مريم آموسا
ليلي گلستان مترجمي گزيده كار و سخت‌گير است. در طول 52 سالي كه دست به كار برگرداندن آثار ادبي جهان به فارسي بوده، از «زندگي، جنگ و ديگر هيچ» اوريانا فالاچي تا اين آخري «شازده كوچولو» آنتوان دوسنت اگزوپري، پيشنهادهاي قابل‌اعتنايي براي خواندن به خواننده فارسي‌زبان ادبيات داده است. «شازده كوچولو» كه به اعتبار ترجمه‌هاي متعدد و شمارگان بالاي چاپش در جاي‌جاي جهان، عنوان پرفروش‌ترين كتاب قرن بيستم پس از انجيل را از آن خود كرده، كتابي به ظاهر ساده است كه گويي نويسنده آن را براي مخاطب خردسال نوشته است؛ اما وقتي كتاب را دست مي‌گيريد خود را با مفاهيمي روبه‌رو مي‌بينيد كه بين انسان‌ها، فارغ از قوم، تيره، نژاد و حتي عصر و روزگارشان، مشترك است. گويي اگزوپري با نوشتن اين كتاب مي‌خواسته ما را به دنياي كودكي‌مان ببرد و در آن عوالم، مهم‌ترين مفاهيم هستي را در داستانش براي‌مان روايت كند. كتابي كه بسياري هنوز از آن با عنوان «شاهكار» نام مي‌برند و دامنه تاثيرات آن از عصر خود فراتر است و نسل‌هاي پياپي پس از خود را نيز متاثر كرده و مي‌كند. با ليلي گلستان به بهانه انتشار اين كتاب با ترجمه او گفت‌وگو كرديم.
با «شازده كوچولو» در چند‌سالگي و چگونه آشنا شديد؟
اين كتاب را زماني كه كلاس ششم بودم با ترجمه محمد قاضي خواندم. مادرم هفته‌اي يك بار ما را مي‌برد چهارراه مخبرالدوله كتاب‌فروشي نيل و براي‌مان كتاب مي‌خريد. آقاي محسن بخشي كتاب‌فروش انتشارات نيل كه بعدها انتشارات آگاه را راه‌اندازي كرد، هر هفته كه به كتاب‌فروشي مي‌رفتيم مي‌آمد جلو و هميشه پيشنهادهاي خوبي براي خواندن به ما مي‌داد. گاهي اوقات هم كتابي به من مي‌داد و مي‌گفت اين را براي تو كنار گذاشتم. اين‌طوري بود كه هر هفته ما دست پُر به خانه برمي‌گشتيم. «شازده كوچولو» را من از دوران كودكي‌ام تا به امروز چندين و چند بار خوانده‌ام. زماني كه به پاريس رفتم، متن انگليسي و بعد فرانسه آن را خواندم. زماني كه در فرانسه مشغول تحصيل رشته طراحي لباس بودم، صبح‌ها در دانشگاه سوربن تاريخ ادبيات فرانسه مي‌خواندم. براي يكي از امتحان‌ها بايد بخشي از شازده كوچولو را از حفظ به فرانسه مي‌خواندم. براي همين حرف‌هاي شازده كوچولو با گُل را حفظ كردم. صحبت‌هاي اين قهرمان كوچولو با روباه و گل هميشه در خاطرم مانده. به خصوص زمان‌هايي كه خسته‌ام و در فكر فرو مي‌روم اين صحنه‌ها هميشه جلو چشمم موج مي‌زند. زماني كه تصميم گرفتم ترجمه‌اش كنم، آن را از بر بودم. ترجمه‌اش يك ماه طول كشيد. سال‌ها بود مترجم شده بودم و هميشه دوست داشتم «شازده كوچولو» را هم ترجمه كنم. براي همين وقتي ناشر پيشنهاد ترجمه اين كتاب را با تصويرسازي‌هاي فرد ديگري داد، قبول كردم.
وقتي پيشنهاد تصويرسازي كتاب «شازده كوچولو» را به آقاي زرين‌كلك دادند واكنش ايشان چگونه بود؟
شبي كه با او در امريكا تماس گرفتم و موضوع را مطرح كردم، خيلي خوشحال شدند و گفتند خيلي برايم ارزشمند است كه هنوز در ايران فراموش نشده‌ام و براي تصويرسازي كتابي با من تماس مي‌گيرند. خيلي خوشحالم كه ايشان اين كار را قبول كردند.
تصويرسازي آقاي زرين‌كلك با تصويرسازي‌هاي اگزوپري چه تفاوتي دارد؟
تصويرسازي اصلي كتاب كار خود نويسنده است و تصويرسازي ترجمه من را يك نقاش ايراني انجام داده و بسيار هم زيبا. زمان كودكي فرزندانم، كانون پرورش فكري بهترين كتاب‌ها را در حوزه كودكان منتشر مي‌كرد. كتاب‌هايي كه تصويرسازي آنها كار آقايان نورالدين زرين‌كلك، علي اكبر‌صادقي و فرشيد مثقالي بود، واقعا خوب بود.
اغلب كساني كه «شازده كوچولو» را در هر زباني خوانده‌اند، خودشان را در آن غرقه يافته‌اند. دليل اين فراگيري از نظر شما چيست؟ و اينكه به نظر خودتان چقدر در ترجمه كتاب موفق بوده‌ايد؟
تخيل اگزوپري بسيار قوي است. حرف‌هايي كه اگزوپري از زبان شخصيت‌هاي كتاب مي‌زند، درس‌هايي است كه به انسان مي‌دهد. اينكه اگر تو به يك گل آب بدهي، ديگر آن گل مال توست، حرف كمي نيست و هميشه تازه است. به نظرم همه حرف‌هايي كه اگزوپري در اين كتاب مي‌زند، ما در زندگي‌مان تجربه كرده‌ايم اما او همه‌چيز را برده در سياره ديگري و با تخيل همه داستان را روايت كرده است و كتاب واقعيت زندگي همه ماست. اين كتاب درس است و اگزوپري دارد خيلي ظريف و لطيف فلسفه زندگي را به ما ياد مي‌دهد. شازده كوچولو كتاب كوچكي است و سختي كار به نظر من در آوردن لطافت كار است. نمي‌توانم درباره موفقيت كارم قضاوت كنم اما خيلي سعي كردم ترجمه خوبي بشود.
با توجه به اينكه تاكنون ترجمه‌هاي متعددي از «شازده كوچولو» منتشر شده، شما كدام ترجمه را از همه بيشتر مي‌پسنديد؟
من اولين‌بار ترجمه محمد قاضي را خوانده‌ام. شاملو زبان فارسي منحصر به فردي دارد اما تمام كتاب‌هايي را كه ترجمه كرده به زبان شاملو است و نه نويسنده اصلي. يعني ترجمه او، سبك نويسنده را رعايت نمي‌كند! ترجمه ابوالحسن نجفي از ترجمه شاملو خيلي بهتر است. ابوالحسن نجفي بهترين مترجم ايران است و من واقعا ترجمه‌هاي او را دوست دارم.
حين برگرداندن كتاب به فارسي به ترجمه‌هاي قبلي هم مراجعه كرديد؟
نه. بعد از چاپ كتاب، ترجمه خودم را با ترجمه‌هاي قاضي، شاملو و نجفي مقايسه كردم. ديدم نجفي بيشتر سليقه من است. قاضي در ترجمه جمله را پرورانده است. در ترجمه‌هاي ديگرش با اين كار روبه‌رو نشده بودم. اين كتاب براي رده سني خاصي نوشته نشده. بعضي‌ها فكر مي‌كنند چون اسم كتاب «شازده كوچولو» است، مخاطبش فقط كودكان هستند اما اصلا اين‌طور نيست. يكي از رسانه‌هاي فرانسوي در معرفي آن نوشته بود «كتابي براي مخاطبان ۱۰ تا ۱۰۰ ساله» كه واقعا درست است. تقريباً 80 سال از انتشار اين كتاب مي‌گذرد و خوشحالم كه در آستانه 80سالگي اين كتاب را ترجمه كرده‌ام.
در ميان آثارتان، ترجمه كدام كتاب دشوارتر بود؟
كتابي كه خيلي از من كار كشيد كتاب «اگر شبي از شب‌هاي زمستان مسافري» نوشته ايتالو كالوينو بود. ترجمه اين كتاب خيلي من را خسته كرد اما بعدها به من گفتند ترجمه خوبي شده و خستگي من در آمد. در بيشتر مواقع نويسنده‌ها در نوشتن يك كتاب از يك سبك پيروي مي‌كنند؛ اما شيوه روايت «اگر شبي از شب‌ها...» قصه در قصه است و هر قصه سبك متفاوتي دارد. پس از ترجمه هر قصه، پيش از اينكه وارد قصه ديگري بشوم و سبك ترجمه‌ام را تغيير بدهم، يك هفته به خودم استراحت مي‌دادم و دوباره پس از وقفه چندروزه به كارم ادامه مي‌دادم. من اين كتاب را زير بمباران ترجمه كردم. وقتي ترجمه اين كتاب تمام شد از ترس اينكه بمبي روي خانه‌ام بيفتد و كتابم از دست برود، با اينكه هزينه زيراكس زياد بود، چندين نسخه از ترجمه‌ام زيراكس گرفته بودم و گذاشته بودم خانه دوستانم در مناطق مختلف تهران تا اگر بمب به خانه ما هم خورد، زحمتم هدر نرود. «اگر شبي از شب‌ها...» خيلي برايم مهم بود.
بازتاب انتشار كتاب هم خوب بود.
يك روز خانه بودم، تلفنم زنگ زد. گلشيري بود. او را بيشتر در محافل ادبي مي‌ديدم و نشده بود به من تلفن كند. خيلي خوشحال شدم وقتي فهميدم تماس گرفته تبريك بگويد. نويسنده‌اي كه خيلي قبولش دارم. از من دعوت كرد بروم در كارگاه داستان‌نويسي‌اش در نشستي كه براي «شبي از شب‌ها...» برگزار كرده بودند، صحبت كنم. رفتم و جلسه خيلي خوبي شد. همه اعضاي كارگاه، كتاب را خوانده بودند و صحبت كردند. واقعا خستگي‌ام درآمد. بله، كتاب با اقبال خوبي روبه‌رو شد و به تازگي هم چاپ سي‌ويكم آن منتشر شده است.
زماني كه مي‌خواهيد كار ترجمه روزانه‌تان را شروع كنيد، پيش از آن آيا فضاي خاصي را براي خودتان فراهم مي‌كنيد؟
بله. هميشه صبح‌ها ترجمه مي‌كنم. گاهي اوقات، شش صبح كه بيدار مي‌شوم؛ قهوه‌ام را مي‌نوشم و كار ترجمه را شروع مي‌كنم و تا ساعت يازده، يازده‌ونيم كار مي‌كنم. مقدار كاري كه انجام مي‌شود، به متن بستگي دارد. بيشتر مواقع تا پنج، شش صفحه پيش مي‌روم اما اگر متن سنگين باشد كمتر، شايد دو صفحه. بعد خسته مي‌شوم و از ترجمه دست مي‌كشم تا فردا. نمي‌توانم بعدازظهر‌ها و شب‌ها ترجمه كنم. چون ذهنم ديگر تمركز ندارد. از دوران كودكي، عادت كرده‌ام تمام كار‌هايم را صبح‌ها انجام بدهم. تصميم‌هاي مهم زندگي‌ام را صبح‌ها مي‌گيرم. از ظهر به بعد ديگر تسليم روزگار مي‌شوم. ديگر كار توليدي انجام نمي‌دهم.
هنگام ترجمه دستي مي‌نويسيد؟
بله. هنگام ترجمه اصلا نمي‌توانم تايپ كنم. شيوه كارم دستي است. كاغذ و خودكار. وقتي كارم تمام شد، آن زمان تايپ مي‌كنم. وقتي دارم ترجمه مي‌كنم، مدام خط مي‌زنم و دوباره مي‌نويسم، زماني هم که خط‌خطي‌ها زياد شد، كاغذ را مچاله و پاره مي‌كنم و در صفحه جديدي مي‌نويسم. هنگام ترجمه برخي از كتاب‌ها، ممكن است كه اين مچاله و پاره شدن كاغذ‌ها بارها تكرار شود. بعد هم كه تغييرات را روي متن دادم، فصل به فصل شروع مي‌كنم به تايپ كردن. هنگام ترجمه وسواس عجيبي دارم. متن را ترجمه مي‌كنم مي‌گذارم كنار بعد ناگهان فكر مي‌كنم كه نه آن چيزي كه مي‌خواستم نشده و دوباره تغييرش مي‌دهم. با خودم مي‌گويم اگر اين كلمه را جايگزين كنم، بهتر است.
كلمه‌ها، كجا‌ها به سراغ شما مي‌آيند؟
حتي وقتي خواب هستم اين اتفاق برايم مي‌افتد. خيلي عجيب است. فوري از خواب بيدار مي‌شوم و آن را يادداشت مي‌كنم. بارها برايم پيش آمده كه كلمه‌اي در خواب به سراغ من آمده. مي‌ديدم آنقدر در طول روز به كلمه مناسب فكر كرده بودم كه شب به سراغ من آمده. اين اتفاق بارها برايم افتاد. خصوصا زماني كه مشغول ترجمه «شبي از شب‌ها...» بودم. همين‌طور وقتي داشتم «زندگي در پيش رو»ي رومن گاري را ترجمه مي‌كردم.
با واسوس يا بهتر است بگويم دقتي كه در كار ترجمه داريد، آيا پس از انتشار كتاب، اینکه ذهن‌تان درگير معادل‌هاي بهتري شود كه مي‌توانستيد انتخاب كنيد؟
انتشارات اميركبير پس از سال‌ها كه انتشار برخي از كتاب‌ها را متوقف كرده بود، دوباره تصميم گرفت كه انتشار برخي از كتاب‌ها را از سر بگيرد. يكي از كتاب‌ها «زندگي، جنگ و ديگر هيچ» اوريانا فالاچي بود. به من گفتند كه شما كتاب را بخوانيد و اگر تغييري لازم بود در آن اعمال كنيد تا دوباره بازنشرش بدهيم. من كتاب را خواندم اما تغييري در آن ندادم. در حالي كه اين كتاب را من بيست و سه‌سالگي ترجمه كرده‌ام و بعد از سال‌ها وقتي آن را با نگاه انتقادي خواندم احساس كردم كه ترجمه خوبي است و نخواستم در اين ترجمه دست ببرم و كتاب پس از چند دهه بدون هيچ تغييري از سوي انتشارات‌اميركبير تجديد چاپ شد. دوست ندارم در هيچ يك از كتاب‌هايم پس از انتشار تغييري به وجود بياورم. من اصلا براي انتخاب واژه به فرهنگ لغت مراجعه نمي‌كنم. گاهي اوقات براي انتخاب مترادف‌ها به فرهنگ لغت مراجعه مي‌كنم. گاهي اوقات پيش مي‌آيد كه ذهنم ياري نمي‌كند تا مترادف درست برخي واژه‌ها را بيابم. من براي انتخاب واژگان درست بيشتر فكر می‌كنم تا براساس سبك نويسنده بهترين واژه معادل را جايگزين كنم. هنگام ترجمه همواره به‌امانت‌داري در سبك نويسنده پايبند هستم. شما نمي‌توانيد كتاب‌هاي رومن گاري را به سبكي كه ايتالو كالوينو مي‌نويسد، ترجمه كنيد.
براي درآوردن لحن و زبان آثار آيا با آدم‌هايي در رده‌هاي سني و حرفه‌هاي مختلف تعامل مي‌كنيد؟
بله. من مثلا هنگام ترجمه از برخي واژگاني كه نسل جوان هنگام صحبت كردن به كار مي‌برند، استفاده كرده‌ام و در ترجمه هم جواب داده و در متن خوب نشسته و جا افتاده. براي همين موضوع است كه ناشرم به من گفت بايد هر كتابي هر چند سال يك بار دوباره ترجمه شود و كلمات روز هم وارد ترجمه شوند. من معتقدم اگر كلمات روز را در ترجمه به كار ببريم ترجمه بهتري مي‌شود و با كتاب بهتر مي‌توان ارتباط برقرار کرد.
شما بيش از ۵۰ سال است ترجمه مي‌كنيد و همواره در اين كار استمرار داشته‌ايد. به دو زبان فارسي و فرانسه زيسته‌ايد و كتاب از زندگي شما جداناشدني است. چه پيشنهادي براي مترجمان جوان داريد؟ تحصيل در رشته مترجمي چقدر موثر است؟ يا گذراندن دوره‌هاي آموزشي؟ بعضي‌ها مقابله هزار صفحه متن اصلي با يك ترجمه خوب را از روش‌هاي راهگشا مي‌دانند. نظرشما چيست؟
پيشنهاد من اين است كه اساس كار درست باشد. بايد كتابخوان باشي. يعني بايد فارسي را خوب بداني، اين خيلي مهم است. من حتي فكر مي‌كنم بايد به زبان فارسي بيش از زبان مبدا تسلط داشته باشي. بايد متون كهن فارسي را خوانده باشي. نمي‌تواني ناصر خسرو، تاريخ بيهقي، بوستان و گلستان را نخوانده باشي و مترجم خوبي بشوي و بتواني واژه‌هاي خوبي براي ترجمه‌ات پيدا كني.
طبعا مشورت هم بسيار اهميت دارد. شما از چه كسي مشورت مي‌گرفتيد؟
من همواره ترجمه‌هايم را به نعمت حقيقي مي‌دادم تا نظر بدهد. تا همين اواخر كه زنده بود اين روند ادامه داشت. جز نعمت حقيقي به هيچ كس كتاب‌هايم را نمي‌دادم تا بخواند. اما بعد از انتشار وقتي دوستانم ترجمه‌هايم را مي‌خوانند، نظرشان را با من درميان مي‌گذارند. او زبان فارسي‌اش خيلي خوب بود و آدم باسوادي بود.
آيا ترجمه‌هاي‌تان را به پدرتان نشان مي‌داديد؟
نه. اصلا پدر من نمي‌دانست كه من ترجمه مي‌كنم. چند ماهي خارج از كشور بود كه ترجمه اولم زندگي جنگ و ديگر هيچ منتشر شد. كتاب چاپ شده را گذاشتم جلويش و گفتم اين كتاب را بخوانيد. وقتي خواند چون اهل تعريف كردن نبود، گفت اين فارسي خوب را از كجا آوردي و اين بهترين تعريفي بود كه من مي‌توانستم از پدرم بشنوم.
در ميان ترجمه‌هاي‌تان از كدام ترجمه بيشتر راضي هستيد؟
كتاب بيگانه آلبركامو. فكر مي‌كنم مردم هم اين كتاب را زياد دوست دارند چون با وجود ترجمه‌هاي متعددي كه از اين كتاب در بازار موجود است، اين كتاب به چاپ چهل و ششم رسيده است. از ترجمه اين كتاب خيلي راضي هستم. من كامو را خيلي دوست دارم و بارها اين كتاب را پيش از ترجمه خوانده بودم و خيلي دوست داشتم كه من هم آن را ترجمه كنم.
آيا كتابي هست كه دوست داشته باشيد ترجمه‌اش كنيد؟
من از زماني كه به خاطر دارم دلم مي‌خواست كه سه كتاب را ترجمه كنم، چون ترجمه شده بود فكر مي‌كردم كه نبايد اين كتاب‌ها را ترجمه كنم. شازده كوچولو، بيگانه و دن كيشوت. يك شب در جمعي بوديم و ناشرم آقاي رمضاني مدير نشر مركز هم حضور داشت، به او گفتم كه دوست دارم كتاب بيگانه را ترجمه كنم اما چون ترجمه شده نمي‌شود اين كار را كرد. او گفت حتما اين كتاب را ترجمه كن چون هر چند سال يك بار بايد ترجمه جديدي از يك كتاب منتشر شود و من ترجمه بيگانه را با عشق شروع كردم. دو تا كتاب‌هايي كه دوست داشتم را ترجمه كردم و با توجه به اينكه سنم بالا رفته و هم دن‌كيشوت كتاب قطوري است به سراغ ترجمه آن نروم. دن كيشوت كتاب محبوب من است. اگر بگويید كه بهترين كتابي كه در طول عمرت خوانده‌اي كدام كتاب است به شما مي‌گويم دن كيشوت. تخيل نويسنده در اين كتاب و شخصيت دون كيشوت واقعا فوق‌العاده است.
گفته‌ايد هنگام ترجمه «شازده كوچولو» هميشه لبخند روي لبان‌تان بوده. در ترجمه ساير كتاب‌هاي‌تان چطور؟ چنين حسي نداشتيد؟
من برعكس اين حس را زماني كه داشتم «زندگي، جنگ و ديگر هيچ» را ترجمه مي‌كردم، داشتم. در طول ترجمه بغض داشتم. وقتي نويسنده اتفاق‌هاي مختلفي را كه در شهر‌ها مي‌افتاد، شرح مي‌داد، اينقدر برايم درد‌آور بود كه تصميم گرفتم بروم ويتنام را بببينم. وقتي رفتم ويزا بگيرم به من گفتند بايد فردي از خود ويتنام براي تو دعوتنامه بفرستد. من كسي را در ويتنام نمي‌شناختم. فردايش فكري به ذهنم رسيد. ترجمه كتاب «زندگي، جنگ و ديگر هيچ» را با خودم بردم سفارت. كسي كه با درخواست‌كنندگان ويزا مصاحبه مي‌كرد، به من گفت «ديروز آمديد و به شما گفتم كه شرايط دريافت ويزا را نداريد. چرا برگشتيد؟» كتابم را به او دادم و توضيح دادم كه اين كتاب را ترجمه كرده‌ام و دلم مي‌خواهد بروم شهر‌هايي را كه در كتاب از آنها صحبت شده است، ببينم. گفت: «صبر كنيد» و رفت داخل اتاق سفير. بعد سفير، خودش آمد داخل سالن براي استقبال از من. فهميدم ويزا گرفته‌ام. در ويتنام به تمام شهر‌هايي كه در كتاب درباره‌شان خوانده بودم رفتم و واقعا گريه كردم. چيز عجيب اين بود كه ديدم در ميداني در پايتخت سايگون پرچم امريكا را زده بودند، عصباني شدم و به راننده گفتم اين پرچم امريكا اين جا چه كار مي‌كند!. گفت خانم جنگ تمام شد خانم ما بايد زندگي كنيم به نظرم حرف قشنگي زد و من واقعا خجالت كشيدم از نفرتي كه در كلامم بود. سفر خيلي عجيبي بود. آدم با كتابش زندگي مي‌كند. نمي‌دانم مترجم‌هاي ديگر با كتاب‌شان چگونه برخورد مي‌كنند اما من واقعا اين جوري هستم. با بچه كتاب زندگي پيش رو بارها گريه كرده‌ام. مدتي كه من مشغول ترجمه هستم فقط با آن كتاب زندگي مي‌كنم و هيچ چيزي را به كارم ترجيح نمي‌دهم. وقتي كتابي را براي ترجمه انتخاب مي‌كنم كه خيلي زياد آن را دوست دارم. بنا به سفارش و اينكه اين كتاب نوبل گرفته و جوايز گرفته ترجمه نمي‌كنم.
آيا پدرتان ترجمه كتابي را به شما پيشنهاد نداد؟
پدرم به من گفت حتما دو كتاب «اگر شبي از شب‌ها...»ي كالوينو و «خلبان جنگ» اگزوپري را ترجمه كن. اولي را ترجمه كردم اما ترجمه «خلبان جنگ» كه شاهكار است، هنوز دست نداده.