اميرحسين خداپرست: در بحث شما پيوندي ميان شريعت و بنيادگرايي مفروض بود. اما جامعه‌شناسان دين معتقدند كه بنيادگرايي پديده جديدي است كه شريعت را دستاويز قرار داده است. با اين فرض پذيرش اينكه نقدهايي در زبان فارسي به ظاهرگرايي است، به معناي پيوند نداشتن آن با بنيادگرايي نيست.
محمد منصور هاشمي: قطعا بنيادگرايي مثل سنت‌گرايي پديده‌اي مدرن است، اما ريشه‌هايي در سنت دارد. همچنين بنيادگرايي معادل دين نيست، بلكه برداشتي از دين است. بنيادگرايان قطعا مي‌توانند از زبان فارسي استفاده كنند، كما اينكه در تاجيكستان و افغانستان اين اتفاق در حال وقوع است. اما بحث من اين است كه چارچوب زباني فارسي با بنيادگرايي همراهي ندارد و در زبان فارسي نگاه زيبايي‌شناسانه به دين جا افتاده است. البته در ادبيات فارسي هم پر از ايده‌هاي غلط وجود دارد، مهم بخشي است كه به عنوان آثار ارزشمند به آنها مي‌نگريم و به نظر من ظرفيت مقابله با بنيادگرايي را دارد.
خداپرست: آيا بحث شما با بحث امثال آقاي آشوري كه از زبان باز سخن مي‌گويند، ارتباطي دارد؟ برخي معتقدند كه زبان فارسي، زبان بسته است.
منصور هاشمي: در بحث زبان باز و زبان بسته رويكردها مختلف است. البته مضمون كار آقاي آشوري اين نيست كه فارسي امكان زبان علم بودن را ندارد، بلكه به اين مي‌پردازد كه از چه امكاناتي در اين زبان مي‌توان بهره برد. اثبات اينكه زباني ظرفيت پويايي و رشد ندارد، بسيار دشوار است. زبان فارسي از اين جهت بسيار موفق است. دو نسل قبل كلماتي كه براي فيزيك و شيمي يا فرانسه بود يا عربي آنها را از متن‌هاي عربي مي‌گرفتند، اما اكنون فارسي آنها رواج يافته. بنابراين ترديدي نيست كه زبان فارسي ظرفيت كار علمي دارد.
روشني‌راد: گويا شما بنيادگرايي را در مقابل نوعي شكاكيت و ديدگاه لاادري در نظر گرفته‌ايد، آيا مي‌توان زبان فارسي را با هزار سال سابقه و چندين مكتب مختلف ذيل يك مقوله واحد و با ماهيت واحد در نظر گرفت؟
منصور هاشمي: اولا تواضع معرفت‌شناختي با شكاكيت و ديدگاه لاادري فرق مي‌كند. در ادبيات فارسي متعصب نبودن و پذيرش حضور ديگري و حضور راز در جهان ارزش محسوب مي‌شود. پذيرش راز به مثابه يك حكمت باستاني در فرهنگ ماست. اين بدان معنا نيست كه در اين زبان مكتب‌هاي مختلف نيست، بلكه به اين معناست كه گفتمان غالب بر ادبيات زبان فارسي گفتمان تواضع معرفت‌شناختي و تكثرگرايي است.
ياسر ميردامادي: آيا مي‌خواهيد بگوييد استعداد زبان و فرهنگ فارسي براي بنيادگرايي كمتر از مثلا زبان و فرهنگ‌هاي عربي است؟ اگر چنين است، نكته درخور تاملي است، زيرا گويشوران زبان و فرهنگ عربي خيلي بيشتر است و تكثر حيرت‌انگيزي ميان عرب‌هاست و گويشوران فارسي تعدادشان كمتر است. در نتيجه نوعي انزوا و جداسري در فرهنگ و زبان فارسي پديد مي‌آيد كه اين انزوا و جداسري بيشتر مستعد بنيادگرايي است. ايده بحث شما چه تفاوتي دارد با ناسيوناليسم افراطي كه از پيش از مشروطه تا به امروز داشتيم و بر فهمي مستشرقانه از ورود اسلام به ايران بنا شده و امروز مي‌دانيم غلط است؟ آيا اين‌طور نيست كه اگر زبان ايرانيان عربي مي‌شد، راحت‌تر از آيين قدسي‌زدايي مي‌شد؟
منصور هاشمي: اولا خير، اثبات شيء نفي ماعدا نمي‌كند. من راجع به زبان فارسي صحبت كردم و در فرهنگ‌هاي ديگر بايد جداگانه بحث شود. ادبيات عربي گستره بسيار زيادي دارد و فرهنگ گويشوران متنوع اين زبان هم با هم شديدا متفاوت است. بنابراين مثالي از دوره معاصر ادبيات عرب نزدم. تنها اشاره‌ام به تقابل تاريخي سلفي‌ها با دوره‌اي از تاريخ ايران بود كه آن را رنسانس ايراني در عصر ايلخاني مي‌نامند. همچنانكه هر زباني ظرفيت علمي شدن دارد، هر زباني هم مي‌تواند عليه بنيادگرايي باشد. اما راجع به بحث جداسري و بنيادگرايي بايد از زواياي مختلف تامل كرد. درست است كه خواندن يك متن به زباني ديگر، وجه اگزوتيك دارد، اما الزاما چنين نيست كه اگر ما جزو فرهنگ عربي بوديم، امروز چند نفر در مرزهاي ايران بنيادگرا نمي‌بودند. گرايش به القاعده و طالبان به علت فقر و اشتباهات حكومت‌ها و ... رخ مي‌دهد. مطمئنا اگر جزو فرهنگ عربي بوديم، نفوذ بنيادگرايي بيشتر مي‌شد يا جاي فردوسي و سعدي و حافظ است يا جاي بنيادگرايي. در پايان اينكه من از ناسيوناليسم و به خصوص افراطي آن حرفي به ميان نياوردم. بر جنبه فرهنگي تاكيد كردم كه از مرزهاي ايران هم بزرگ‌تر بوده و گفتم كه فارسي زبان يك قوم نبوده و در ايران زبان مشترك است. اين حساسيتي است كه از دوره‌اي به بعد در تقابل با انديشه‌هاي عده‌اي از انديشمندان معاصر ايران شكل گرفته است كه هر كس راجع به فرهنگ ايران حرف بزند، متهم به ناسيوناليست بودن مي‌شود. من خودم را ناسيوناليست نمي‌دانم. به شدت ادبيات و هنر تركيه را دوست دارم. نبايد از سوي ديگر بام افتاد و هر كس را كه راجع به ايران صحبت مي‌كند، ناسيوناليست خواند. من به شدت اين فرهنگ را دوست دارم، چون ظريف و رندانه است و يك نحو بودن در آن است.
روشني‌راد: تصور من اين بود كه در بحث حاضر درباره نسبت بنيادگرايي با ساختارهاي سمانتيك و دراماتيك زبان فارسي بحث شود. اما با توضيحات متوجه شدم كه منظور از زبان فارسي، فرهنگ فارسي و روحيه ايراني است كه آن را به معناي گشودگي به غير در نظر گرفتند، چنانكه هردوت گفته است. آيا از حيث دراماتيك و سمانتيك، يعني صرف و نحو و ساختار زباني هم نسبتي با نفي بنيادگرايي در زبان فارسي مي‌بينيد يا خير؟ آيا وجود نوعي بنيادگرايي در جامعه ما خود به دليل گشودگي بيش از حد به غير و فقدان قاطعيت و جوهريت نيست كه نمي‌تواند در برابر گفتمان‌هاي غير از جمله بنيادگرايي ايستادگي داشته باشد؟
منصور هاشمي: با گشودگي فرهنگي ايرانيان موافقم كه بخشي از آن فرهنگ زيبايي‌شناسانه و ظريف است. هنر و ادبيات ايراني تجلي اين ظرافت است. آنچه درباره صرف و نحو گفتيد، جالب و مهم است كه سابقه آن به ورود علوم اوائل به فرهنگ ما باز مي‌گردد. فرهنگ يوناني اولا به زبان عربي وارد مي‌شود و ترجمه‌ها از پهلوي و فارسي قديم و سرياني و يوناني به زبان عربي صورت مي‌گيرد. زبان عربي از عرب‌هاي سامي است و زبان يوناني از زبان‌هاي هندواروپايي و اينها ظرفيت‌هاي متفاوتي داشتند، از جمله فعل ربط كه زبان‌هاي هندواروپايي وجود دارد. البته به‌طور كلي معتقدم تا زماني كه يك فرهنگ زنده باشد و در آن آفرينشگري رخ مي‌دهد، راه بيان امور پيدا مي‌شود. اما زبان فارسي از آن جهت كه از نظر ساختاري به زبان يوناني نزديك‌تر است، از اين جهت براي بيان برخي امور راحت‌تر است. در پاسخ به بخش پاياني سوال يعني تاثير تساهل زبان فارسي بر رشد يا عدم رشد بنيادگرايي فكر مي‌كنم يك شرطي خلاف واقع است. يعني بايد ديد كه اگر زبان فارسي نبود، چه تاثيري بر رشد يا عدم رشد بنيادگرايي پديد مي‌آمد. من حدس مي‌زنم اگر زبان فارسي حافظ نداشت، بنيادگرايي بيشتر مي‌شد. تا 200 سال پيش، زبان فارسي، زبان فرهنگي منطقه‌اي بزرگ از شبه قاره هند (هندوستان و كشمير و پاكستان و بنگلادش) و ماوراءالنهر بود. علت از بين رفتن آن چه بود؟ زيرا استعمار انگلستان در هند و روسيه در ماوراءالنهر عملا فارسي‌زدايي و فارسي را حذف كردند. من فكر مي‌كنم زبان فارسي ظرفيت‌هايي دارد كه با كارهايي كه در همين سال‌هاي اخير رخ داده، ادامه‌اش را تضمين مي‌كند، اما تا زماني كه در آگاهي ما نباشد كه براي آن بايد كوشش كنيم، معلوم نيست اين ظرفيت به خودي خود كار كند. اين ظرفيت در فارسي بود و هندوستان زبان رسمي بود. به نظر من اگر در پاكستان همچنان فارسي زبان فرهنگي بود، احتمال اينكه بنيادگرايي رشد پيدا كند، كمتر مي‌شد. الان كه عده‌اي در افغانستان با فارسي دشمني مي‌كنند، اگر حواس‌مان نباشد، افسوس خواهيم خورد. از اين جهت قضيه جدي است و بايد به آگاهي ما وارد شود و زبان را به مثابه يك گنجينه‌اي كه به ما رسيده، نگه داريم. البته بايد نگاه انتقادي هم به آن داشته باشيم.
روشني‌راد: متوجهم كه بحث شما فرهنگ ايراني در مقابل بنيادگرايي است. سوال اصلي من اين است كه اين فقدان بنيادگرايي به معناي انفعال محض، امري كاملا مثبت است يا مي‌توان افراط در آن را خصلتي منفي دانست؟
منصور هاشمي: من بنيادگرايي را به معناي فني آن مدنظر دارم و منظورم معناي ظاهري آن نيست كه توجه به بنياد امري مثبت است. بنيادگرايي يعني درك ناب‌گرايانه و تا حدي گذشته‌گرايانه داشتن از چيزي و حذف ديگري و اين اصلا امر خوبي نيست. فرهنگ و زبان‌هايي كه در ايران هست، امري متكثر است و ما اقوام متفاوت داريم. من ترجيح مي‌دهم راجع به زبان فارسي به مثابه زبان مشترك اين اقوام صحبت كنم.
شيخ رضايي: بحث مهمي است كه آيا نحوه‌اي كه زبان‌ها جهان و واقعيت را برش مي‌زنند و بازنمايي مي‌كنند، در فكر اثر دارد يا خير؟ البته بحث كنوني درباره فرهنگ و ادبيات است. يعني شما مي‌گوييد پشت اين زبان يك چارچوب مرجع وجود دارد كه اين چارچوب مرجع در زبان فارسي موجب ممانعت يا كم شدن بنيادگرايي مي‌شود. اين چارچوب مرجع چيست؟ آيا منظور شاهكارهاي ادبي يك زبان (در اينجا فارسي) است؟ در اين صورت اين شاهكارها را دپارتمان‌هاي ادبي تشخيص مي‌دهد. آيا چارچوب مرجع آن چيزي است كه بر حافظه فرهنگي افراد رسوب كرده است؟ در اين صورت احتياج به يك پيوستگي داريم، يعني هر كسي كه در اين زبان صحبت مي‌كند، لزوما با آن چارچوب مرجع آشنا مي‌شود كه اين محل سوال است، زيرا اكثريت نسل جوان به ندرت با اين پيشينه فرهنگي در ارتباطند. بنابراين گويا اين چارچوب مرجع امري داخل خود زبان نيست، بلكه نوعي تداوم فرهنگي است كه به نظر مي‌رسد قطع شده و ما با يك انقطاع فرهنگي مواجهيم. مساله ديگر اينكه در گزارش شما نوعي همگون‌سازي و يكپارچه‌سازي فرهنگ پشت زبان فارسي يا چارچوب مرجع ديده مي‌شود. اين آيا برجسته‌سازي يكي از وجوه اين چارچوب مرجع نيست؟ به نظر من اين چارچوب مرجع اين زبان نيست و درون اين زبان صداهاي ديگري هم شنيده مي‌شود، كما اينكه مي‌توان ادعا كرد، عين همين سخن را مي‌توان در فرهنگ ديني هم ديد. بنابراين به نظرم اين چارچوب مرجع يك برساخته‌اي است كه مطابق نيازهاي روز ساخته شده. اين نوعي خطر ناب‌گرايي و ذات‌گرايي را در خود دارد كه مانع از شنيده شدن ديگر صداهاي فرهنگ فارسي مي‌شود. يعني اگر بنيادگرايي ساختن يك تاريخ جعلي بدون تناقض است، شايد ساختن يك چارچوب مرجع مشخص براي زبان فارسي هم خود نوعي بنيادگرايي باشد.
منصور هاشمي: اينكه مي‌گوييد انقطاع فرهنگي داريم، به نظرم همچنان ديوان حافظ از پرفروش‌ترين كتاب‌هاي زبان فارسي است، ممكن است بسياري نتوانند شعرهاي او را بدون غلط بخوانند، اما به هر حال همه احترام او را رعايت مي‌كنند، حتي آنها كه بنيادگرا تلقي مي‌شوند. من هم قبول دارم كه صداهاي ديگري هم از فرهنگ زبان فارسي شنيده مي‌شود، اما نكته اين است كه آيا آن صداهاي ديگر در حافظه عمومي مردم رقيب اين صداي روادار هست؟ حتما صداهاي ديگر هم هست، اما اينها جزو فرهنگ عمومي نشده است. من فكر نمي‌كنم مراجعه به زبان فارسي نوعي ناب‌گرايي و نفي‌گرايي را پديد آورد. آنها كه از شاهنامه فردوسي نوعي نژادگرايي و نفي ديگري را استنباط مي‌كنند، آن را درست نخوانده‌اند. اقتضاي ادبيات فارسي تنوع و تكثر است. اينها تصاويري است كه عده‌اي با شعار عليه ايراني بودن ساخته‌اند. البته هر متن را مي‌توان به طرق مختلف خواند، اما هر قرائتي موجه نيست. قرائت‌هاي موجه مختلف ممكن است. من قرائت از ادبيات فارسي تصور نمي‌كنم كه در آن نوعي ديگري‌ستيزي و پذيرش قشري وجود داشته باشد. در اين ادبيات نوعي قرائت دينداري هم هست كه در آن حق‌الناس بر حق‌الله ترجيح دارد. البته دينداري‌ها متفاوت است، اما نكته اين است كه در ادبيات فارسي از ابتدا تاكنون، جايي را نديده‌ام كه بنيادگرايي ديني بر رواداري ديني غلبه يافته باشد. گفتمان غالب آن، اين نيست.
شيخ رضايي: اينجا بنيادگرايي را به معناي ديگري‌ستيزي به كار مي‌بريم. اگر كل ادبيات فارسي را يك پيكره در نظر بگيريم، به نظرم سخت نيست كه در آن نمونه‌هاي ديگري‌ستيزي يافت و از اين حيث خود اين تلقي كه چارچوب مرجع زبان فارسي ذاتي دارد كه مخالف بنيادگرايي به اين معناست، نه تنها درست نيست، بلكه خود نوعي بنيادگرايي است.
منصور هاشمي: بله، همين‌طور است. اما وجه غالب نيست. من هم مي‌دانم كه در مجموعه آثار فرهنگي زبان فارسي عناصر ديگري‌ستيزانه هم وجود دارد و من به آنها نقد دارم. به نظر من ادبيات و زبان فارسي و فرهنگ ايراني ارزش دارد كه پاي آنها بايستيم. اين به معناي آن نيست كه طرفدار ناسيوناليسم يا ناسيوناليسم افراطي باشيم. همچنانكه يك ايتاليايي مدافع زبان و فرهنگ ايتاليايي و امبرتو اكو، الزاما مدافع موسليني و فاشيسم نيست.
رضا ابوتراب: آيا غالب بودن فرهنگ مدارا در فارسي به خاطر ذات فرهنگ فارسي است يا ذات فرهنگ انساني؟ چطور مي‌توان اين مدارا را ناشي از زبان دانست و مثلا به جغرافيا ربط نداد؟
منصور هاشمي: من از تعبير ذات استفاده نمي‌كنم. اما فرهنگ ايراني از فرهنگ انساني مجزا نيست و از مشتقات آن است. جنبه‌هاي خوب فرهنگ انساني در آن ديده مي‌شود. كمتر زباني در دنيا هست كه هزار سال ادبيات آن را بتوان خواند. اين پديده و از تجليات فرهنگ بشري است. البته قطعا اين امر به جغرافيا و امور ديگر هم ربط دارد و خود اين تاريخ و جغرافيا در شكل‌گيري اين ادبيات نقش داشته است. هيچ ادبياتي از محل پديد آمدنش منفك نيست. نكته اين است كه اين ادبيات اثربخش است و كار مي‌كند.