مسعود یوسفی: سعيد ليلاز و وحيد شقاقي شهري در ميزگردي كه با موضوع ماليات برگزار شد به يك سوال مهم پاسخ مي‌دهند: آيا در كشوري كه درآمد نفت وجود دارد بايد براي ماليات‌ستاني از مردم و اصناف مختلف به آنها فشار آورد؟ روي كاغذ، هيچ كس دوست ندارد ماليات بدهد و اين موضوع براي تمام دنيا صادق است. اما دولت‌هاي كلاسيك از اين ابزار براي تامين منابع جاري خود استفاده مي‌كنند و حتي احزاب در كشورهاي مختلف بر سر كم و زياد كردن آن وعده‌هاي انتخاباتي مي‌دهند. اما آيا ايران نقطه ديگري است؟ دو كارشناس اين ميزگرد بر سر اصل موضوع ماليات با يكديگر توافق دارند اما شقاقي شهري معتقد است كه ماليات‌ستاني نياز به نهادسازي و كاهش تورم نيز دارد. در مقابل سعيد ليلاز مي‌گويد آنچه در ايران ديده مي‌شود فشار نهادهاي قدرتمند براي فرار از ماليات است كه رسانه در اختيار دارند و حتي در مراكز تصميم‌گيري نيز دخالت مي‌كنند.
دولت‌ها براي انجام مسووليت‌ها و تعهدات خودشان نياز به منابع مالي دارند. با اينكه عاقلانه‌ترين و مسووليت‌پذيرانه‌ترين مورد براي يك منبع مالي پايدار ماليات است، اما ديدگاه‌هايي در ايران وجود دارد كه معتقد است در كشوري كه منابع طبيعي وجود دارد، نياز به دريافت ماليات نيست و مي‌شود با فروش منابع طبيعي اقدام به تامين مالي دولت كرد. بنابراين فشار مالياتي يك فشار مضاعف به مردم است. اينجا هستيم تا بدانيم نسبت ماليات و اقتصاد سياسي ماليات در ايران، با اقتصاد ايران چيست. در خدمت آقاي وحيد شقاقي‌شهري و آقاي سعيد ليلاز دو تن از كارشناسان محترم اقتصادي هستيم. سوالم را با آقاي شقاقي شهري شروع مي‌كنم. مقدمه را شنيديد. نظر شما در مورد اين موضوع چيست؟ آيا در كشوري كه نفت دارد نيازي هست مالياتي هم ستانده شود آن هم به شيوه تهاجمي؟
شقاقي شهري: بسم‌الله الرحمن الرحيم. تشكر از شما و آقاي دكتر ليلاز كه اين فرصت مهيا شد كه با هم درباره بحث ماليات گفت‌وگو كنيم. اقتصاد ايران تا دهه ۵۰ عملا وابسته به نفت و درآمدهاي نفتي نبود. البته مي‌دانيد كه در سال 1280 قرارداد بحث استخراج نفت امضا مي‌شود. ۱۲۸۷ اولين چاه نفتي...
ليلاز: 5 خرداد كشف شد...
شقاقي: در مسجد سليمان استخراج نفت شروع مي‌شود. ولي درآمدهاي نفتي و قيمت نفت ناچيز بوده. كتاب هفت جلدي خاطرات آقاي علم را اگر مطالعه كنيد، متوجه مي‌شويد تقريبا تا دهه ۵۰ نفت سهم گسترده يا مهمي در اداره اقتصاد ايران نداشته. ولي از دهه ۵۰ ورق اقتصاد برمي‌گردد و نفت به عنوان يك منبع مهم براي اقتصاد ايران مي‌شود. از همان دهه ۵۰ بود كه اين سوال مطرح مي‌شود كه آيا نفت براي كشورمان نعمت است يا آسيبي براي اقتصاد ايران خواهد بود. اگر ۱۴۰۰ را در نظر بگيريم، حدود ۵۰ سال از آن تاريخ وابستگي كشور ما به نفت گذشته. فهم من اين بوده كه وقتي نفت از دهه ۵۰ سهم خودش را در اقتصاد ايران پيدا مي‌كند، عملا موجب مي‌شود ساختارهاي اقتصاد ايران ديگر آن ساختارهاي عقلاني نباشد يا نهادهاي عقلاني شكل نمي‌گيرد. البته در همان كتاب هم ايشان مي‌گويد وزير اقتصاد وقت آقاي عاليخاني، سال ۴۸ مي‌گويد ايشان بعد از اينكه از وزارت اقتصاد كنار مي‌رود، با اين اتفاقاتي كه در بحث درآمدهاي نفتي مي‌افتد و مي‌دانيد كه تا دهه ۵۰ قيمت نفت بشكه‌اي كمتر از دو دلار بوده و بعد در دهه ۵۰ جهش قيمت نفت اتفاق مي‌افتد. ايشان مي‌گويد من با رييس سازمان برنامه نزد آقاي هويدا رفتم و گفتيم شما به شاه ايران بگوييد درآمدهاي نفتي را چگونه بايد خرج توسعه كشور كنيم. اين مساله گذشت و بعدها كه آقاي هويدا را ديديم پرسيديم كه آن بحث مصرف درآمدهاي نفتي و نحوه استفاده از منابع نفتي چه شد؟ ايشان به ما گفت شاه دهه ۵۰، ديگر شاه دهه ۴۰ نيست. نفت يك سرنوشت ديگري براي كشور ما رقم زد. خوبي‌ها و بدي‌هايي داشت ولي معتقد هستم كه ما زود به درآمد يا منبع نفت رسيديم و مسير عقلانيت طي نشد و نهادهاي عقلاني شكل نگرفتند و عملا زود صاحب درآمدهاي نفت شديم بدون اينكه نهادهاي عقلاني و ساختار عقلاني ما شكل بگيرند. يكي از آن ساختارهايي كه شكل نگرفت، نظام مالياتي بود. اين نظام مالياتي كه بايد سهم مهمي را در اداره حكمراني اقتصاد ايفا مي‌كرد شكل نگرفت. بعد از انقلاب هم همين مسير طي شد. حدودا بين ۵۰ تا ۶۰ درصد درآمدهاي دولت‌هاي ما هميشه وابسته به نفت بوده و سهم ماليات هم سهم ناچيزي بوده. شايد يك نقش كاريكاتوري يا دكوري را ماليات براي كشور ما داشته.
اصولا ماليات يك جور اختلال در فضا است. در واقع شما مردم و صاحبان كسب‌وكار را مجبور مي‌كنيد كه بخشي از درآمدتان را به ما بدهيد.
شقاقي شهري: البته اختلال نيست.
بخشي از اقتصاددان‌ها اعتقاد دارند كه يك جور اختلال است.
شقاقي شهري: اگر ساختار نظام ماليات خوب كار كند اين اتفاق نمي افتد.
اگر برسيم به همان بحث اصلي كه سوال كردم كه اصولا آيا در ايران امروز ما، نيازي هست به سمت ماليات برويم كه بودجه دولت را تامين كنيم يا نه، بهتر است از درآمد نفتي استفاده كنيم؟
شقاقي شهري: ماليات سه وظيفه دارد. اولي درآمدهاي پايدار دولت است. دومين وظيفه بازتوزيع ثروت است. سومين وظيفه‌اش هم جلوگيري از بحث احتكار يا ماليات‌هايي است كه براي فعاليت‌هاي سوداگرانه بسته مي‌شود. يعني ماليات صرفا براي درآمد نيست و دو وظيفه ديگر را دارد. اتفاقا ماليات مي‌تواند براي بازتوزيع ثروت هم وظيفه مهمي داشته باشد. ولي بحث اصلي اين است كه ماليات را بايد از توليد، ثروت و درآمد دريافت كنيم. همه مي‌دانيم از فقر و بدبختي و نداري كه نمي‌شود ماليات گرفت. لذا اين بحث را هرچه جلوتر برويم، من كه مخالف نظام مالياتي كارآمد نيستم. با اتكا اقتصاد ماليات هم موافق هستم چون موجب شفافيت مي‌شود. موجب اصلاح ديگر ساختارهاي اقتصادي مي‌شود. گردش پولي را در اقتصاد ايران شفاف مي‌كند. ولي سوال مهم اين است كه از دهه ۹۰ تاكنون شرايط اقتصادي ما به نحوي پيش رفته كه الان فشار مالياتي شرايط را بدتر خواهد كرد. دهه ۹۰ رشد اقتصاد ايران زير يك درصد با تورم ۲۷ درصد بود. در هفت سال اخير از سال ۹۷ تاكنون اگر امسال را هم اضافه كنيم هفتمين سال پي در پي است كه تورم‌هاي بالا را داريم. اقتصاد ايران در طول ۱۰۰ سال اخير هيچ دوره‌اي، هفت سال پي در پي تورم بالا نداشته. ميانگين تورم اقتصاد ايران ۲۰ درصد بوده. در شش سال اخير ميانگين تورم 40 درصد شده. ميانگين تورم بالاي ۴۰ درصد، مفهومش يك فقر مضاعف است. يعني عملا در حال از دست دادن دهك‌هاي متوسط هستيم، توليد هم به‌شدت ضربه ديده. يعني شما يك توليد شكننده داريد با مردمي كه در حداقل معيشت‌شان گرفتار هستند. سوال اساسي اين است كه در اين شرايط آيا مي‌توانيم به سمت ماليات‌محوري برويم يا بايد اجازه بدهيم كه شرايط اقتصاد ايران احيا شود و بعد سراغ ماليات محوري برويم. لذا بنده مخالف نظام مالياتي نيستم، ولي معتقد هستم كه در شرايط كنوني اقتصاد ايران كه توليد ما به‌شدت ضربه ديده، نمي‌توان به راحتي ماليات گرفت. گزارشي كه من ديدم حاشيه سود بنگاه‌هاي ما سال ۱۴۰۲، ۱۴ درصد بوده. در حالي كه سال ۱۴۰۱، ۳۵ درصد بوده. يعني عملا بخش عمده‌اي از شركت‌هاي توليدي ما الان در شرايط نامناسبي به سر مي‌برند. در ضمن بخش درآمدي ما هم تحت‌‌الشعاع تورم‌هاي بالا و پي در پي قرار گرفته. لذا من الان چندين ماه است كه مدام اين واقعيت و گزاره را به مردم و سياست‌گذاران منتقل مي‌كنم كه الان شرايط اقتصاد ايران، شرايط تشديد ماليات يا افزايش نرخ‌ها يا افزايش پايه‌هاي مالياتي نيست. اجازه دهيد كمي اقتصاد تنفس به خودش ببيند و ان‌شاالله هر زمان اقتصاد تنفسي به خودش ديد مي‌توانيم آرام آرام نظام مالياتي را سامان بدهيم.
آقاي ليلاز با توجه به صحبت‌هاي آقاي شقاقي شما چقدر با اين حرف موافق هستيد يعني بايد اجازه بدهيم شرايط بهتر شود و بعد يك نظام مالياتي خوب پياده كنيم يا وقتش شده است؟
ليلاز: بسم‌الله الرحمن الرحيم. سعي مي‌كنم كوتاه صحبت كنم. اگر كار بخواهد به جايي برسد كه بتوانيم اجازه بدهيم هيچ‌وقت درآمد نفتي را رها نخواهيم كرد. بحث ماليات‌ستاني بحث اجازه دادن يا ندادن نيست، بحث اجبار است. يعني تا گريزناپذير نشود كه دولت‌ها به ماليات‌ستاني روي نمي‌آورند.
چرا بحث اجبار است؟
ليلاز: درآمد نفت اگر به عنوان يك پديده پايدار باشد و مي‌توانستيم تا قيامت روي اين درآمد حساب كنيم، چه اشكالي داشت نفت را مي‌فروختيم و مي‌داديم مردم مي‌خوردند. اجازه دهيد رگرسيوني به موضوع نگاه كنم. گذشته‌نگرانه و تاريخي نگاه كنيم. مساله نفت دو مشكل دارد؛ يكي اينكه كار شما را به بيرون از اقتصاد احاله مي‌كند يعني يا نفت را بخرند يا نخرند، يا قيمت نفت بالا باشد يا نباشد. ربطي هم به نظام سياسي و رفتار سياسي كشور در دنيا ندارد. الان قيمت جهاني نفت خام به خاطر جنگ اوكراين تقريبا دو برابر متوسط دوره آقاي روحاني و اوايل تحريم است. مساله اينجاست كه شما اگر روي درآمد ناپايدار يك هزينه پايدار ايجاد كنيد، مثل اين است كه بليت بخت آزمايي‌تان برنده شده و اجاره ماهانه پنج ميليون توماني را ماهي ۵۰ ميليون تومان كنيد. خب معلوم است كه عاقلانه نيست.
اگر پول نفت صرف سرمايه‌گذاري شود مثل كشورهاي اسكانديناوي چطور؟
ليلاز: آن دولت كلاسيك است. اشكال دوم نفت اين است كه مثل هر درآمد بادآورده ديگري تو را فاسد مي‌كند. مگر ملت ايران از فساد به تنگ نيامده؟ خب به خاطر نفت است. دولتي كه نفتي مي‌شود... من هميشه اين مثال را مي‌زنم اگر الان براي آقاي يوسفي پيامك بيايد كه مادربزرگ پدريتان در نهايت احترام مرحوم شده‌اند و وصيت كرده جگر گوشه من آقاي يوسفي خيلي خوشتيپ است، ۵۰۰ ميليارد تومان ثروتم را مي‌خواهم به ايشان بدهم خدا شاهد است كه شما بدون خداحافظي از اين در بيرون مي‌رويد ... چرا؟ چون ثروت بادآورده ويژگي‌اش اين است كه تو را فاسد مي‌كند، بعد كه يك استبدادي حاكم مي‌شود... چرا آقاي شقاقي مي‌گويند شاه دهه ۵۰ با دهه ۴۰ فرق مي‌كند؟ چون شاه دهه ۵۰ درآمد نفتي داشت و دهه ۴۰ نداشت. اصلا دموكراسي چيزي جز توازن قواي اجتماعي نيست و درآمد نفتي اين توازن قواي اجتماعي را به هم مي‌زند. يعني هم به لحاظ سياسي، هم به لحاظ اقتصادي تو نمي‌تواني رويش حساب كني. اما در مورد ماليات، كف دولت، كف دولتي است كه آدام اسميت مي‌گويد يك قوه قضاييه كه داور جامعه شود به قول هابز لوياتان باشد، اگر من با آقاي شقاقي دعوايمان شد بتوانيم آنجا داوري كنيم. يك پليسي مي‌خواهيم كه امنيت فراهم كند براي بورژوازي محترم. زيرساخت‌هايي هم نياز داريم كه بتواند كشور را در شرايط عادي اداره كند و آموزش و پرورش. اين حرف‌هاي آدام اسميت است. خب اين احتياج به هزينه دارد، احتياج به يك ساختار اداري دارد. حالا ماركسيست‌ها مي‌گويند ماشين سركوب دولت، ولي اسميتي‌ها مي‌گويند اين ماشين خدمات‌رساني براي پيشبرد اقتصاد است. چه براي سركوب و چه براي خدمات‌رساني، به هزينه نياز داريم. شركت تعاوني هم كه تشكيل مي‌شود هزينه دارد، مديرعامل و كارمند استخدام مي‌كنيد، دفتر مي‌گيريد. بنابراين در ضرورت ماليات كه ترديدي نيست و اين را كسي مورد بحث قرار نمي‌دهد. اينكه شما مي‌گوييد به عنوان يك حلال مبغوض و ناخوشايند، نئوليبرال‌ها اين را مي‌گويند والا كسي در مورد اصل داستان كه بايد ماليات بگيريم كسي ترديدي ندارد. ميلتون فريدمن در مقدمه كتاب «راه بردگي» كه در سال ۱۹۹۴ چاپ بعدي‌اش منتشر شد مي‌گويد در ۵۰ سالي كه از نوشتن كتاب «راه بردگي» 15: 09 مي‌گذرد، سهم دولت فدرال در توليد ناخالص داخلي ايالات متحده از ۲۵ درصد به ۴۵ درصد رسيده. اينكه جمله من نيست و من به شما مي‌گويم الان حتي بيشتر از اين است. در سال ۲۰۲۴ ميلادي، براي اولين بار در تاريخ امريكا بهره بدهي فدرال دولت امريكا از مجموع هزينه‌هاي نظامي امريكا جلو زد و به ۸۴۰ ميليارد دلار رسيد. اين بهره بدهي‌ها براي اداره كشور است چون تو امنيت بيروني و امنيت داخلي نياز داري. اينكه شما بگوييد بهتر است كه ماليات‌ستاني را به فرصت ديگري احاله كنيم من مي‌گويم اگر مي‌توانستيم اين كار را كنيم اصلا اين بحث بلاموضوع مي‌شد چون هرگاه توانستيم اين بحث شده. هيچ دولتي دوست ندارد از مردمش ماليات بگيرد مگر اينكه مجبور شود.
هيچ دولتي دوست ندارد؟
ليلاز: هيچ دولتي. همه دولت‌ها پوپوليست هستند.
يعني حتي در اقتصادهاي ليبرالي كه مثلا همين آدام اسميت پايه گذار فكري آن بوده‌اند؟
ليلاز: بله اصلا دعوا در احزاب سياسي كشورهاي غربي اين است كه يكي مي‌گويد من كمتر ماليات مي‌گيرم، يكي مي‌گويد من بيشتر.
به همين خاطر گفتم اختلال است چون شما بايد از كسي پول بگيريد و به ديگري بدهيد.
شقاقي شهري: عذر مي‌خواهم ابتدا يك جمله تقدم و تاخر، نهادهاي عقلاني و ساختار عقلاني. نروژ مثال معروفي است. الان صندوق ثروت نروژ، بيش از يك هزار ميليارد دلار ثروت دارد. آن هم نفتي بوده. ولي نهادها ابتدا وقتي عقلاني مي‌شوند، دهه ۴۰ اشاره كردم بحث‌ها بايد كمي عميق شود. بحث سطحيت اين است كه همه مي‌فهميم كه ماليات مهم است. همه مي‌دانيم دولت‌ها در شرايط عادي با توجه به ساختارهاي پوپوليستي و نفتي، سراغ ماليات نمي‌روند. كسي با اينها مخالفتي ندارد. منِ شقاقي كه مخالف اين بحث‌ها نيستم. دهه ۴۰ ما تمرين مي‌كرديم براي اتكاي اقتصاد به بخش خصوصي. نفت كه نبود.
در واقع بخش خصوصي وابسته به دولت.
شقاقي شهري: دهه ۴۰ دنبال خريدار نفت بوديم كه نبود. نفت هم بشكه‌اي كمتر از دو دلار بود. سهم نفت بسيار ناچيز بود لذا اقتصاد آرام آرام بعد از اصلاحات ۱۳۴۰، يعني نظام فئوداليته مانندي كه ما داشتيم، يعني كشاورزمحوري را، دهه ۴۰ تمرين مي‌كرديم براي نهادسازي‌هاي عقلاني مبتني بر بخش خصوصي. رشد اقتصادي دهه ۴۰ را هم كه نگاه كنيد بيش از ۱۲ درصد و تورم زير دو است. يعني كشور براي ساخت تمرين مي‌كرد. من مي‌گويم ما زود به نفت رسيديم. اگر كمي هم فاصله مي‌افتاد نهادها عقلاني مي‌شد، ساختارهاي عقلاني و مدرن شكل مي‌گرفتند و آن زمان بلد بوديم چگونه از نفت استفاده كنيم.
ليلاز: ما كه الان با اگر و مگر بحث نمي‌كنيم.ما بايد با واقعيت عيني موجود صحبت كنيم.
شقاقي: ما افتاديم در يك دولت- ملت رانتير نفتي با نهادهايي كه مبتني بر همين مصداق دولت- ملت رانتير نفتي بودند لذا نفت اجازه نداد كه ساختارهاي اقتصادي ما مبتني بر عقلانيت باشد.
ليلاز: بله ولي الان بحث ما ماليات است.
شقاقي: ماليات هم يكي از آن ساختارهاست.
ليلاز: عرض من اين است اينكه مي‌گوييم اگر چنين مي‌شد، يك تمرين ذهني بسيار زيباست و خيلي هم جذاب است ولي هيچ ارزش عملياتي ندارد. واقعيت اين است كه بايد وضعيت موجود عيني را ترسيم كنيم. نروژ يك كشور ۵، ۶ ميليوني نفتي است در برابر يك تجربه يك و نيم ميليارد نفري نفتي. بنابراين يك درصد تجربه جهان هم نمي‌شود. مي‌توانيم كنار بگذاريمش چون همه كشورهاي ديگر به همين وضع دچار شده‌اند. البته اين را هم بگويم كه الان يك ادبياتي شكل گرفته راجع به اينكه نروژ هم از بيماري هلندي كه ناشي از وفور درآمدهاي يكجا بوده، به نسبت خودش بركنار نمانده. ولي اگر مي‌توانستيم صبر كنيم و تاريخ را به عقب برگردانيم، اول كشور را بتوانيم مثل نروژ كنيم و بعد مالیات بگيريم كه خيلي خوب بود.
يعني معتقديد كه براي اين كار دير شده است؟
ليلاز: ما الان روي اين تصميم مي‌گيريم. الان مساله ماليات‌ستاني در ايران اجتناب‌ناپذير شده. در همه جاي دنيا تا اجتناب‌ناپذير نشود كسي ماليات نمي‌گيرد. ماليات‌ها را كم مي‌كنند.
اما نگاه مردم اين است كه وقتي ماليات مثلا ۳۰۰ همت بوده و ۲ سال بعد ۱۳۰۰ همت مي‌شود بايد در زندگي من آثارش ديده شود. آدام اسميت چهار اصل بنيادين براي عدالت ماليات دارد. اولينش اين است كه توانايي پرداختش را داشته باشيد. يعني مردم بتوانند اين ماليات را بپردازند. آدام اسميت اين را مي‌گويد، من نمي‌گويم.
شقاقي: يعني همان شرطي كه من گفتم يعني هفت سال پي در پي تورم ۴۰ درصد.
ليلاز: آقاي شقاقي من به شما ثابت مي‌كنم كه سهم ماليات در توليد ناخالص ايران تفاوت چشمگيري در هفت سال گذشته نكرده است.
شقاقي شهري: اين را هم كه مي‌پذيريم چون هنوز ساختار مالياتي براي ايران اتفاقي نيفتاده.
ليلاز: فشار مضاعف نياورده‌ايم. اصلا گريه كردن ندارد.
كمتر هم شده. سهم ماليات از توليد ناخالص داخلي پايين آمده.
شقاقي شهري: در توليد ناخالص داخلي بله ولي در درآمد خانوار فرق مي‌كند.
ليلاز: نه نسبت مالياتي كارگران افزايش پيدا كرده، حقوق‌بگيران سابق افزايش پيدا نكرده. در توليد كه من خودم توليدكننده هستم ماليات‌ها كاهش پيدا كرده. ۲۵ درصد ۲۰ درصد شده. اينكه جلوي فرارهاي مالياتي را بگيريم و از آن بورژوازي كه تا الان مي‌توانست فرار كند، اين هم به دو علت بود كه مي‌توانست فرار كند و الان نمي‌تواند. يكي اينكه حاكميت يكدست شده و الان گريز از آن سخت‌تر شده. در آن موقع بين شكاف‌هاي حاكميت مي‌توانستند فرار كنند. دوم اينكه تكنولوژي به داد ماليات‌ستاني رسيده. نه فقط در ايران، در همه جاي دنيا. بين فلاسفه و اقتصاددان‌ها دو نفر هستند كه خيلي خوب تكنولوژي را فهميده‌اند. يكي اسميت بود و يكي هم كارل ماركس و شما الان نقش اين را در اقتصاد ايران مي‌بينيد. فرار مالياتي غير ممكن شده. بنابراين همه‌مان بايد قويا از يك دولت ماليات‌ستان نيرومند كه فشار مالياتي‌اش را روي طبقات فرودست نياورد، بلكه روي طبقات فرادست بياورد، حمايت كنيم. ولي اينكه حالا اين ماليات كه مي‌گيريد بايد به يك دولت كارآمد و پاسخگو پرداخت شود، و دولت را پاسخگو كند نه تنها يك فريضه و فضيلت بزرگ است، بلكه گريزناپذير هم خواهد بود. اگر دنبال دموكراسي هستيد بايد دولت‌تان را ماليات‌ستان كنيد. دولت رانتيير دولتي است كه مي‌گويد من به راي مردم... خس و خاشاك هستند. رابطه خس و خاشاك با رابطه درآمد نفتي كاملا مستقيم است.
دولت نفتي نيازي به مردم ندارد؟
ليلاز: يك جور طلاق عاطفي اتفاق افتاده. مردم هم به دولت نياز ندارند. در همين دوره كه آقاي شقاقي از خاطرات علم نقل مي‌كنند، يك زمان تصميم داشتند دفعاتي كه در خاطرات علم شاه مي‌گويد كه فلان خورده واژه فلان خوردن‌هاي شاه را روي يك گرافي ببرم با تحولات درآمد نفت ايران همراه كنم ديدم كاملا با هم همخوان هستند.
يعني هرچه درآمدهاي نفتي بالاتر رفته اعتماد به نفس شاه هم بيشتر شده؟
ليلاز: طبيعتا همينطور است و بي‌نيازي‌اش از راي مردم، بي‌اعتنايي‌اش به مردم، يك طلاق عاطفي شكل مي‌گيرد. ماليات‌ستاني را بايد تشويق كنيم نه تنها دولت را پاسخگو مي‌كند بلكه در دولت پاسخگو ضرورت هم ايجاد مي‌كند.
شما گفتيد ماليات‌ستاني به نحوي باشد كه در حمايت از ماليات‌ستاني از فرادستان باشد...
ليلاز: من نگفتم بايد باشد. آقاي شقاقي هم همين را فرمودند.
شايد ديدگاه آقاي شقاقي اين است كه ما هنوز آن نهادها را نداريم كه از فرادستان بگيريم ولي شما مي‌گوييد داريم.
ليلاز: ميزان افزايش يارانه‌ها كه بيشتر از مقدار ماليات‌ستانده شده است.
آقاي شقاقي شما با اين موضوع موافق هستيد؟
شقاقي: بحث‌هاي آقاي ليلاز از بديهيات است و كسي با هيچكدام از اينها مخالف نيست. من كه مي‌گويم اداره شفاف اقتصاد با ماليات است. پاسخگويي با ماليات تقويت مي‌شود. اينها كه بديهيات است و كسي هم مخالفشان نيست. يادم هست كه آقاي دكتر همتي سال ۹۷ جلسات اقتصاددانان را تشكيل داد. همزمان شده بود دور دوم تحريم‌ها كه آقاي ترامپ اعمال كرد. ۲۰ نفر اقتصاددان بوديم كه ايشان آن جلسات را تشكيل مي‌داد. من اول آن جلسات خاطرم هست كه رفتم و گفتم چقدر خوب شد كه تحريم شديم. آقاي دكتر جلالي ناييني اجازه نداد كلام من منعقد شود و شروع به حمله كرد كه دكتر شقاقي چه مي‌گويي تحريم شديم، ملت بدبخت مي‌شوند. من احساسم اين بود كه هر چقدر فشار سنگيني از بُعد تحريمي به كشور ما وارد مي‌شود عقلانيت ما در اصلاحات ساختاري تقويت خواهد شد. همان عبارتي كه شما گفتيد.
ليلاز: يعني از روي ناچاري.
شقاقي: يعني تا فشاري بر روي ما وارد نشود دست به تصميمات سخت نمي‌زنيم.
ليلاز: همه جاي دنيا همين طوري است.
شقاقي: البته ايشان اجازه نداد كلام من منعقد شود ولي هفت سال گذشت و همين آقاي دكتر فرزين كه اخيرا تشكيل اقتصاددانان را دنبال مي‌كرد، دوباره من آقاي دكتر جلالي ناييني را ديدم ولي اين بار در همان جلسه گفتم دكتر خاطرتان هست هفت سال پيش اين جمله را گفتم و شما به من حمله كرديد. من فكر مي‌كردم كه ما اين اصلاحات ساختاري را شروع خواهيم كرد. عذر مي‌خواهم من از حرفم برگشتم. يعني هفت سال گذشت ولي اصلاحات ساختاري آغاز نشد. يكي از آن اصلاحات ساختاري در حوزه ماليات است، يكي از اصلاحات ساختاري كه مي‌بايست اتفاق مي‌افتاد.
اگر روي ماليات تمركز كنيم فكر مي‌كنيد چه اصلاحاتي بايد انجام شود؟
شقاقي: من با حرف‌هاي دكتر ليلاز مخالف نيستم. من هم معتقد هستم كه يك اقتصاد سالم، شفاف و دولت پاسخگو بايد برپايه يك نظام مالياتي كارآمد استوار باشد. من هم الان مي‌دانم كه ساختارهاي دولت الكترونيك در كشور تقويت شده. به راحتي مي‌توانيم نظام مالياتي كارآمد را استوار كنيم. ما الان اين مسير را طي كرديم. ولي سوالي از دكتر ليلاز پرسيدم. من سال ۷۹ كه به تهران آمدم و تحصيلات ارشدم را ادامه دادم، سال ۸۷ دكترايم را در اقتصاد گرفتم. اولين همايشي كه سال ۸۰ شركت كردم، همايشي بود براي نظام مالياتي تحت عنوان «ماليات بر ثروت». الان بيست و اندي سال گذشته ولي ماليات بر ثروت نداريم. اخيرا ديدم دولت ماليات بر ارزش افزوده را يك درصد مي‌خواست بالا ببرد. من مي‌گفتم ماليات بر ارزش افزوده همان ماليات بر مصرف است من كه براي خريد كالا مي‌روم، بايد ماليات بر ارزش افزوده بدهم. اينكه اصلاح نشد. يعني شما همچنان بر دهك‌هاي مياني به پايين... سوال اصلي اين است كه مي‌خواهيم اصلاح ماليات انجام بدهيم ايراد ندارد. اصلاح ماليات بايد با يك نقشه معقول زمانبندي شده و در يك شرايط مشخص باشد. من مي‌گويم الان كه هفت سال است دهك‌هاي مياني ما نابود شده‌اند. من دهك مياني هستم. سال ۸۰ براي اينكه در رستوران غذا بخورم هيچ‌وقت تعلل نمي‌كردم. ولي الان بعد از گذشت ۲۰ سال وقتي خانواده‌ام به من مي‌گويند به رستوران برويم تعلل مي‌كنم، هزينه فرصت مي‌كنم. مي‌خواهم بگويم دهك مياني ما الان با شرايط بدي مواجه است به خاطر ۱۰ سال تورم دهه ۹۰، بالاخص شش سال تورم ۴۰ درصدي. شما الان با اين ابزارهاي مالياتي اگر بخواهيد بر دهك‌هاي مياني و پايين فشار بياوريد، اولا كه گيرتان نمي‌آيد، ثانيا كه مسير را اشتباه مي‌رويد. ايرادي ندارد، برويم سراغ ماليات بر ثروت.
ليلاز: اولا كه ماليات بر ثروت را شروع كرده‌اند.
شقاقي: نه شروع نشده.
ليلاز: مثلا خانه‌هاي خالي و گران قيمت...
شقاقي: سوال اين است كه آقاي دكتر ليلاز چقدر ثروت دارد. بخشي از ثروتش را ساليانه ماليات بدهد.
ليلاز: اجازه دهيد كمي با فكت و نمودار صحبت كنيم. حوزه اقتصاد حوزه فكت و نمودار است وگرنه اين بحث‌ها ۱۰ شاهي قيمت ندارد. درآمد مالياتي دولت در چهار سال گذشته چهار برابر شده. در حالي كه GDP ايران دوبرابر شده. گزاره دوم اينكه فشار بر طبقات محروم در اين دوره از نظر درصد درآمد، افزايش پيدا نكرده.
منظور از درصد درآمد چيست؟
ليلاز: درصد درآمدي كه ماليات‌ستاني مي‌شود. ما در مورد ماليات صحبت مي‌كنيم نه توزيع ثروت.
بايد دقيق صحبت كنيم.
ليلاز: درصد درآمدي از مردم كه ماليات مي‌دهند، نسبتش كه تغيير نكرده. در توليد كاهش هم پيدا كرده. وقتي درصد درآمد شما ثابت بوده ولي كل درآمد دولت به‌شدت افزايش پيدا كرده، معنايش اين است كه دولت منابع جديدي از درآمد ايجاد كرده كه بديهي است. بنابراين نبايد اين‌قدر تصور كنيم كه هيچ كاري انجام نشده. شواهد نشان مي‌دهد گام‌هايي برداشته شده البته اين گام‌ها هنوز خيلي راه دارد تا به جاي موثري برسد. ولي لايحه قانون بودجه سال ۱۴۰۲، ۷۶۰ هزار ميليارد تومان درآمد مالياتي را پيش‌بيني كرده بود كه به ۸۰۷ هزار تا رسيد.
بيشتر هم شده؟
ليلاز: بله يعني هشت درصد بيشتر. عرض من اين است كه هرگاه تورم به علاوه توليد ناخالص داخلي به قيمت ثابت به‌علاوه اين دو، درصد درآمد رشد مالياتي دولت افزايش پيدا كند، معني‌اش اين است كه فشار روي تمام جامعه يكسان است. مگر اينكه دولت نسبت‌هاي اينها را در درونش تغيير بدهد كه ما هيچ شاهدي مبني بر اينكه فرودستان الان درآمد بيشتري، به نسبت درآمدشان، مي‌پردازند، نداريم. يعني نسبت‌هاي درآمد مالياتي ثابت بوده. حقوق‌بگيرهايي مثل من و شما. بنابراين اتفاقاتي مي‌افتد و ما بايد اين روند را تقويت و تشويق كنيم. ماليات بر ثروت، ماليات بر خانه‌هاي خالي، ماليات بر نقل و انتقال خودروهاي گران‌قيمت. من خودم جزو همان‌ها هستم. براي من ۶۳ ميليون تومان ماليات براي خانه‌اي كه در آن ساكن هستم در سال ۱۴۰۱ آمده ولي بالاخره من از مجموع اين سياست دفاع مي‌كنم.
شما دفاع مي‌كنيد اما يك عده مي‌گويند يك دولتي آمده، حالا شرايطي ايجاد شده، تحريم شديم يا هر چيز ديگر، بالاخره با سياست‌هايي تورم ايجاد شده. اينكه شما ماليات را از يك ماليات ديگر بگيريد چندان درست نيست.
ليلاز: من حرف شما را قبول دارم. اگر شما بخواهيد سهم ماليات‌تان را در GDP بالا ببريد بايد از يك جاي جديدي بگيريد. از آسمان كه نمي‌آيد. يا بايد از فرودستان بگيريد يا به قول دكتر شقاقي از طبقه متوسط يا از فرادستان. شواهد نشان مي‌دهد اينها از فرادستان مي‌گيرند.
شواهد نشان مي‌دهد؟
ليلاز: بله.
آقاي دكتر شقاقي شما با اين شواهدي كه آقاي ليلاز تاكيد دارند، موافق هستيد؟
شقاقي: توليد ما در دهه ۹۰ از حدود 600- ۵۴۰ ميليارد دلار 40، 30درصد پايين‌تر آمده. توليد ناخالص داخلي ما به قيمت ثابت.
ليلاز: آقاي دكتر ما كه درباره ماليات‌ستاني جاري صحبت مي‌كنيم.
شقاقي: متوجه هستم مي‌خواهم بگويم كيك اقتصاد ايران كوچك شده.
ليلاز: به قول خودتان اينها بديهيات است.
شقاقي: دوم اينكه تورم هم يعني اينكه نوعي ماليات را تحريم مي‌كنيم. تورم هم مالياتي است كه دولت‌ها به خاطر ناكارآمدي به مردم تحميل مي‌كنند. از حيث ماليات حرف شما درست است ولي من مي‌گويم تورم به من تحميل شده، قدرت معيشت ايراني‌ها را كاهش داده، لذا من توان پرداخت ماليات را ندارم.
اجازه بدهيد در مورد ماليات صحبت كنيم.
شقاقي: مگر مي‌شود ماليات را بدون تورم بررسي كرد.
آقاي ليلاز مي‌گويند شواهدي وجود دارد كه ماليات از فرادستان گرفته مي‌شود و سوال من هم در همين راستا بود.
ليلاز: در اين مورد يقين داريم.
شقاقي: ماليات بر خانه‌هاي خالي بود كه اتفاقي نيفتاد. در قوانين بودجه ما چندين سال است كه ماليات بر خانه‌هاي خالي تصويب شده.
پس چطور است كه افزايش درآمد مالياتي داريم؟
شقاقي: آقاي دكتر شما گزارشي به ما بدهيد، اگر داريد. من شواهدي از اينكه ماليات بر خانه‌هاي خالي در قانون بودجه...
ليلاز: خانه‌هاي خالي كه يك وجه بود. به قول ارسطو من صغرا كبري چيدم. يك گزاره مطرح كردم كه سهم ماليات در دستمزد كارگران، كارمندان و بازنشسته‌ها افزايش پيدا نكرده. گزاره دوم اينكه رشد درآمدهاي مالياتي بيش از رشد GDP بوده. بله وقتي بحث از ماليات‌ستاني مي‌شود، اين بديهيات است و شما در اين نمي‌توانيد تشكيك كنيد. آقاي شقاقي بحث را منتقل مي‌كنند به فقر و نابرابري. اينها كه موضوع‌هاي ديگري است كه قبول داريم و در موردشان هم بحث مي‌كنيم. عرض من اين است كه ما با سرعتي اندك نه خيلي زياد، در حال بهبود سهم ماليات در درآمدهاي دولت هستيم. اين افزايش و بهبود هم ناشي از دو عامل است؛ يكدست‌شدن قدرت و تكنولوژي. بنيانش هم اين است كه دولت چاره‌اي براي اداره كشور جز اين مسير ندارد. درآمدهاي نفتي به صورت حِرف نمي‌تواند به شما...
پس چرا بين مردم اين‌قدر اعتراض وجود دارد؟
ليلاز: كدام اعتراض؟
اينكه مثلا برخي پزشكان يا وكلا يا اصناف ديگر فرار مالياتي دارند نوعي اعتراض محسوب نمي‌شود؟
ليلاز: نمي‌خواهم به شما جسارت كنم، به خاطر اينكه دسترسي آن اقليت به مطبوعات هزار برابر فرودستان است.
منظور از دسترسي چيست؟
ليلاز: فراريان از ماليات قدرت بيشتري براي چانه‌زني در رسانه‌ها دارند.
يعني مي‌توانند در مورد كار خودشان تبليغ كنند؟
ليلاز: بله الان اگر قيمت بليت هواپيما گران شود، سروصدا و دادش در روزنامه اعتماد يك ميليون برابر بيشتر از اين خواهد بود كه اتوبوس مسافربري قيمتش گران شود. چرا؟ چون اتوبوس‌سوارها كه نماينده‌اي در اعتماد ندارند. بالايي دستش به شما مي‌رسد. هميشه هم همينطور است. من مي‌گويم براي شما فكت مي‌آورم. ما بايد با فكت و فيگرز و عدد و رقم با هم صحبت كنيم. آن عدد و رقم مي‌گويد همه نكاتي كه آقاي شقاقي به درستي مي‌گويند و من هم معتقد هستم راجع به مساله فقر، توزيع درآمد هزار بحث مي‌توان داشت.
دليل اعتراض به ماليات اين نيست كه مردم بايد بدانند كه اين پول كجا هزينه مي‌شود؟
ليلاز: مي‌دانيد كه سهم دولت در توليد ناخالص داخلي ايران يكي از ضعيف‌ترين و كوچك‌ترين دولت‌هاي دنيا را دارد. اين هم يك فكت و گزاره ديگر است. اصلا ما به كارمندان‌مان حقوق نمي‌دهيم در‌حالي كه ۹۰ درصد هزينه‌هاي دولت حقوق و دستمزد است. من مي‌گويم وقتي تو به هر دليلي از حاكميتت نااميد و ناراضي هستي، هر كاري كند ناسزا مي‌دهي.مسائل بيشتر ذهني است تا عيني. من هم حقوق‌بگير و توليدكننده هستم. من در يك شركت توليدي كار مي‌كنم. من هر سال ماليات مي‌دهم شركتي كه مال من نيست ولي من مديريتش مي‌كنم. ما مي‌گوييم اوضاع با سرعتي اندك در حال بهتر شدن است چون چاره‌اي جز اين ندارند. به شما قول مي‌دهم به محض اينكه درآمدهاي نفتي كشور بالا برود، بحث ماليات‌ستاني باطل مي‌شود.
شقاقي: بله اين بحث هميشه بوده. من چند عدد به شما بدهم. درآمد مالياتي ما سال ۱۴۰۲، ۱۰۵۴ بوده. مصوب مجلس ۱۵۹۸ بوده. رشدش ۵۲ درصد نسبت به سال ۱۴۰۲ بوده. اگر تورم سال ۱۴۰۳ را ۴۵ درصد بگيريم، رشد واقعي ماليات هفت درصد شده. اگر تورم را ۳۰ درصد بگيريم يعني سناريوي خوشبينانه‌اي كه دولت براي ۱۴۰۳ مي‌دهد، رشد واقعي ماليات...
ليلاز: مگر نبايد ۱۴۰۲ را با ۱۴۰۲ مقايسه كنيد؟
شقاقي: ۱۴۰۲ ماليات ۱۰۵۴ بوده.
ليلاز: لايحه را رها كنيد.
شقاقي: لايحه نيست. بودجه. اين قانون است. مصوب بوده ۱۵۹۸.
ليلاز: شما با امسال مقايسه كرديد.
شقاقي: رشد 1403 نسبت به 1402 حدود ۵۲ درصد بوده. رشد اسمي مهم نيست، رشد واقعي در اقتصاد مهم است. اگر تورم در سناريو بدبينانه براي ۱۴۰۳، اگر ۴۵ درصد درنظر بگيريم رشد واقعي‌مان ۷ درصد بوده. ماليات نسبت به سال گذشته.
در واقع طي اين سال‌ها سالي يكي، دو درصد درآمد مالياتي رشد كرده ولي كلي اعتراض مي‌شود.
ليلاز: ببخشيد چون رسانه در خدمت بورژوازي است.
خب خود شما هم ممكن است به رستوران كه مي‌رويد انعام بدهيد ولي به يك دستفروش هزار بار بگوييد كه تخفيف بده.
ليلاز: من كه با حرف شما مشكلي ندارم. باز دوباره به توزيع ثروت پريديد. دكتر شقاقي در جدولش مي‌گويد با سرعتي بسيار اندك، سهم ماليات‌ستاني در اقتصاد ايران در حال افزايش است. ما بايد براي چنين كاري دست بزنيم.
آقاي شقاقي بايد دست بزنيم و تشويق كنيم؟
شقاقي: اگر تورم را ۳۰ درصد براي امسال در نظر بگيريم رشد واقعي ۲۲ مي‌شود. سهم ماليات در توليد ما حدود هفت درصد است. سال‌هاي قبل هم هفت درصد بود. گزاره آقاي دكتر ليلاز را اين آمار تاييد مي‌كند. ولي دلايلي دارد كه الان مردم ناراضي هستند. دلايلش اين است كه نظام مالياتي يك جاده دو طرفه است نه يك‌طرفه. ما به ماليات يك نگاه يكسويه داريم نه دوسويه. دكتر الان به من شقاقي مي‌گويد شما بايد ماليات بدهيد. اين يك جاده يك‌طرفه است، مي‌گويم دكتر من به شما ماليات مي‌دهم، به من بگوييد در مقابل ماليات چه كرده‌ايد.
چه خدماتي ارايه داده‌ايد.
شقاقي: نظام مالياتي ما ناكارآمد است. يك ناكارآمدي‌اش اين است كه ماليات را همچنان نگاه يكسويه دارد. اگر روزي من مسوول ماليات باشم پاسخ مي‌دهم كه مردم و توليدكنندگان من از شما ۱۵۹۸ همت ماليات گرفته‌ام. ماليات را در اين حوزه‌ها هزينه كرده‌ام. مردم بايد بگويند كه اين حوزه آموزش و پرورش بوده...
ليلاز: آقاي شقاقي عزيز شما به عنوان اقتصاددان مي‌دانيد كه ۹۰ درصد كل درآمدهاي دولت بودجه جاري است. يعني يك چيزي روي اين ماليات مي‌گذارد و به كارمندان حقوق مي‌دهد.
خب طيف ماليات‌دهنده هم از همين ناراحت هستند، چون معتقدند كه اگر ماليات مي‌دهند بايد خدمات بهتري هم بگيرند.
ليلاز: چرا ناراحت باشند. كارمند اگر حقوق نگيرد... آقاي حضرتي بايد به شما حقوق بدهد آنها به كارمندان‌شان حقوق ندهند؟ قبول داريد كه اين حقوقي كه به كارمندها مي‌دهيد بخور و نمير است؟ يك نوع تامين اجتماعي است. حرف‌هاي شما عجيب است.
شقاقي: وقتي مي‌گويم ماليات جاده دوسويه يا دو طرفه است، ايرادي ندارد آقاي دكتر ما ۱۵۹۸ همت ماليات گرفته‌ايم، رشد واقعي‌اش هم مشخص بوده. مردم مي‌گويند ما ماليات مي‌دهيم ولي به دولتي ماليات مي‌دهيم كه بهره‌ور نيست. خدمات باكيفيت نمي‌دهد. من اگر بدانم آموزش و پرورش، بخش سلامت و ديگر حوزه‌هاي ما باكيفيت هستند...
ليلاز: اين بحث تقدم مرغ و تخم‌مرغ است.
شقاقي: تا زماني كه ماليات بر ثروت در كشوري تصويب و اجرا نشود، طبقه ثروتمند همچنان علامت سوال به آن طبقه خواهد بود.
ليلاز: بالاخره شروع كرده‌اند.
شقاقي: ما بايد بدانيم آقاي دكتر ليلاز چقدر در اين كشور ثروت دارد و كسي نمي‌داند. تا زماني كه ندانيم در اين كشور هر كسي چه ميزان ثروت دارد نمي‌توانيم ماليات بگيريم و همچنان در مورد اينكه مي‌خواهيم از ثروت ماليات بگيريم، يكي از مهم‌ترين پايه‌هاي مالياتي كه مي‌تواند بحث فرادستان و فرودستان را از هم تفكيك كند، همين ماليات بر ثروت است. هر زماني در اين كشور ماليات بر ثروت تصويب شد، من متوجه مي‌شوم كه اين كشور به سمت شفافيت مي‌رود. به سمت اينكه مسير پاسخگويي و شفافيت داشته باشد. ماليات بر ارزش افزوده را وقتي يك درصد بالا مي‌بردند من اولين مخالفش بودم و مي‌گفتم چرا اين كار را مي‌كنيد در شرايطي كه همه مردم گرفتار هستند ماليات بر ارزش افزوده يعني اينكه از همه جامعه بايد ماليات بگيريم. براي اينكه فرار مالياتي را كنترل كنيم، مگر كسي مخالفش است؟
ليلاز: كه حتما اين كار انجام مي‌شود.
شقاقي: كسي مخالف اين نيست كه ما از ثروت ماليات بگيريم. كسي مخالف نيست كه از عايدي سرمايه ماليات بگيريم.
ليلاز: من به شما توصيه مي‌كنم ما بايد با عدد و رقم بحث كنيم. اعتصابي كه طلافروشان محترم كردند، البته جامعه بدون طلافروشان هم قابل اداره كردن است. همه شواهد اين را مي‌گويد. لنين مي‌گفت اگر حكومت جهاني برقرار شود، قادر خواهيم بود مستراح‌هاي عمومي مسكو را از طلا بسازيم. به خاطر اينكه طلا اهميتش را به عنوان فلزي كه مي‌تواند ثروت جمع كند از دست خواهد داد. اين گروه قليل‌التعداد و بسيار نيرومند از لحاظ تبليغاتي، اينكه بتوانند چه فضايي ايجاد كنند كه دولتي كه به سمت ماليات‌ستاني بيشتر حركت مي‌كند، ممكن است شما بگوييد سرعتش كافي نيست. قبول است ولي سرعت دارد و به سمت ماليات‌ستاني عادلانه‌تر، در گزاره اين هم كه بحثي نيست. ما بايد بگوييم احسنت، اين را بهتر كنيد و مراقب باشيم اگر از اين در يك اعتراض ماليات‌ستاني مي‌آيد، الزاما برحق نيست.
البته طلافروش‌ها به سامانه تجارت بحث داشتند.
ليلاز: تهش به ماليات برمي‌گردد. نكته دوم اينكه شما وقتي از جاي ديگري در حوزه ديگري به علل ديگري با دولت يا طرفت مساله داري هر كار ديگري هم انجام دهي اين كار را برايت ناپسند مي‌كند. چنان‌كه مساله به اين روشني كه ما در ماليات‌ستاني در حال بهبود هستيم، در مطبوعات ايران به‌خصوص مطبوعات مخالف دولت، كاملا برعكس معرفي مي‌شود. افزايش ماليات ۹ درصد به ۱۰ درصد يك منطقي داشته. منطق اين است كه هر كسي بيشتر مصرف مي‌كند بايد بيشتر بپردازد. وقتي در يك كشور اروپايي ۲۱درصد ماليات ارزش افزوده يا ۱۷درصد، هم شما تشريف برديد و من هزار بار ديدم و پولش را پرداخته‌ام، معني‌اش اين است كه تا به كجا برسيم هم، راه داريم.
من متوجه شدم آقاي شقاقي مي‌گويند الان در شرايطي كه تورم بالاي ۳۰، ۴۰ درصد داريم همان يك درصد ارزش افزوده اضافه شدن هم فشار زيادي به مصرف‌كننده مي‌آورد.
شقاقي: آقاي دكتر كسي كه مخالف حرف‌هاي شما نيست. من مي‌گويم در اقتصادي كه هفت سال پي در پي تورم بالاي ۴۰درصد دارد، كسي سراغ افزايش ماليات نمي‌رود.
ليلاز: من از لحاظ علمي از شما سوال مي‌كنم. شما اقتصاددان هستيد. اگر تورم بالا داشته باشيم چطور مي‌توانيم بدون ماليات‌ستاني تورم را پايين بياوريم؟ مگر شما نمي‌گوييد يك علت مهم تورم كسري بودجه دولت‌هاست؟ يك جاي ديگر ما گفتيم دولت اصلا در ايران هزينه نمي‌كند. به يك عده كارمند بيچاره حقوق مي‌دهد. اگر من بخواهم جلوي اين كسري بودجه را بگيرم كه تورم را پايين بياورم، بحث تقدم مرغ و تخم‌مرغ است. از كجا بايد شروع كنند.
شقاقي: همين از كجا مهم است. من هم مي‌گويم دولت كسري بودجه دارد و بهترين روشش اتكا به ماليات است. ايرادي ندارد، ولي مالياتي كه قرار است اتكاي دولت به آن باشد، سوال اين است كه از كجا. اينكه برويم سراغ ماليات بر ارزش افزوده كه شما مي‌گوييد ماليات بر مصرف، من هم پذيرفتم، در اقتصادي كه تورم ۴۰ درصد پي در پي دارد...
ليلاز: راهش چيست؟
شقاقي: ايرادي نداشت سراغ ماليات بر ثروت مي‌رفتند. من مي‌گويم چرا از ماليات بر ارزش افزوده شروع مي‌كنيد؟ از ماليات بر ثروت شروع كنيد.
ليلاز: شروع نكرديم. امسال اولين بار است بعد از 10 سال، ماليات بر ارزش افزوده يك درصد بالا رفته. در حالي كه قبل از اينكه به اين يك درصد اضافي برسيم، سهم ماليات در توليد ناخالص داخلي ايران به‌طور قابل اعتنايي افزوده‌ايم. از طريق چهار برابر كردن ماليات بر ثروت.
شقاقي: بخشي از افزايش ماليات از همين افزايش موديان ماليات است كه به مجموعه اضافه شده.
اتفاق بدي هم نيست.
شقاقي: خيلي خوب است دليلش هم به خاطر فشارهاي اقتصادي است كه وارد شده، سهم نفت پايين آمده، دولت‌ها ناچار شده‌اند. هميشه هم اگر اين فشارها كمي كم بشود، من آمار دارم، آمار سهم ماليات از بودجه، سهم نفت از بودجه را ديده‌ام، هر زماني كه فشار تحريم‌ها يا كاهش درآمدهاي نفتي آمده، هر دولتي يك بخشي از اين را از ماليات پوشش داده و بعد دوباره فراموش شده.
ليلاز: شما فكر مي‌كنيد آقاي حداد عادل كه در ابتداي تشكيل مجلس هفتم گفت من مي‌خواهم يك هديه به امت شهيدپرور بدهم و آن اينكه سهم رشد قيمت نفت را بالا نبرم، به اين خاطر بود كه محصول نهايي گران نشود؟ بحث افزايش شديد درآمدهاي نفتي بود.
شقاقي: اين اسمش اصلاح درآمدهاي نفتي نيست. اينكه هر زمان به شما پاداشي بدهند بيشتر خرج مي‌كنيد، اسمش اصلاح نيست. اگر مي‌خواستيم اصلاح انجام شود، پايه‌هاي مالياتي را درست مي‌كرديم. در اين مدت پايه‌هاي مالياتي هيچ‌گونه اصلاحي نشده. يكي ماليات بر عايدي سرمايه بود كه آن‌هم در اين گير و گور مانده. مهم‌ترينش هم ماليات بر ثروت است.
ليلاز: بيشتر از اين اضافه كنند اينها جيغ‌شان درمي‌آيد.
شقاقي: آقاي دكتر من كه يك خانه و يك ماشين دارم ماليات بر ثروت شامل من نمي‌شود.
نگاه آقاي ليلاز به اين صورت است كه قدرتمندان و به قول ايشان فرادستان، قدرت بيشتري براي مانور در فضاي قدرت و البته رسانه دارند و به همين دليل امكان دريافت ماليات بر ثروت در اين حوزه سخت‌تر است ااما بايد شروع كرد به اين كار.
ليلاز: مگر من فقط به شما مي‌گويم. رسانه و مجلس را خريده‌اند. پولش را مي‌دهند.
شقاقي: چرا مي‌گويم ماليات بر ثروت؟ سال ۷۹ اولين همايشي كه در تهران شركت كردم اسمش ماليات بر ثروت بود، هميشه همين همايش‌ها تحت عنوان ماليات بر ثروت بوده و حدود 24 سال است كه اجرا نشده. يك دليلش را ايشان گفت. ماليات بر ارزش افزوده كه اضافه مي‌شود صداي كسي درنمي‌آيد. ماليات‌هاي خرده‌ريزها و موديان مالياتي، كساني كه فرار مي‌كردند و الان به تور مي‌افتند. اين اسمش اصلاح ساختار ماليات نيست.
ليلاز: حركتي است به سمت اصلاح ساختار. مي‌توانيم بگوييم ناكافي است يا سرعتش كم است ولي نمي‌توانيم بگوييم نيست و فايده ندارد، چون جواب داده و نتيجه گرفته‌ايم. سهم درآمدهاي مالياتي در هزينه‌هاي دولت در حال افزايش است، به طرح قابل اعتنايي در حال افزايش است و ما بايد كمك كنيم دولت‌ها را تشويق كنيم، دولت‌هاي بعدي را كه آقاي رييسي چون فوت كرده من تعريف مي‌كنم، اگر زنده بود شايد نمي‌كردم.
به عنوان جمع‌بندي بحث، در مورد معافيت‌هاي مالياتي هم صحبت كنيم. به هر حال وقتي معافيت مالياتي وجود دارد، هزينه‌هاي يك گروه را گروه ديگري بايد پرداخت كند.
ليلاز: دقيقا. يعني تقريبا ۵۰ درصد GDP ايران از پرداخت ماليات معاف رسمي هستند. در قانون بودجه امسال تا جايي كه من اطلاع دارم، كار مهمي كردند. گفتند سقف معافيت‌هاي مالياتي در همان قسمت‌هايي كه رسما از ماليات هستند، در مورد اشخاص حقيقي ۵۰ ميليارد تومان و در مورد اشخاص حقوقي ۵۰۰ ميليارد تومان است. يعني اينجا هم اصلاحاتي در حال اجرا است.
اين اصلاحات چقدر مي‌تواند باعث شود به‌ويژه از جاهايي كه معاف از ماليات هستند يا با دستورات حكومتي يا با قوانين سنواتي كه وجود دارد، مثل كساني كه در مناطق آزاد كار مي‌كنند، چقدر مي‌تواند كمك كند كه ماليات‌ستاني عادلانه‌تر شود؟
ليلاز: به نظر من همه اينها معلول نداري است. هم متعلق به ايران نيست.
يعني هر قدر بيشتر نداشته باشيم، به سمت اصلاح اين ساختار مي‌رويم.
شقاقي: ناچار هستيم.
ليلاز: هرچه اقتصاد ايران به سمت رهايي از درآمد نفت پيش برود معقولانه‌تر اداره خواهد شد، سهم ماليات در آن افزايش پيدا خواهد كرد. نهادها، دستگاه‌ها و بخش‌هايي كه ماليات نمي‌دهند بهبود پيدا خواهند كرد. از شما سوال مي‌كنم. الان بخش كشاورزي ايران از ماليات معاف است. آيا اگر كسي سالي ۲۰۰ ميليارد تومان از كشاورزي درآمد داشته باشد بايد معاف باشد؟ خب اينكه غلط است. از امسال شروع كردند گفتند سقف معافيت در مورد جايي كه حتي قانون داريم كه معاف است، 50 تاست. در اشخاص حقيقي. در حقوقي‌ها ۵۰۰ ميليارد تومان است، از جمله آستان قدس رضوي، بنياد مستضعفان. حالا شما ممكن است اعتراض كنيد بگوييد اينها كه مامور ماليات‌ستاني را راه نمي‌دهند.
خيلي‌ها هستند كه اعتراض مي‌كنند.
ليلاز: آن بحث ديگري است. بحث سياسي است. بحث سياسي مي‌كنيم نه بحث قانوني.
من درباره ماليات صحبت مي‌كنم.
ليلاز: من مي‌گويم دولت اصلاح ساختاري را كه آقاي شقاقي مي‌گويند، شروع كرده حتي در مورد بخش‌هاي معاف.
بخشي از اعتراض مردم اين است كه چرا از اين نهادها ماليات گرفته نمي‌شود.
ليلاز: بله اين اعتراض سياسي است و درست است. بخشي از نارضايتي مردم از حكومت‌شان است، ولي همين هم وقتي درآمد نفتي كم بشود...
در نهايت همين باعث مي‌شود كه طرف كارتخوانش را جمع كند و بگويد پول نقد مي‌خواهم.
ليلاز: ولي فرارش هر روز سخت‌تر و سخت‌تر مي‌شود. ما هم نبايد بگوييم چون پزشكان ناراضي هستند پس نبايد ماليات بدهند.
خب فرار مالياتي حتي به سطح خرده‌فروشي رسيده.
ليلاز: مثل فيلم‌هاي طنزي مي‌ماند كه الان در ايران ساخته مي‌شود. در مورد پليس حق نداريد طنز بسازيد. به روحانيت حق نداريد طنز بسازيد. به قدرت حاكم حق نداريد طنز بسازيد. به پرستارها و معلم‌ها طنز بسازيد اعتراض مي‌كنند. پس مي‌رسيم به اين لودگي كه در طنز ايران داريم. يعني فقط بايد لودگي كنيد، حرف‌هاي مستهجن يا نيمه مستهجن بزنيد. چرا؟ چون تو اجازه نمي‌دهي مثل چارلي چاپلين قدرت و روحانيت پليس را نقد كنيم. در بخش ماليات‌ستاني هم همينطور است. اگر هر كسي بگويد چون او ماليات نمي‌دهد من هم نمي‌دهم، خب دولت از كار مي‌افتد و وضعيتش همين چيزي مي‌شود كه شده. عين تقدم مرغ و تخم‌مرغ. مردم مي‌گويند ما ماليات ندهيم چون دولت كارآمد نيست، دولت كارآمد نيست چون به كارمندش حقوق نمي‌دهد.
خب چه كار بايد كرد؟
ليلاز: من مي‌گويم بايد از يك جايي شروع كنيم. انتظار داشتم آقاي شقاقي بگويند تو سهمت از ماليات از GDP شش و هفت درصد نيست، ۱۵ درصد است. خودت نمي‌داني. يعني يك ماليات رسمي مي‌دهي براي حقوق معلم بچه‌ات، ولي چون تجديد مي‌شود، مجبور هستي همان معلم را بياوري كه تدريس خصوصي كند تا قبولش كند. به پليس يك چيزي مي‌دهي كه جريمه نكند. به كارمند شهرداري يك چيزي مي‌دهي كه كارت را راه بيندازد. در واقع ما ماليات را مي‌دهيم ولي از زير ميز.
در واقع اينجا بحث فساد در ماليات‌ستاني مطرح است؟
ليلاز: بله چون دولت ناكارآمد قادر نيست كارمند شريف و شجاع و كارآمد به كار ببرد. يك جايي بايد اين زنجيره قطع شود. به قول آقاي شقاقي هرقدر ساختاري‌تر، بهتر.
آقاي شقاقي به عنوان جمع‌بندي اگر صحبتي هست، بفرماييد.
شقاقي: من اين را پذيرفتم كه اگر اقتصادي مي‌خواهد عقلاني اداره شود، اقتصاد عقلاني اصولا بايد با ماليات باشد. كشور ما هم در اين دوره‌هايي كه بوده هر وقت در حوزه نفت گرفتار شده جايگزينش سراغ ماليات رفته. البته اخيرا در كنار ماليات اوراق بدهي هم شروع شده. چون هزينه‌ها بيشتر افزايش پيدا كرده، بخشي از پوشش كاهش درآمدهاي نفتي را سراغ بحث اوراق هم برده. اوراق بدهي منتشر مي‌كنند.
ليلاز: نگران آن نباشيد.
آن‌طور كه شما مي‌گوييد بايد نگران هيچ چيزي نباشيم.
ليلاز: بدهي بخش عمومي دولت ايالات متحده امريكا نسبت به توليد ناخالص داخلي، 130 درصد است.
آنها كه در حوزه بدهي شرايط خوبي ندارند. اما امريكا را كه نبايد با اينجا مقايسه كرد.
ليلاز: متوسطش بالاي ۷۰ درصد است كه ايران به نصف آن هم نرسيده.
شقاقي: ۲۵ درصد است.
ليلاز: من مي‌گويم متوسط جهاني‌اش.
شقاقي: اينكه ما از سر ناچاري سراغ ماليات مي‌رويم را در طول تاريخ اقتصاد ايران نشان داده كه هر زمان درآمدهاي نفتي چه به دليل تكانه‌هاي قيمتي يا تكانه‌هاي مقداري يعني تحريم‌ها اتفاق افتاده، يك بخش دولت‌هاي ما نه فقط دولت‌هاي گذشته، ناچارا سراغ ماليات رفته‌اند. يا نرخ‌هاي مالياتي را دستكاري كرده‌اند، پايه‌هاي مالياتي را اضافه نكردند، يا اندك رفتن سراغ اينكه تور موديان مالياتي را بيشتر كرده‌اند. ولي ما پايه‌هاي مالياتي كه كارآمدي نظام مالياتي ما را ارتقا بدهد، هنوز سراغش نرفته‌ايم. مساله دوم اين است كه بايد ساختار كلان نظام مالياتي اصلاح شود. نه اينكه هر زمان فشار مي‌آيد مودياني را گير مي‌آوريم بخشي از آنها را استفاده مي‌كنيم تا كسري بودجه‌مان را پوشش دهد. موضوع بعدي اينكه در بحث معافيت‌ها هم هنوز هيچ گزارشي از اثربخشي معافيت‌هاي مالياتي در اقتصاد نداريم. كلي معافيت مالياتي داريم، يك بخشي براي برخي نهادها بوده...
اثربخشي‌اش مشخص نيست.
شقاقي: ما هنوز يك گزارش شفاف از اينكه اين معافيت‌هاي مالياتي كه به انحا مختلف در قوانين آمده، بابت يك دلايلي، براي رشد و توليد و ارتقاي كيفيت، هنوز هيچ گزارشي از معافيت‌هاي مالياتي داده نشده. لذا واژه‌اي تحت عنوان ساماندهي معافيت‌هاي مالياتي حتما بايد اتفاق بيفتد. موضوع آخر هم كه اعتراض كردم، اشاره كردم كه ماليات يك ساختار سازمان‌يافته بايد باشد. از آن پاسخگويي، دوطرفه بودن، كيفيت. يعني وقتي من ماليات مي‌دهم بايد رضايت داشته باشم. حداقل بايد رضايت داشته باشم كه من ماليات مي‌دهم دولت متقابل خدمات مي‌دهد. وقتي خدمات نازل و بي‌كيفيت باشد من هم معترض هستم. آقاي دكتر بحث نروژ را مطرح كردند. آقاي دكتر شما سوئد را هم درنظر بگيريد كه معادن و منابع دارد ولي دست‌نخورده نگهداشته. در اين زمينه تامل كنيد، كشورهايي كه مسير عقلانيت نهادي را طي كرده‌اند سپس به ثروت رسيده‌اند بلد بودند از اين ثروت چگونه استفاده كنند. مثالش هم روشن است.
ليلاز: براي ما فايده‌اي ندارد.
شقاقي: تاريخ را كه نبايد كنار بگذاريم.
ليلاز: ما بايد درباره واقعيت عيني ايران صحبت كنيم.
شقاقي: واقعيت عيني هم اين است كه تحريم شده‌ايم، سهم درآمدهاي نفت‌مان پايين آمده دولت‌هاي ما از سر ناچاري تور مالياتي را بيشتر كرده‌اند نه اصلاح ساختار مالياتي. من هنوز معتقد هستم ساختار مالياتي ما اصلاح نشده، چون كلان نقشه وجود ندارد.
اصلا پولي باقي نمي‌ماند يعني دولت ۹۰ درصد پولي كه درمي‌آورد را هم به كارمندان خود حقوق بدهد.
شقاقي: نمي‌ماند، اما اوراق بدهي اضافه مي‌كند.
ليلاز: دولت‌ها معمولا اغراق مي‌كنند. يك مزه‌اي دارد. اين را قبول دارم، ولي بالاخره واقعيت‌هاي عيني هم همين است. براي حل مسائل بايد از يك جا شروع كرد.
خب آقاي شقاقي مي‌گويند الان تورم را بايد پايين بياوريم و سپس سطح ماليات‌ستاني را گسترده كنيم.
ليلاز: راهي ندارد تورم را بايد با ماليات پايين آورد، اگر نخواهيم به نفت تكيه كنيم.
شقاقي: تورم را با ماليات پايين آورد؟ يعني چه؟
ليلاز: دولت اگر درآمد پايدارش اضافه نشود...
شقاقي: اين بحث ديگري است. تورم ريشه‌هاي ديگري دارد. به خاطر ناترازي‌هاي اقتصاد كلان است.
بالاخره شما بايد از نفت دل بكنيد.
ليلاز: آقاي شقاقي ما كه الان نمي‌خواهيم درس اقتصاد بگذاريم.
شقاقي: من معتقد بودم اقتصاد ايران در شرايط كنوني مي‌تواند با بدهي محوري اداره شود. ۲۵ درصد GDP ما بدهي است. ميانگين دنيا بالاتر از ۷۰ درصد است. تا ۷۰ هم هيچ مشكلي نيست. آقاي يوسفي وقتي با من تماس گرفت، گفتم معتقد هستم فعلا در شرايط كنوني، فشار مالياتي را بر توليد و بر مردم يا همين حد نگه داريم يا كمتر كنيم كه آن ۲۵ هم فرموديد شده ۲۰ درصد...
آقاي ليلاز مي‌گويد فشار مالياتي ثابت مانده و بيشتر نشده است و اين تصور غلطي است.
شقاقي: من مي‌گويم فشار مالياتي را افزايش ندهيم، بخش توسعه زيرساخت‌ها را كه دولت الان نياز دارد، سراغ بدهي محوري برويم.
ليلاز: شما اگر به يك دولت كلاسيك نگاه كنيد سوئد را مثال مي‌زنيد، يك دولت كلاسيك هيچ‌گاه هزينه عمراني در رديف بودجه‌اش ندارد. عجيب است ما به اين مفاهيم عادت كرده‌ايم. دولت‌هاي كلاسيك هزينه عمراني ندارند، فقط هزينه جاري دارند كه ماليات مي‌گيرند. ما هم فقط درمورد آن بخش صحبت مي‌كنيم. مسير خيلي وحشتناكي نيست. نمي‌رويم موقعيت‌مان هم خيلي وخيم نيست. اين‌قدر شايعه‌‌پراكني نكنيد.
ولي نگاه شما اين است كه فرادستان چون به پول و نهادها دسترسي دارند در برابر پرداخت ماليات هم مقاومت مي‌كنند.
ليلاز: هميشه هم بوده.
شقاقي: هنوز هم اصلاحات در اين حوزه‌ها شروع نشده. مقاومت سنگين است.
ليلاز: عجيب است جوري جو درست مي‌كنند... من مي‌گويم اگر قيمت هواپيما را ۱۰درصد اضافه كنيم، مطبوعات ايران جو درست مي‌كنند كه انگار امشب در ايران انقلاب شده، ولي اگر قيمت بليت اتوبوس مسافربري سه برابر هم شود به حضرت عباس اگر كسي در اين باره صحبت كند.
شقاقي: بله چون آنها تريبون ندارند.
ليلاز: لطفا يك نفر شريف پيدا كنيد يا خودتان يا يك شريف ديگر كه از اين به بعد نماينده فرودستان در مطبوعات شويد.
به هر حال پول همه جا حرف اول را مي‌زند.
ليلاز: دقيقا. اميدوارم بعد از جلسه امروز براي شما اين‌طور نباشد چون براي من پول حرف اول را نمي‌زند (با خنده). حرف دوم را مي‌زند، شايد هم قبل از اول.