محمدحسن نجمي
راه‌هايي كه منتهي به روز دوم خرداد 1376 شد، مانند رودهايي بودند كه هر كدام جداگانه نهايتا به دريايي وارد شدند و دوم خرداد را رقم زدند. يكي از اين رودها، مطبوعات بودند؛ مطبوعاتي كه اقدامات‌شان در چارچوب نقد و انتقاد به وضع حاكم بود؛ وضعيت ناشي از اقدامات و فعاليت‌هاي دو دولت هاشمي‌رفسنجاني كه پس از جنگ مستقر بود.
محمدصادق جوادي‌حصار، عضو شوراي مركزي حزب اعتماد ملي و از فعالان سياسي و مطبوعاتي در دوران اصلاحات و پيش از اصلاحات در گفت‌وگو با «اعتماد» از نقش مطبوعات در راه تشكيل دولت اصلاحات مي‌گويد. او كه تا پيش از دولت خاتمي، مديرمسوول روزنامه توس در استان خراسان بود، از جريانات انتقادي آن زمان و آماده شدن ذهن جامعه براي فضاي جديد و توسعه سياسي مي‌گويد.
در جريان رخ دادن انتخابات دوم نقش مطبوعات را چقدر پررنگ مي‌دانيد؟
مطبوعات يك حركت آرام و پيوسته‌اي را طي 5-4 سال انجام دادند. از نشريات كوچكي مانند هفته‌نامه عصر ما تا بولتن‌هايي كه جريانات سياسي منتشر مي‌كردند و همچنين روزنامه‌هاي منتقدي كه آن زمان بودند مانند خراسان و بعدها توس در خراسان و روزنامه سلام كه سراسري بود. دركرمان و تبريز و شمال هم روزنامه‌هايي منتقد داشت كه البته فراگير نبودند؛ سلام اولين روزنامه منتقد و فراگير بود كه بعدها هم به ارگان جريان اصلاح‌طلب تبديل شد و در اين زمينه نقش‌آفريني كرد. بعد از روزنامه سلام، قطعا روزنامه توس از موثرترين روزنامه‌هاي استاني بود كه به شكل استاني توزيع مي‌شد.
منظورم بيشتر به لحاظ فكري است كه چه تاثيري داشتند؟
اينها همه موثر بودند؛ به لحاظ انسجام بخشيدن و انتشار تفكر اصلاح‌طلبانه و گسترش دامنه نقادي نسبت به جريان‌هاي سياسي حاكم خيلي موثر بودند.
سلبي بود يا ايجابي؟
هر دو؛ از جهت سلبي نسبت به سياست‌هاي اقتصادي، نشرياتي بودند مانند ايران فردا كه خيلي قوي كار مي‌كردند. آنها از گستره ملي كار مي‌كردند ولي تاثيرگذاري‌شان آنچنان نبود. تاثيرگذاري مستقيم بر افكار عمومي از زماني بود كه سلام به عنوان منتقد جريان حاكم به صحنه آمد.
سلبي منتقد موضوعات اقتصادي بود يا نسبت به ساير ابعاد هم مواضع سلبي بود؟
در همه ابعاد بود؛ در حوزه اقتصاد برنامه دوم اقتصادي آقاي هاشمي را نقد مي‌كردند؛ يكي از نقادهاي آن زمان روزنامه سلام همين آقاي عبدي بود كه هم سياسي و هم اقتصادي مي‌نوشت. هم سلبي كار مي‌شد و هم ايجابي. در مورد بحث‌هاي ايجابي، انتشار تفكر منتقدانه و نگرش اصلاحي در بطن جامعه بود؛ مانند ترويج انديشه‌هاي دكتر سروش. اين رويه بيشتر در زمينه‌هاي فرهنگي بود؛ البته در ارتباط با مسائل اقتصادي و سياسي هم بود. توسعه سياسي كه دكترين آقاي خاتمي بود، برآمده از همين كلوني‌ها بود. گاهي قراردادي يا اتفاقي رخ مي‌داد و بحث‌هاي اقتصادي برجسته مي‌شد و گاهي هم سياسي و اقتصادي. آن زمان بحث‌هاي سياسي طالب بيشتري داشت؛ مثلا نشريه كيان آن زمان فرهنگي بود و مخاطب خاص خودش را داشت ولي به اندازه صفحه سياسي روزنامه سلام مخاطب نداشت يا برخي پاورقي‌هايي كه در توس و سلام منتشر مي‌شد، مخاطبان زيادي داشتند. معمولا مسائل سياسي و اجتماعي كنار هم قرار داشت، اما وضعيت جامعه به گونه‌اي بود كه انتقادهاي سياسي و اين مسائل خواهان بيشتري داشت.
برخي معتقدند اينكه مردم به توسعه سياسي روي آوردند از بابت وضعيت اقتصادي مساعد بوده است؛ به همين دليل اولويت مردم از توسعه اقتصادي به توسعه سياسي تغيير يافت.
اين‌طور نيست؛ همان زمان چند حركت گسترده اقتصادي داشتيم كه به اعتراضات مردمي ختم شد؛ مثل كوي طلاب مشهد، در قزوين و اسلامشهر؛ فكر مي‌كنم در تبريز هم بود. بحث عمده اين بود كه مردم از وضعيت اقتصادي ناراحت بودند، اما نارضايتي اقتصادي‌شان را تحت تاثير عامل سياسي مي‌دانستند و معتقد بودند سياست‌ورزي‌هاي جاري است كه منجر به اين وضع اقتصادي شده است. آقاي سحابي در نقدهاي اقتصادي معتقد بود كه برنامه سياسي-اقتصادي كه آقاي هاشمي به مجلس داده، در پايان دولت، 30 ميليارد دلار براي كشور بدهي بين‌المللي به بار مي‌آورد. به نظر من مسائل اقتصادي و فرهنگي و سياسي توام با يكديگر بودند. گاهي وقت‌ها مسائل سياسي بيشتر به چشم مي‌آمد؛ لااقل در مطبوعات اين‌طور بود كه موضوعات سياسي طرفدار بيشتري داشت.
اين موضوع هم زياد مطرح مي‌شود كه خط امامي‌ها (اصلاح‌طلبان امروز) يك دوقطبي را طراحي كردند تا اينكه با استفاده از فضاي بسته سياسي بتوانند جلب راي داشته باشند. اما وقتي راي گرفتند، برابر برخي موضوعات ايستادگي نكردند. طرفداران اين نظر، براي نمونه ماجراي كوي دانشگاه را بيان مي‌كنند. شما چقدر موافقيد؟
اين‌جور بحث‌ها نه كاملا قابل رد است و نه كاملا قابل اثبات. به اين معني كه بحث‌هايي نسبي هستند. اينكه اصلاح‌طلبان در آن زمان شعارهاي سياسي مناسبي را مطرح كردند و جامعه اقبال خوبي به آنها نشان داد، بيانگر ذهنيت‌سنجي و جامعه‌شناسي درست اصلاح‌طلبان در زمينه‌هاي سياسي، اقتصادي و فرهنگي در آن زمان است كه متوجه شدند جامعه به چه كالايي نياز دارد و چه چيزي را بايد عرضه كرد.
يعني بازاريابي سياسي كردند؟
بله، قطعا اين‌طور است؛ هيچ جريان سياسي تا مخاطب خود را نشناسد و نداند نيازش چيست، نمي‌تواند موفق شود. مثلا مرحوم رييسي وقتي آمد گفت كه وضع اقتصاد و معيشت خوب نيست و بايد درستش كنيم؛ آنهايي هم كه به ايشان راي دادند، گفتند چون معيشت‌مان خوب نيست به ايشان راي مي‌دهيم. بالاخره تيم ايشان نيازسنجي كرده بودند و روي اين قضيه برنامه‌ريزي كردند. در آن زمان هم اصلاح‌طلبان همين كار را كردند؛ يعني حتما نيازسنجي كردند و جو سياسي و اقتصادي كشور را بررسي كرده بودند و مي‌دانستند مطالبه جامعه در آن زمان چيست. وقتي مي‌توانستند اين نيازسنجي را به خوبي انجام دهند، طبق آن برنامه‌ريزي كردند و جامعه هم به آن پاسخ داد.
اما آن جامعه يك محرك مي‌خواهد كه به سمت برنامه‌هاي سياسي و اقتصادي جلب شود؛ آيا اين همان دوقطبي‌سازي بوده است؟ و معتقديد كه اين دوقطبي اجتناب‌ناپذير بوده يا ساختگي؟
آقاي خاتمي و بخش قابل توجهي از افرادي كه بعد از دوم خرداد به اصلاح‌طلب مشهور شدند، براي پيروزي نيامده بودند و اميدي به پيروزي نداشتند. آنها آمده بودند تا فقط طرح موضوع و افق‌گشايي كنند. آن زمان آقاي خاتمي براي ستاد انتخاباتي‌اش به مشهد آمده بود؛ من به ايشان گفتم كه اگر اتفاقي رقم نخورد و اصلاح‌طلبان كاري را به سامان نرسانند، جريان مقابل پوست از سر ما مي‌كند. كمااينكه اول فروردين مي‌خواستند دادگاه بگذارند. آقاي خاتمي گفت كه ما آمده‌ايم كه به طرف مقابل‌مان بگوييم، مثلا 6-5ميليون راي منسجم داريم تا بعد از اين بدانند با اين تعداد شهروند با اين فكر و تفكر روبه‌رو هستيد. تا اواخر روزهاي پاياني تصور اينكه چنين اتفاقي بيفتد نبود؛ من از كسي نشنيدم كه بگويد ما قطعا پيروز مي‌شويم، بلكه همه مي‌گفتند آمده‌ايم مسيري را بگشاييم براي پيشبرد جريانات انتقادي. در بدو امر، به نظرم آقاي خاتمي برنامه‌اي براي پيروزي نداشت. ولي يك خاصيت داشت كه همان شخصيت محوري و صداقت در گفتار و عمل آقاي خاتمي بود؛ ايشان در طرح كردن موضوعات بين‌المللي، سياسي و فرهنگي محبوبيت زيادي كسب كرد؛ با پيروزي آقاي خاتمي، يك افقي در سياست ايران گشوده شد؛ چه در حوزه سياسي و فرهنگي و اقتصادي و چه در حوزه منطقه‌اي و بين‌المللي.
آقاي خاتمي قرائت جديدي از جمهوري اسلامي ارايه كرد. بعد از دوم خرداد رهبري فرمودند كه دوم خرداد از الطاف خفيه الهي بود. گفتمان اصلاح‌طلبي با دولت آقاي خاتمي هنوز هم از الطاف خفيه الهي در جمهوري اسلامي است و هنوز هم مي‌تواند نجات‌بخش و راهگشا و آرامبخش باشد.تئوري جنگ تمدن‌ها كه هانتينگتون گفته بود، سال‌ها دنيا را مجاب كرد كه با مسلمانان نمي‌شود كنار آمد و بايد با مسلمانان يك جنگ صليبي انجام دهيم. اما تئوري گفت‌وگوي تمدن‌ها كه آقاي خاتمي گفت، آن جنگ تمدن‌ها را به حاشيه راند. جهان از اين ايده استقبال كرد و چهره‌اي از جمهوري اسلامي به دنيا نشان داد كه هر زمان نشان داده شود، مورد پسند جهان است.
برخي مي‌گويند فضايي كه آن زمان حاكم بود، به بالا آمدن اصلاح‌طلبان كمك كرد. اگر فضاي باز سياسي حاكم بود، باز هم به اصلاح‌طلبان اقبال مي‌شد؟
اصلاح‌طلبان دنبال فضاي باز سياسي بودند.
اما پايان دوران آقاي خاتمي نسبت به قبل ايشان فضاي باز سياسي حاكم بود؛ اما نتيجه انتخابات، پيروزي محمود احمدي‌نژاد شد و اقبالي به اصلاح‌طلبان نشد!
در اواخر دوران آقاي خاتمي سطح مطالبات بالا رفت. مثلا اوايل در روزنامه توس يا سلام، يك تيتر يا مطلب اعتراضي كه مي‌نوشتيم، به‌شدت مورد استقبال قرار مي‌گرفت اما اواخر، 4 صفحه سياسي و فرهنگي و ... بسيار تندتر از آن زمان مي‌نوشتيم اما مي‌گفتند اينها به درد نمي‌خورند! خب ما از آن شرايط ابتدايي رسانده‌ايم به اين شرايط در اواخر دوران آقاي خاتمي. در پايان دولت اصلاحات سطح افقي كه باز كرده بود، دست خودش هم به آن نمي‌رسيد. اين طور نبود كه سقف كوتاهي باشد.
بالا رفتن توقعات بابت روياپردازانه بودن تئوري‌هاي مطرح شده نبود؟
در حوزه سياسي ناچاريم كه بخش‌هايي از آن را تئوري‌پردازي كنيم.
تئوري بله؛ اما منظورم روياپردازي است.
اينكه كسي بگويد دلم مي‌خواهد ثروتمند باشم، رويا نيست، بلكه يك آرزو و نبرد دروني است كه اين اتفاق رخ بدهد. اگر نشسته بود و چاي مي‌خورد و مي‌گفت من بايد پولدار باشم، اين حالت روياپردازي است. دولت با تمام توان و تلاشش كار كرد؛ دولت آقاي خاتمي با همه فشاري كه روي آن بود، هنوز در جمهوري اسلامي مثال‌زدني است. در اكثر زمينه‌ها هنوز برتر است.
برخي منتقدان دولت آقاي خاتمي در بين اصلاح‌طلبان و وراي اصلاح‌طلبان، معتقدند آقاي خاتمي قدر 20 ميليون و 22 ميليون راي خود را ندانست و كارهايي كه مي‌توانست به پشتوانه راي مردم انجام دهد را انجام نداد؛ اين نقد را وارد مي‌دانيد؟
بله؛ آقاي منتظري همان اول اين حرف را زد؛ گفت كه آقاي خاتمي مي‌توانست برود و با جاهايي كه لازم است حرف بزند و بگويد من 22 ميليون راي گرفتم و اين 22 ميليون راي، فلان موضوع را مي‌خواهد؛ اگر بنا باشد به اين آرا اعتنا نكنيم، خب انتخابات از حيز انتفاع مي‌افتد و مردم به چه اميدي راي دهند؟! اين حرف درست بود اما صحبت‌هاي آقاي خاتمي هم درست بود؛ ايشان مي‌گفت من حرف و پيام اين آرا را به جاهايي كه بايد منتقل مي‌كنم، اما نمي‌توانم در قامت يك اپوزيسيون عمل كنم. من دولت جمهوري اسلامي هستم و نمي‌توانم در كسوت جمهوري اسلامي عمل كنم و بگويم چون شما به حرف من گوش نمي‌دهيد، شعار عليه جمهوري اسلامي بدهم.
شعار نه؛ ولي از آن آرا به عنوان برگ برنده استفاده كند.
راهش اين بود كه به 22 ميليون بگويد 10 ميليون بياييد وسط خيابان؛ حالا رفتند؛ اگر اين جمعيت رفت وسط خيابان چه اتفاقي مي‌افتد؟ كسي به عوارض و عواقب آن فكر كرده است؟ در سال 1388 اين موضوع را تجربه كرديم؛ چند ميليون جمعيت راهپيمايي آرام در تهران انجام شد. روزي كه اين چند ميليون جمعيت آمد، هيچ اتفاقي نيفتاد؛ فرداي آنكه مثلا 500 هزار نفر آمدند، كمي اتفاقات رخ مي‌دهند. روز بعدتر كه 50 هزار نفر مي‌آيند، اتفاقات بيشتري مي‌افتد و روزي كه 5هزار نفر مي‌آيند، اتفاقات ناگواري مي‌افتد. بحث اين است كه وقتي مي‌خواهيد با طرفي مقابله قانوني كنيد، آنقدر دست شما باز نيست كه بتوانيد مقابله غيرقانوني كنيد. شما بالاخره طبق قانون پذيرفته‌ايد كه رييس‌جمهوري هستيد و مجري قانون اساسي باشيد. طرف مقابل هم مي‌گويد طبق قانون فلان و بهمان است؛ يكي از بيشترين كساني كه با جاهاي مختلف بحث و چانه‌زني مي‌كرد همين آقاي خاتمي بود. نقل است كه رهبري فرمودند فرق آقاي هاشمي و آقاي خاتمي اين است كه آقاي هاشمي مي‌آمد اينجا مي‌نشست و هرچه مي‌گفتيم، مي‌گفت چشم و بعد كه بيرون مي‌رفت كار خودش را مي‌كرد؛ اما آقای خاتمي مي‌آمد اينجا كلي بحث مي‌كرد و چانه مي‌زد، اما آخر همان كاري كه گفته بوديم را انجام مي‌داد. بحث اين است كه آقاي خاتمي مجاب مي‌شد كه طبق قانون بايد عمل كنم؛ آقاي خاتمي مصلح اجتماعي بود كه مصلح اجتماعي با چريك فرق دارد. برخي توقع‌شان از رييس‌جمهوري، توقع رفتار چريكي بود. رييس‌جمهوري كه نمي‌تواند در قالب يك اپوزيسيون عمل كند.
مخصوصا اگر آقاي خاتمي باشد!
بله مخصوصا اگر آقاي خاتمي باشد! آن زمان، زمان اين كارها نيست؛ اما آن توقعات را نمي‌شود ناديده گرفت و روي آن خط بطلان كشيد؛ ولي بايد ديد كه آن توقعات را در چه عرصه و ساحتي بايد دنبال كرد. در ميدان فوتبال، بايد فوتبال بازي كرد و در رينگ بوكس، بوكس بازي كرد! در رينگ بوكس كسي فوتبال بازي نمي‌كند! به قول سعيد حجاريان پاي ميز پينگ‌پنگ نمي‌شود بوكس بازي كرد. واقعيت اين است كه خيلي از اتفاقات را دولت نمي‌خواست رخ دهد. دولت آقاي خاتمي به دنبال دو قطبي‌سازي دانشجو و دولت نبود.
خود دولت وقتي با دو قطبي‌سازي آمده، چطور مي‌خواست جلوي دو قطبي‌سازي را بگيرد؟
دو قطبي هميشه منفي نيست؛ گاهي اوقات مي‌تواند خوب باشد. دو قطبي حق و باطل را نمي‌توان ناديده گرفت؛ مي‌توان نسبي‌اش كرد و مرزشان تغييرپذير است. اما كلا نمي‌توان ناديده‌اش گرفت. در كوي دانشگاه خودم شاهد بودم؛ من، سعيد حجاريان، هادي خانيكي، ميثم سعيدي و اگر اشتباه نكنم علي تاجرنيا در دفتر حزب مشاركت نشسته بوديم. شخصي با حجاريان تماس گرفت كه بچه‌هاي دانشگاه در حال بيرون آمدن از دانشگاه هستند و مي‌خواهند به سمت خيابان جمهوري بيايند و اگر از فلان جا پايين‌تر بيايند مي‌زنيم. سعيد گفت هركسي مي‌آيد، بيايد؛ من و ميثم سعيدي به همراه حجاريان رفتيم جلوي كوي دانشگاه؛ از ماشين پياده شديم و التماس مي‌كرديم كه به داخل كوي برگرديد و مطالبات‌تان را از همان كوي مطرح كنيد؛ چون از كوی بيرون بياييد و از فلانجا پايين‌تر برويد ديگر قابل كنترل نيست. يك زمان‌هايي بايد براي عواقب غيرقابل پيش‌بيني از چيزهايي پرهيز كرد. دولت آقاي خاتمي تحت فشارهاي متعددي بود كه هر 9 روز بحران داشت.
همين بحران‌ها را مي‌توانست به مردم بگويد؛ اما در صحبت با مردم حالت غر زدن داشت كه بدون مطرح كردن موضوع، شفاف هم صحبت نمي‌كرد. البته اين مشكل همه روساي‌جمهوري است.
شما صريح‌تر از احمدي‌نژاد در رياست‌جمهوري نداشتيد؛ خيلي هم حرف زد و رك بود؛ اما با اينكه اين همه حرف زد، حرف نزد و آن مساله اصلي را نگفت. ماجرا اين است كه شما پذيرفته‌ايد مثلا از اينجا برويد ميدان انقلاب؛ وقتي اين را پذيرفته‌ايد، نمي‌توانيد بگوييد من هواپيما مي‌خواهم. شما ببينيددولت مصدق را چقدر مردم و دوستانش به او گفتند، مجلس را منحل نكن و اگر منحل كني قانونا شاه مي‌تواند تو را عزل كند؛ اما گوش نداد و بقيه ماجرا. اينجا مي‌توانست يك طرف، مثلا مجلس عدم كفايت راي مي‌داد؛ اتفاقي در كشور مي‌افتاد؟ اگر هم مي‌افتاد به نفع چه كسي بود؟ به نفع كشور بود؟ وظيفه رييس‌جمهوري كاري است كه به نفع كشور باشد.
يكي از ظرفيت‌هاي رييس‌جمهوري تذكر قانون اساسي است كه از حقوق شهروندان و خود قانون اساسي حفاظت شود؛ اما اين براي همه روساي جمهوري تابو است.
آن كسي كه مي‌خواهد به عنوان رييس‌جمهوري اين كار را كند بايد پيش‌بيني كند كه تا كجا مي‌خواهد ادامه دهد. مثلا آن نامه سرداران سپاه به آقاي خاتمي كه تحمل‌مان دارد تمام مي‌شود؛ خب شما در نظر بگيريد كه يك درگيري بين دو ركن كشور در بگيرد؛ چه مي‌شود؟ به نفع كشور است؟ مثلا رييس‌جمهوري بگويد مي‌خواهم اخطار قانون اساسي بدهم ولي نمي‌گذارند؛ نمي‌شود كه كشور دچار مشكل شود. ديده‌ايم كه در اين كشور چه اتفاقاتي رقم خورده تا فلاني به قدرت نرسد و بهماني به قدرت برسد. بنا بر اين كسي كه دلسوز و متعهد است، كاري مي‌كند كه كمترين هزينه و بيشترين فايده را براي كشور داشته باشد؛ رييس‌جمهوري بايد اينچنين احساس مسووليت كند. مثلا چرا رييس قوه قضاييه مي‌آيد رييس‌جمهوري شود؛ چون مي‌داند تاثيرگذاري كه در رياست‌جمهوري دارد، در قوه يا مجلس ندارد. من در پي توجيه آنچه در دولت آقاي خاتمي رخ داد، نيستم. غير از معصومين، هيچ كسي را نمي‌توانيد پيدا كنيد كه بگوييد نفوذناپذير است؛ همه نفوذپذيرند؛ وقتي 20-30 نفر مشاور دارد و با آنها كار مي‌كند، اين آدم از آنها تاثير مي‌گيرد؛ تاثيرپذيري از اينها جريان مي‌آفريند؛ آن افراد هم كه با افراد ديگري مي‌نشيند، تاثير مي‌گيرد و جريان درست مي‌شود. من دوستاني در جريان اصولگرا دارم كه در رفتار اجتماعي، از اصلاح‌طلبان، اصلاح‌طلب‌تر هستند و كساني را در اصلاح‌طلبان مي‌شناسم كه در دگم بودن، از آن طرف بدتر هستند. به‌نظرم مي‌رسد كه آقاي خاتمي هم مي‌توانسته تحت تاثير اطرافيان خودش باشد؛ همانطور كه مي‌توانست از هادي خانيكي، انعطاف‌پذيري و نرمش و ملايمت را بپذيرد، مي‌توانست از حجاريان و تاجزاده هم جنگندگي و مقاومت و سرسختي را تاثير بگيرد. لذا آدم‌ها به نسبت ارتباطات‌شان حتما تاثير مي‌گيرند. در هر شكل كارنامه دولت آقاي خاتمي، را مي‌توان نقد كرد اما كارنامه قابل قبول و قابل دفاعي دارد.