مشخص شده اين است كه كساني كه او را به فاشيسم ربط مي‌دهند به نوشته‌هايي كه مورد تاييد خود نيچه نبوده و خواهرش در كتاب معروف «اراده معطوف به قدرت» گردآوري كرده، اشاره مي‌كنند و تفسيرهايي از بعضي كلمات او مي‌آورند كه دلالت نازيستي و فاشيستي دارد. البته نيچه هم اين زمينه را در نوشته‌هاي خود فراهم مي‌كند. اما وقتي كليت آثار نيچه را مي‌خوانيم، مي‌بينيم كه او با مفاهيم مركزي نازيسم قرابتي ندارد و بنابراين به آن معنا نمي‌تواند فاشيست باشد. حتي نيچه در زندگي شخصي با بسياري از افراد ازجمله خواهرش و ناشرش به علت گرايش‌هاي ضديهودي آنها قطع ارتباط مي‌كند و اختلافاتي بين‌شان پيش مي‌آيد. اما مسلما اين بدان معنا نيست كه نيچه دموكرات است يا به دنبال يك نظم سياسي برابرخواهانه است.
با اين اوصاف مي‌توان گفت كه به معناي تاريخي، نيچه اصلا فاشيست نيست. اما براي كسي مثل نيچه كه اولا به لحاظ اخلاقي رئاليست نيست (يعني قائل به اين نيست كه افعال اخلاقي كه درون خودشان داراي ارزش هستند در جهان وجود دارد)، ثانيا به دليل نگاه نخبه‌گرايانه‌اش به جامعه و ثالثا به علت نگاه جبرگرايانه‌اش به جامعه، نظم آريستوكرات موردنظر او گرچه ذاتا و لزوما خشونت‌آميز نيست، اما مغايرتي هم با خشونت و جامعه طبقاتي بسيار سفت و سخت ندارد. از طرف ديگر نيچه معتقد است بشر براي دستاوردهاي بزرگ نياز دارد افراد را قرباني كند. البته قرباني شدن لزوما به معناي كشته شدن افراد نيست، اما نيچه نهايتا دنبال آن فرد بزرگ هنري مي‌گردد و در جامعه‌اي كه او به دنبال چنين فردي است، قرباني شدن، جنگيدن، سربازداشتن هم وجود دارد و او لزوما به دنبال احقاق حق تك‌تك افراد نيست. از اين نظر مي‌توان گفت كه چه بسا نظم سياسي متفاوتي مورد نظر نيچه باشد. مي‌توان يك نظم آريستوكرات داشت كه خيلي هم خشونت‌آميز و سفت و سخت نيست.
نيچه با اين مساله مشكلي ندارد. اما يك نظم سياسي جنگ‌طلبانه‌تر هم مي‌تواند موردنظر نيچه باشد. نيچه خيلي به ناپلئون علاقه‌مند بود، زيرا از نظر او ناپلئون مي‌خواست اروپا را متحد كند و فرهنگ اروپايي را بالا بياورد. در اين مسير جنگ و كشته شدن، اموري طبيعي و ارزشمند است.
در يك نگاه نيچه به معناي رايج كلمه، فاشيست نيست، زيرا فردگراست، درحالي كه فاشيسم اجتماع‌گراست، نيچه بسيار منتقد ملت‌ـ‌دولت است و به دنبال ملت‌ـ‌دولتي كه براساس نژاد شكل گرفته باشد، نيست. او منتقد آلمان است. درحالي كه مي‌دانيم فاشيسم دولت‌گراست. نيچه اصلا ضد يهود نيست و از دوستان يهودي‌اش تعريف مي‌كند و به آنها نگاه مثبتي دارد، گرچه به دين يهودي انتقاد مي‌كند. بنابراين او ميان يهودي بودن و الهيات يهودي تفاوت قائل مي‌شود.
به عنوان يك صاحب‌نظر اهل فلسفه، تا چه حد با نقد عقل نيچه و هيوم و ارجحيتي كه براي احساسات و عواطف و اميال قائلند، همراه هستيد؟
پرسش خيلي مهمي است. هدف فلسفه آن‌طور كه من مي‌فهمم و فكر مي‌كنم اين است كه شما بايد استدلال‌هاي عقلاني و استدلال‌هاي منطبق با واقعيت بيروني ارايه كنيد وگرنه هر كسي مي‌تواند فلسفه پيچيده، عميق و انتزاعي را مطرح و قضاوتي درباره جهان ارايه كند، كما اينكه فيلسوفان متفاوت، قضاوت‌هاي متفاوتي دارند. اين راهگشا نيست. شما بايد بتوانيد استدلالي بياوريد كه قابل اعتنا باشد، به اين معنا كه بتوان آن استدلال را پذيرفت و شاهدي (evidence) راجع به آن داشت. از اين رو من فكر مي‌كنم علم‌گرايي هيوم و نيچه حائز اهميت است يا شايد بتوان گفت فلسفه آنها به يك فلسفه علم منجر مي‌شود كه مي‌خواهد جهان‌بيني را با آنچه به لحاظ تجربي قابل بررسي است منطبق كند .
با توجه به آنچه در مورد نيچه گفتيد، آيا در كل فلسفه و انديشه او را خطرناك مي‌دانيد يا فكر مي‌كنيد، مي‌توان از دل نيچه خوانش‌هايي رهايي‌بخش داشت؟
نوشته‌هاي نيچه شمشيري دو لبه هستند. از طرفي مباحثي در زمينه هستي‌شناسي، روش‌شناسي و معرفت‌شناسي مطرح مي‌كند كه بسيار جالب است و توجيه‌كننده بعضي از علوم جديد است و در عين حال بايد تاكيد كنم كه نيچه علم‌زده نيست، بلكه معتقد است بايد با هنر به زندگي معنا داد. با اين همه او جايگاه ويژه‌اي براي تجربه و علوم جديد قائل است. اين وجه از انديشه و آثار نيچه بسيار جالب است و از پيشگامان شناخت طبيعت انسان محسوب مي‌شود. هيوم هم همين‌طور است. اما مي‌دانيم كه نيچه شخصيت و زندگي عجيب و غريبي داشته و بعضي از نوشته‌هاي او مي‌تواند خطرناك باشد. البته نيچه‌شناسان و كساني كه مي‌كوشند انصاف را رعايت كنند، به اين نتيجه مي‌رسند كه بايد اين دو بخش فكري نيچه را از هم مجزا كرد؛ بخش فلسفي و پرمايه و بخش شعاري. متاسفانه به دليل تجربه‌اي كه در زندگي شخصي داشت بعضي جاها ضد زن ظاهر مي‌شود، در صورتي كه هميشه مي‌كوشد بگويد آنچه گفتم ضد زن نيست، اما به هر حال اين اتهام را مي‌توان متوجه او كرد. همچنين به اين دليل كه نمي‌تواند يا نمي‌خواهد آن نظم نخبه‌گرا يا آريستوكراتيك خودش را بيشتر توضيح دهد و حقوق را مشخص كند، مي‌توان از نيچه تفسيري كاملا نخبه‌گرا بيرون كشيد، به نحوي كه افراد ديگر براي او اساسا مهم نباشند. او بهانه‌هايي براي اين برداشت در نوشته‌هايش مي‌دهد، مثلا در فراسوي خوب و شر مي‌گويد: استثمار گوهر يا ذات هر گونه فرهنگ والايي است و هرگونه عظمت انساني لازمه نوعي از بردگي است. احتمالا او اگر مي‌خواست اين را توضيح دهد، لزوما به سمت يك نظم فاشيستي و خشونت‌آميز نمي‌رفت، اما نوشته‌هاي او كاملا فضا را براي چنين تفسيري باز مي‌گذارد، ضمن آنكه بسيار به طبقات اعتقاد داشته است.
نيچه را بايد يك نخبه‌گراي شديد خواند. البته خود نخبه‌گرايي از نظر شخص من مي‌تواند مساله مهم و مثبتي باشد، به شرط آنكه كمي واضح‌تر راجع به حق و تكليف نخبگان و سايرين صحبت شود و به سمت يك نظم استثمارگرايانه نرويم .
خودتان به عنوان يك اهل فلسفه، اگر بنا باشد ميان نيچه و هيوم انتخاب كنيد، با كدام همدلي و هم‌نظري بيشتري داريد؟
پرسش خوبي است. من هيوم را به چند دليل انتخاب مي‌كنم؛ اولا به اين خاطر كه چون نيچه فلسفي نمي‌نويسد مي‌توان از او تفسيرهاي عجيب و غريب داشت، كما اينكه در ايران تفسيرهاي عجيب و غريبي از او هست. هر روز در فضاي مجازي جملاتي كه هيچ ربطي به نيچه ندارد به نقل از او نوشته مي‌شود و هر كسي هر چه بخواهد از قول او مي‌گويد. مثلا از اهميت ايراني بودن و زرتشت پيامبر به نقل از نيچه سخن مي‌گويند، درحالي كه نيچه نه فقط با آنها قرابتي ندارد، بلكه با تلخ‌ترين تعابير آنها را مي‌نوازد. از طرف ديگر، هيوم فيلسوف بسيار دقيقي است و احساس مي‌كنم شناخت او براي خواننده ايراني بسيار ارزشمند است و به طرز فكر ما نظم مي‌دهد و راه را باز مي‌كند كه باورهاي نادرست خودمان را به چالش بكشيم.
هيوم نوعي شكاكيت فلسفي مثبت در مورد مسائل مهم فلسفي و اخلاقي در ذهن انسان ايجاد مي‌كند. از اين رو هيوم بسيار مهم است، كما اينكه در فلسفه غرب هم، به خصوص در دنياي آنگلوساكسون و فلسفه تحليلي، هيوم را جزو ستون‌هاي فلسفه مي‌دانند.
در پايان بفرماييد فكر مي‌كنيد چه خوانش‌هايي از نيچه و هيوم بهتر است و آيا اين دو فيلسوف مي‌توانند براي زندگي بهتر و سعادتمندتر مورد مراجعه قرار بگيرند؟
نيچه را نبايد با «چنين گفت زرتشت» شروع كرد. ما اول بايد باقي آثار نيچه را با دقت بخوانيم و بعد سراغ اين كتاب بياييم تا بتوانيم از آن لذت ببريم. همچنين بايد درنظر داشت كه قرائت‌هاي هايدگري و خصوصا پست‌مدرن‌هايي كه به نيچه ارجاع مي‌دهند، كمترين فصل مشترك و ارتباط را با او دارند. البته حتما ارتباط‌هايي هست و جاهايي از او استفاده كرده‌اند. اما حجم وسيعي از نوشته‌هاي نيچه در اين بافتار نوشته نشده است. من فكر مي‌كنم مهم‌ترين كتاب نيچه، «تبارشناسي اخلاق» است. به لحاظ منطقي هم منسجم‌ترين كتاب اوست كه بسيار جالب است. در مورد هيوم راحت‌تر مي‌توان گفت كه چه خوانشي نزديك‌تر به اوست. من به اين معتقد نيستم كه از هر متن يا فيلسوفي مي‌توان برداشت‌هاي بي‌پاياني كرد و هيوم و نيچه هم خودشان به اين نكته باور ندارند. بنابراين من فكر مي‌كنم از هيوم مي‌توان يك شكاكيت فلسفي برداشت كرد كه بسيار حائز اهميت است. به اهميت استدلال و شواهد هم نزد هيوم اشاره كردم كه خيلي مهم است. به لحاظ نظم سياسي هم در ارتباط مستقيم با درك او از طبيعت انسان است و بسيار جالب است. نظم سياسي كه با عناصري از محافظه‌كاري، ليبراليسم و اهميت اقتصاد بازار در آميخته است. اين به نظرم مي‌تواند براي ما بسيار آموزنده باشد.
سعادت از نظر نيچه همراه با رنج است. البته اين ديدگاه پارادوكسيكال است. نيچه معتقد است كه انسان سعادتمند كسي نيست كه راحت باشد يا ذهن راحتي داشته باشد. اتفاقا سعادت از ديد نيچه يك جنگ است، جنگ فردي كه از طريق اراده معطوف به قدرت، كه طبيعت هر انساني است، بناي آفرينش دارد.
يك اثر هنري نهايتا از همه چيز مهم‌تر است. يا انسان بايد يك جنگجو يا سياستمدار باشد، يعني مدام به دنبال اين باشد كه يك چالشي را پيش‌روي خودش قرار دهد و بر آن فائق آيد. از اين طريق انسان مي‌تواند اراده معطوف به قدرت خودش را اعمال كند. در اينجا رنج و لذت با هم اتفاق مي‌افتند. نمونه آن بتهوون است كه به نظر نيچه از مردان بزرگ يا والاتباران است.
وقتي فردي مثل بتهوون در حال ساختن موسيقي است، مي‌توان گفت لذت به معناي هدونيستيك ندارد، بلكه تمام توانش را خرج مي‌كند تا يك اثر هنري بيافريند و از اين رو خوشبختي در همان مسير آفرينش هنري رخ مي‌دهد.
اين مسير البته مسير رنج است. اين به نظر من يك معناي پيچيده و خيلي جالبي است كه نيچه از سعادت دارد. از سوي ديگر هيوم به اين پيچيدگي صحبت نمي‌كند.
او معتقد است كه مكانيسم درد و لذت اولين و آخرين مرجع قضاوت در مورد خوشبختي است.
در كتاب نشان داده‌ام كه نيچه هم تا حدود زيادي با اين بخش از ديدگاه هيوم همراه است. با توجه به تفسير و صورت‌بندي‌اي كه هيوم از طبيعت انسان دارد، در بافتار لذت‌باورانه‌تري به اين مساله مي‌پردازد و به رنج چنان‌كه نيچه توجه دارد و به نظر من جذاب‌تر است، نمي‌پردازد.
هيوم با دقت و تفصيل موشكافانه‌تر و فلسفي‌تري به تحليل طبيعت انسان مي‌پردازد، اما در عين حال نوعي سادگي در او درباره امر سياسي ديده مي‌شود. به اين معنا كه از ديد او انسان در بافتار مادي عواطف و احساسات قرار گرفته و طبيعت او براساس درد و لذت كار مي‌كند و بنابراين هيوم متاثر از جان لاك معتقد است كه انسان موجودي است كه به دنبال «مالكيت خصوصي» و كسب ثروت است و به لحاظ سياسي هم بايد نظمي حاكم باشد تا بتواند از خواسته‌هاي انسان محافظت كند.
مي‌توان گفت كه چه بسا نظم سياسي متفاوتي مورد نظر نيچه باشد. مي‌توان يك نظم آريستوكرات داشت كه خيلي هم خشونت‌آميز و سفت و سخت نيست. نيچه با اين مساله مشكلي ندارد. اما يك نظم سياسي جنگ‌طلبانه‌تر هم مي‌تواند موردنظر نيچه باشد. نيچه خيلي به ناپلئون علاقه‌مند بود، زيرا از نظر او ناپلئون مي‌خواست اروپا را متحد كند و فرهنگ اروپايي را بالا بياورد. در اين مسير جنگ و كشته شدن، اموري طبيعي و ارزشمند است.