شبنم کهن‌چی
همه خاک است بر شانه باد و او همه‌جا پی آب می‌گردد. این خلاصه جهانِ ادبی حسین آتش‌پرور است. در داستان‌هایش باد و تاریکی به‌حرف می‌آیند و کویر و خشکسالی درحال بلعیدن زندگی است. نویسنده 71 ساله ما در دیسفان به دنیا آمد و در کودکی به مشهد مهاجرت کرد. آتش‌پرور بیش از آنکه خود را مشهدی بداند، خراسانی می‌داند. اولین داستانش را سال 1351 منتشر کرد. علاوه بر اینکه او را داستان‌نویسی سورئال می‌شناسند، یکی از بومی‌نویسان خراسانی است. مجموعه داستان «ماهی در باد» او در سال ۱۳۹۰ برنده اولین دوره جایزه مطبوعات ادبی لوح زرین سیمین دانشور شد و رمان «چهارده سالگی بر برف» او از سوی انجمن مطالعاتی آثار داستانی متفاوت (واو) درسال 1398 مورد تقدیر قرار گرفت. رمان «خیابان بهار آبی بود» نیز که اولین بار سال 1384 منتشر شد، یکی از پنج برگزیده نهایی آثار داستانی متفاوت (واو) در سال ۱۳۸۵ بود. این رمان به تازگی به چاپ سوم رسید و به این مناسبت با آتش‌پرور گفت‌وگو کردیم؛ درباره جهان رمان «خیابان بهار آبی بود» که انتشار آن 14 سال طول کشید و نیز درباره ادبیات داستانی ایران.
سیالیت و نوع انتخاب زاویه دید، دو ویژگی رمان «خیابان بهار...» است. تغییر زاویه دید، علاوه بر چندصدایی شدن رمان، فرصتی برای بهره‌گیری از تکنیک‌های مختلف روایت هم به وجود آورده است.
همه تلاش من این بوده است که تجربه تازه و متفاوتی داشته باشم، به همین خاطر هر کدام از شخصیت‌ها که اتفاقا هیچ‌کدام «قهرمان» نیستند، صدای خودشان را دارند. شاید به همین دلیل است که در روایت داستان، تنوع می‌بینید و از این بابت روایت خطی نیست. بیان داستان یا تغییر خط روایت با تنوع در زاویه دید -اول شخص، دوم شخص، سوم شخص- به‌صورت گزارش، مقاله، نمایش، نقالی، معرکه‌گیری، نامه‌نگاری از طریق راویان مختلف و... ضمن ایجاد تنوع باعث آشنایی‌زدایی می‌شود. در خیلی از رمان‌های ما مثل چشم‌هایش، سووشون، همسایه‌ها، جای خالی سلوچ و شازده احتجاب، روایت خطی به یک شکل از اول تا انتها روایت می‌شود.
از شنیده شدن صدای هر شخصیت گفتیدکه با تنوع زبانی همراه است. زبان در این رمان، خصوصا از دو منظر لحن شخصیت‌ها و بومی‌سازی قابل‌بررسی است. استفاده از گویش بومی در این رمان تا اندازه‌ای است که در بعضی از بخش‌ها داستان سخت‌خوان شده و خواننده به ناگزیر باید به فهرست اصطلاحات رجوع کند. در عین حال هویت خاصی به شخصیت‌ها و رمان شما داده. آیا نگران سخت‌خوان شدن رمان نبودید؟
عصر تمرکزگرایی گذشته است و مساله خرده‌فرهنگ‌ها مطرح است. گویش‌های بومی ما با توجه به مختصات بومی و اقلیمی، دارای تنوع گسترده‌ای است. هر منطقه گویش و دستور زبان خود را دارد که وجود آنها در ادبیات ملی نه تنها لازم است که به زبان معیار کمک و آن را غنی می‌کند. از این دیدگاه نباید نگران به‌کارگیری زبان بومی باشیم. زبانی که در بخش‌هایی از این رمان استفاده شده، گویش مردم همین منطقه است؛ زبان دری. زبانی که بیهقی و فردوسی آثارشان را با آن خلق کرده‌اند. وقتی شخصیت‌های من در این محیط و جغرافیا زندگی می‌کنند باید در همین محیط دیده شوند و از همین زبان استفاده کنند؛ وگرنه مثل ماهی‌ای خواهند بود که بیرون از آب باشد. ما ظرفیت‌های زیادی با توجه به تنوع بومی ایران برای استفاده از زبان داریم که باید درست از آنها استفاده کنیم. به طور کلی از ذخیره‌های زبانی در داستان‌نویسی ما کمتر استفاده می‌شود و اکثر نویسنده‌ها به رخداد و حادثه می‌پردازند. اغلب، یک شخصیت یا همه شخصیت‌ها در تمام داستان یک زبان، یک لحن و حتی یک رفتار دارند، طوری که گاه تشخیص نمی‌دهیم کسی که صحبت می‌کند زن است یا مرد! درحالی که یک شخصیت در مکان‌ها و زمان‌ها و شرایط مختلف نوع صحبتش متفاوت است؛ طرز بیان او در اداره با رییس و ارباب رجوع، گرچه در یک مکان هستند، فرق می‌کند؛ یا با فروشنده‌ای که از او خرید می‌کند. همین شخصیت طرز صحبتش با دوست تا افراد خانواده تفاوت دارد. مردم نه تنها می‌باید در رفتار و کردار و موقعیت که در زبان و گویش خود دیده و شخصیت‌سازی شوند. این امر به واقعیت‌پنداری داستان بیشتر کمک می‌کند. برای من استفاده از زبان و گویش در جایگاه داستانی خودش بسیار مهم است و در این رمان نیز تغییر آن را از روستا به شهر نشان داده‌ام. به‌طور کلی در این رمان زبان خطی نیست و متناسب با زمان، مکان و موقعیت شخصیت‌ها و فردیت‌ها متغیر است. زبان کودکی بهمن با بزرگی او در شهر و روستا کاملا متفاوت است.
اساسا زبان بومی چه جایگاهی در داستان‌نویسی دارد؟ و آیا دیگر داستان‌نویسان خراسانی عصر ما نیز به زبان بومی این منطقه اهمیت می‌دهند؟
استفاده از زبان‌های بومی به زیست نویسنده بازمی‌گردد و اینکه از زبان و دیگر موقعیت‌های بومی استفاده کند یا نه. نکته مهم این است که خراسان در مشهد خلاصه نمی‌شود. خراسان را باید در شهرهای کوچک و روستاهایش از نظر زبان و گویش دید. تنها محمود دولت‌آبادی است که این زبان را در آثارش کاربردی کرده است. در دیگران کمتر دیده‌ام. بیشتر نویسنده‌ها ترجیح می‌دهند با زبان معیار بنویسند. در جنوب این اتفاق بیشتر افتاده و به آن توجه دارند که نمونه‌های آن را در کارهای محمدرضا صفدری و منیرو روانی‌پور می‌بینیم. چه بخواهیم چه نخواهیم جامعه ما درحال گذار است و ما ناچار به تغییر هستیم. همچنان‌که اشاره شد ما در ایران تنوع بوم داریم. برای مثال بوم و اقلیم شوشتر با بوم و اقلیم سرخس بسیار متفاوت است و این تفاوت روی زیست و به تبع آن فرهنگ و ادبیات اثر می‌گذارد. هرچند مدرنیزاسیون بوم‌های ما را یک شکل می‌کند، اما انعکاس تنوع اقلیمی را در داستان‌نویسی ایران می‌بینیم.
شما «در خیابان بهار...» از وجه وصفی، تضمین شعر و ترانه، همچنین نمادهای بسیاری استفاده کردید. کارکردشان در داستان از نظر شما چیست؟
زبان دوم یا زبان هنری مردم ما شعر و ترانه است. هر چیزی را به‌خاطر اثرگذاری آن با شعر بیان می‌کنند. هنگامی که شاعران ما روایت‌های داستانی‌شان را به زبانِ شعر می‌گویند، اهمیت آن را در بدنه ملی زبان می‌بینیم. من بر این باورم که شعر و ترانه ضمن شخصیت‌سازی و ایجاد فضا در داستان در ساخت اثر نیز نقش دارد. از طرفی موقعیت تاریخی- اجتماعی شخصیت را نشان می‌دهند. شعر، ترانه، چاوشی و دیگر گونه‌های آن که در «خیابان بهار...» استفاده شده، تنوع زیست فرهنگی جامعه در حال گذار سنتی به مدرن -روستایی- کشاورزی به شهری- را نشان می‌دهد. هریک از این شعر و ترانه‌ها ضمن آنکه به گروه اجتماعی خاصی تعلق دارند و آنها را معرفی می‌کنند، تمایلات، آرزوها و آرمان‌های گروه‌های مختلف و گاه متضاد اجتماعی را نشان می‌دهند. برای نمونه کسی که آغاسی یا داوود مقامی گوش می‌کند، فرهاد یا محمد نوری گوش نمی‌کند.
شما بخشی از رمان را به‌طور کامل به برداشتی از قصه‌های «ننه دریا»ی شاملو اختصاص دادید. دلیل این انتخاب با این حجم چه بوده؟
ما در کویر به دنیا آمدیم. به‌خاطر داشته باشید که قدیمی‌ترین و عمیق‌ترین کاریز جهان، قنات قصبه- گناباد در مرکز ثقل جغرافیای این داستان قرار دارد. بنا‌براین مساله آب و خشکی در داستان مطرح می‌شود. تم اصلی این رمان، آب، زن و زایش است. همسر روایتگر پری است که نیمش در خشکی و نیم دیگرش در آب زندگی می‌کند، مادرِ بهمن، شهربانوست، مادربزرگش ماه‌بانو و فرزندش باران است. کل این رمان در یک چرخه آب- ابر- باران- آب، در چرخه زایش است و همه چیز در هم تکرار می‌شود. از آنجا که ما کویری هستیم و در آرزوی آب به‌سر می‌بریم، قصه «ننه دریا» که به صورت نمایش اجرا می‌شود، به ساخت این چرخه در داستان کمک می‌کند.
نه تنها در این رمان بلکه در داستان‌های دیگرتان، توجه شما به طبیعت و پرداختن به جزییات آن در صحنه‌سازی و تصویرسازی از منظر زیبایی‌شناسی دیده می‌شود.
طبیعت به‌خصوص در خیابان بهار، آواز باران. ماهی درباد، اندوه و خاک نقش مهمی دارد. در خیابان بهار طبیعت به عنوان یک شخصیت پا‌به‌پای انسان است. در ماه تا چاه، خیابان، جای پای انسان شهرنشین، شخصیت اصلی داستان می‌شود. برای من که به نوعی کویری هستم، زمین، آب و محیط زیست اهمیت ویژه‌ای دارند. زمین جای پای من است، در آب سبز می‌شویم و هوا. بدون هیچ‌کدام اینها زنده نیستیم. جدا از خیابان بهار در داستانِ آواز باران نیز مساله آب است. در ماهی درباد نیز مساله آب و خاک و اندوه نان است. در داستان‌نویسی امروز درخت، سبزه، گلدان و... کم می‌بینیم. بیشتر داستان‌های ما، رابطه آدم‌ها، رخداد و شرح حال است. در شهرها طبیعت و هوا از ما گرفته شده.
تم اصلی داستان‌تان یعنی آب، مفهوم تکرارشونده در همه داستان‌های شماست که خودتان هم اشاره کردید؛ اما در این رمان در کنار آب، مفهوم مهم دیگری هم وجود دارد و آن تغییر و گذر است؛ تغییر و گذر جامعه سنتی به جامعه مدرن؛ مهاجرت از روستا به شهر که منجر به تغییر سبک زندگی و شخصیت آدم‌های داستان شده است.
بن‌مایه‌های دیگر این کتاب بسیار است: آب، باروری و زایش، زن، چرخه حیات، فقر و... جدا از تم‌های اصلی، تم‌های فرعی نیز وجود دارد که مهم‌ترینش هجوم است؛ هجوم طبیعت: زلزله، سیل، حمله ملخ‌ها، خشکسالی. هجوم انسان: مغول، ترکمن‌ها و اصل چهار که در سینما نمود پیدا می‌کند، ژاندارم. هجوم فرهنگی: تحقیر گویش که در مشهد اتفاق می‌افتد. همچنین بن‌مایه‌های بوم‌گرایی و ادبیات اقلیمی را داریم. فرهنگ، آداب و رسوم مردم مانند انداختن بچه در چاه، شب برات و قبرستان، قربانی کردن بزغاله به دور کاکل گندم، نوروز و بازی تخم‌مرغ‌های رنگی، تاب بستن پسرها برای دخترها در روز سیزده، پرده‌خوانی، معرکه‌گیری، زورخانه و... همچنین استفاده از اسطوره و نمادها را داریم مثل خضر و کاکل گندم و کشتی نوح. از مفاهیم مهم دیگر این رمان، گذار است؛ گذر از جامعه سنتی کشاورزی به جامعه مدرن شهری که من آن را گذر از کوچه به خیابان نام‌گذاری کرده‌ام. آدم‌ها در شهر تا روستا مناسبات و روابط متفاوتی دارند. برای نمونه در روستا معامله پایاپای را داشتیم که در شهر پول و بانک جای آن را می‌گیرد. در روستا کار کشاورزی و فیزیکی مهم است اما در شهر کار فکری مهم می‌شود. چنین جغرافیایی بستر خیابان بهار را می‌سازد که به آن جغرافیای سوم نیز می‌گویم.
منظورتان از جغرافیای سوم چیست؟
بستر داستان مدرن را که خاستگاهش شهر است اگر جغرافیای اول بدانیم، روستا جغرافیای دوم خواهد بود. در کنار هم بودن این دو در یک داستان جغرافیای متفاوتی را شکل می‌دهد که می‌توان آن را جغرافیای سوم -ترکیبی- نام‌گذاری کرد. بین دو مکان شهر و روستا تفاوت‌های بی شماری است که برمی‌گردد به ویژگی شکل‌گیری آنها و زیست اجتماعی مردمان این دو را از یکدیگر جدا می‌کند. بستر رمان خیابان بهار آبی بود و داستان‌های کوتاه اندوه، آواز باران و...خاک و حتی به نوعی یک روز بهاری، گذرگاه عبور از جامعه روستایی به شهر است.
پس می‌توان گفت سفر نیز بن‌مایه این رمان است.
در این داستان ما با سه سفر مهم روبه‌رو هستیم؛ سفر بهمن به مشهد، سفر محمود به باجگیران در جست‌وجوی پدر و ربودن رحمان، سفر نابرگشتنی است و سفر بادام که شهربانو دانه‌اش را در پی قافله‌ای که برای رحمان به بخارا می‌کارد.
مکان نیز در کارهای شما برجسته است. توجهی که به جزییات و تصویرسازی و فضاسازی دارید منجر شده مکان‌های این رمان، هویت پیدا کنند. چه در بخش شهری، از بازار و زاغه‌نشینی و تصویر خیابان‌ها در اعتراضات دانشجویی و چه در روستا. درباره اهمیت مکان در این رمان بگویید.
اشاره خوبی کردید. انسان بدون جای پا نمی‌تواند باشد. باید جایی باشد که بتواند روی آن بایستد که اسمش خانه است، کوچه در روستا و خیابان در شهر است. کشور است. همان‌طور که قبلا اشاره کردم در داستان‌های امروز، بیشتر آدم‌ها خودشان را نشان می‌دهند بدون اینکه نشانی جای پای‌شان را بدهند.
من امیدوارم توانسته باشم وفاداری‌ام را به زمین و جایی که روی آن ایستاده و تکیه‌گاه من است، چه در روستا و چه شهر با احترام گذاشتن نشان بدهم.
نگاه کنید به سفرنامه ناصرخسرو که از جمله آثاری است که در آن به مکان اهمیت داده شده. شهرهایی را که ناصرخسرو از آنها عبور کرده را امروز می‌توانیم به خوبی با جزییات دقیق ببینیم. موردی که در داستان‌های معاصر کمتر دیده می‌شود.
پس اجازه دهید درباره خیابان بهار بپرسم که این خیابان شاهد اعتراضات است، شاهد زایش است و تغییر بهمن... اسمش هم نشان از باروری و زایش دارد. این خیابان وجود دارد یا در تخیل شما ساخته شده؟
این خیابان گرچه در داستان من می‌تواند نماد هم باشد اما وجود دارد. خیابانی در مشهد است که از فلکه برق تا فلکه تقی‌آباد امتداد دارد.
پس اوایل کتاب آنجایی که نوشته‌اید «از پنجره کلاس چشمم به خیابان بهار افتاد. باران می‌بارید»، همان بخشی که بهمن معلم است و به شکل سورئالی با سر کلاغ با بچه‌های کلاس شروع به صحبت می‌کند، خودتان هستید؟
بله پنجره کلاس من به خیابان بهار باز می‌شد. مدرسه، خانه‌ای اجاره‌ای بود که هنوز هم آن ساختمان وجود دارد؛ اول خیابان بهار از طرف فلکه برق سمت چپ نبش اولین کوچه است زیر مدرسه لاستیک فروشی، لوازم یدکی فیات، قهوه‌خانه و آرایشگاه بود.
این خیابان محل برخی رخدادهای زمان انقلاب بود، برای مثال آتش زدن تانک ارتش در چهارراه لشکر یا در یکی از روزها که ارتش به مردم حمله کرده بود و مردم فرار کرده بودند، با کفش‌هایی که از آنها باقی مانده بود خیابان فرش شده بود. سراسر خیابان پر از کفش بود. در شب به دنیا آمدن باران هم راوی داستان از همین خیابان عبور می‌کند. جدا از اینکه این خیابان واقعی است، یک استعاره از زایش و باروری است. ازسوی دیگر نام «خیابان بهار آبی بود» در همین جست‌وجو و تشنگی می‌آید.
هر نویسنده‌ای ردپایی از زندگی زیسته خود را در داستانی که می‌نویسد می‌گذارد این رمان چقدر از زندگی زیسته شما بهره برده آیا بهمن، شما هستید که در کودکی از شهر به روستا آمدید و معلم شدید و این کتاب به‌نوعی سرگذشت شماست؟
در اینکه اساس کار هر نویسنده‌ای تجربه‌های زیست اوست شک نکنید. وقتی من خودم را بنویسم، از خودم عبور کرده‌ام. تو و او نوشته می‌شود. آن‌وقت است که ما نوشته می‌شویم.
شما را به عنوان یک داستاننویس سورئالیست می‌شناسند. به نظرتان در حال حاضر وضعیت داستان‌های سورئال در کشور چطور است؟
به یاد داشته باشید که ما در میان فراواقعیت‌ها زندگی می‌کنیم. اینکه چگونه بنویسیم که شکل هنری به خود بگیرد و برای خواننده پذیرفتنی و واقعی باشد بستگی به هوشمندی و خلاقیت در شکار نویسنده دارد. از این جهت سورئالیسم در آثارادبی ما به صورت تک ستاره‌هایی دیده می‌شود اما به جریان شاخصی بدل نشده است.
من در داستان‌های شما نوعی تعهد اجتماعی می‌بینم؛ تلاش برای منعکس کردن مشکلات اقلیمی و گاهی اجتماعی. شما در کتاب «داستان‌های نوشتا» که مجموعه‌ای از آثار نویسندگان ایرانی است، آثار داستان‌نویسان مختلفی را منتشر کرده‌اید. به نظر شما نویسندگان جوان تا چه اندازه از رخدادهای اجتماعی متاثرند؟
جدا از نویسنده، ما به عنوان یک انسان نمی‌توانیم متاثر از پیرامون خود و رخدادهایی که در آن می‌گذرد، نباشیم، متعهد نبوده و برکنار باشیم. در تایید حرف شما آثار داستانی‌ام می‌تواند گواه باشد، اما نکته‌ای که باید به‌خاطر داشت این است که در این آثار من به شکل و ساخت که لازمه یک اثر ادبی- هنری است توجه می‌کنم، اما چیزی که در داستان امروز ما می‌گذرد و در مصاحبه‌های دیگر هم به آن بارها اشاره کرده‌ام، زمان و مکان‌گریزی و خنثی‌نویسی در داستان‌نویسی امروز است. «داستان‌های نوشتا» با 60 داستان، یک تاریخ است در جغرافیای متنوع و زیست‌بوم نسل‌های داستاننویس ایران. 40 نفر یعنی دوسوم آن، نسل جوان و نویسندگان شهرستانی هستند. نویسندگانی که برای‌شان مسائل و دغدغه‌های اجتماعی مطرح است و در داستان‌های‌شان مُهر زمان و مکان مشهود است.
آیا داستان‌های اخیر متاثر از رخدادها و وقایع اجتماعی این سال‌ها هستند؟
بی‌شک این رخدادها اثرگذارند اما به‌خاطر داشته باشیم که داستان زندگی است، وقایع نیست. وقتی از وقایع و رخداد صحبت می‌کنیم، می‌شود کار روزنامه که تاریخ مصرف دارد. رخدادها، وقایع، اتفاقات و مسائل می‌توانند منابع مهم و مواد اولیه یک داستاننویس باشند که هستند اما می‌باید در ذهن نویسنده رسوب کنند تا به ادبیات و هنر تبدیل و در همه زمانی ماندگار شوند.
وقتی می‌گوییم هوا سرد است، از سردی هوا خبر می‌دهیم، اما وقتی می‌گوییم هوا بس ناجوانمردانه سرد است، با آوردن قید بس و صفت ناجوانمردانه در کنار سردی هوا وارد حوزه ادبیات می‌شویم و از موقعیت حرف می‌زنیم.
در نمونه‌ای دیگر که در جایی اشاره کردم؛ همه ما می‌دانیم که یکی از آبشخورهای فردوسی، تاریخ طبری است. چرا فردوسی مشهور و همه زمانی می‌شود اما طبری به اندازه او مشهور نیست؟ زیرا طبری در تاریخ می‌ماند اما فردوسی با زبان هنر که همان شعر است از تاریخ عبور می‌کند و وارد حوزه ادبیات می‌شود. این همان چیزی است که ادبیات ما کم دارد.
با توجه به اینکه به تازگی مجموعه داستان نویسندگان تازه را منتشر کردید، وضعیت داستان‌نویسی امروز را چطور می‌بینید؟
در مجموعه نوشتا تنوع داستان وجود دارد؛ تنوع فرمی و محتوایی و زیستی. خوشحالم که نسل جدید، سراسر سرزمین‌مان را با زبان تازه و خلاقیت‌های داستانی چراغانی کردند و می‌کنند و خواهند کرد. زبانی که با نسل من کاملا متفاوت است و این اتفاق خوبی است. خوشحالم داستان‌نویس‌های گمنامی وجود دارند که بسیار خوب می‌نویسند، تفکر و تخیل خوبی دارند. درست است که چاپ و نشر راحت‌تر شده اما نویسندگان تازه باید احتیاط کنند هر چیزی را چاپ نکنند. تامل کنند، بخوانند و بخوانند و بخوانند... در نهایت منتشر کنند. من خیابان بهار آبی بود را بارها و بارها به عنوان یک خواننده خوانده‌ام و بعد منتشر کرده‌ام.
چند بار این رمان را بازنویسی کرده‌اید؟
حداقل ده بار بازنویسی کرده‌ام. رمانی دارم که سال 96 تمام شده هنوز منتشر نکردم. از آن فاصله گرفته‌ام تا کاملا با آن بیگانه شوم. دوباره بخوانم و بازنویسی کنم. دوستانی که می‌خواهند کاری منتشر کنند حتما از اطرافیان قابل اعتماد نظر بگیرند. مهم نیست نویسنده باشند یا نه. به‌خاطر آسان شدن چاپ و نشر وسوسه نشوید. نویسنده باید صدایش در خانه شنیده شود، در شهر و کشور و نهایت در تاریخ شنیده شود.