ميشاييل لودرز (Michael Lüders)، نويسنده، شرق‌شناس و اسلام‌شناس آلماني در گفت‌وگوي تصويري با خبرنگار هفته‌نامه سوييسي دي وِلت‌وُخه (Die Weltwoche) در تاريخ 23 ژوئن 2024 از جنگ غزه و مخاطرات پيش رو گفته است. لودرز كه آثار متعددي از او درباره مسائل ايران، سوريه و عربستان به فارسي منتشر شده، به تازگي به حزب نوپاي چپ «اتحاد زارا واگن‌كنشت» (BSW) پيوسته و در انتخابات پارلمان اروپا شركت كرده است.
مرجانه فشاهي، مترجم آثار لودرز به فارسي، اين گفت‌وگو را نيز براي «اعتماد» از آلماني برگردانده است.
در حال حاضر چه چيزي شما را نگران مي‌كند؟
بيش از همه، آنچه در غزه جريان دارد؛ جنگي با كشته‌هاي بسيار و تراژدي كامل و متاسفانه جهان قادر به حل مساله نيست و به خصوص رسانه‌هاي جريان اصلي از نوشتن حقايق سر باز مي‌زنند. از اين رو، اين جنگ مي‌تواند هر لحظه گسترش يابد.
وضعيت اين جنگ را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
در يك جمله نااميدكننده؛ فارغ از هر دورنمايي براي مردم فلسطين، زيرا چشم‌اندازي وجود ندارد كه اسراييل به اين جنگ خاتمه دهد. همزمان، دولت نتانياهو هيچ طرحي براي پساجنگ ندارد. هدف اين جنگ چيست؟ مسلما به كرات گفته مي‌شود كه هدف نابودي حماس است، اما اين هدف عملي نيست، زيرا با اين همه كشته - بيش از سي‌وپنج‌هزار نفر - طبيعتا بازمانده‌ها معتقد هستند كه بايد مقاومت كنند؛ نسل بعدي مسلما راه آنها را ادامه خواهند داد و هيچ دورنمايي براي پايان جنگ نيست. در صورتي كه نتانياهو همراه با بسياري از ژنرال‌هاي ارتش به وضوح اعلام مي‌كند كه قصد دارد جنگ را به خارج از مرزها - به عبارتي عليه حزب‌الله در لبنان و به دنبال آن، به سمت ايران - بكشاند، چگونه مي‌توان انتظار پايان منازعه را داشت. به نظر مي‌آيد كه او مي‌خواهد يك‌بار براي هميشه تكليف خود با تمام مخالفانش - از جمله ايران، حزب‌الله و حماس - را روشن سازد.
به نظر شما وضعيت تا چه حد مي‌تواند گسترش يابد و اوضاع چقدر براي جهان خطرناك است؟
اوضاع در خاورميانه بسيار خطرناك است و بسياري از سياستمداران، به خصوص در آلمان نزديكي خطر را جدي نمي‌گيرند. به تازگي سخنان حسن نصرالله، رهبر حزب‌الله لبنان را شنيديم كه به وضوح در مورد گسترش جنگ هشدار داد كه اگر جنگ به لبنان كشيده شود، آنها با تمام قدرت و با هر ابزاري واكنشي نشان خواهند داد كه اسراييل حتي نمي‌تواند تصور آن را هم بكند. بايد در نظر گرفت كه حزب‌الله از تسليحات با تكنيك‌هاي مدرن و بسيار خطرناكي برخوردار است. او همچنين اظهار داشت كه اگر اسراييل از پايگاه هوايي خود در قبرس كه جت‌هاي جنگي از آنجا بلند مي‌شوند، به آنها حمله كند، قبرس هم براي‌شان هدف جنگي مشروع خواهد بود. در اين شرايط يك كشور عضو ناتو مورد حمله قرار مي‌گيرد، به اين معني كه ساير اعضاي ناتو بايد براي كمك به او وارد معركه شوند. از سوي ديگر، پس از تحريم غرب عليه روسيه، روسيه نفت و گاز خود را ديگر از طريق درياي شرق به اروپا صادر نمي‌كند، بلكه با ايجاد تراس‌هاي جديد، نفت خود را از طريق درياي خزر به هند ارسال مي‌دارد. از ديدگاه روسيه، سياست فعلي غرب در مورد ايران نبايد تغيير كند و از ديگر سو، ايران يكي از مهم‌ترين صادر‌كننده‌هاي نفت به چين است و اين معني را مي‌دهد كه در صورت وقوع جنگ (ادعايي) با ايران، دو كشور روسيه و چين در كنار ايران قرار خواهند گرفت. اگر سناريو را تا آخر دنبال كنيم، مي‌تواند به گسترش جنگي عظيم ختم شود، زيرا اسراييل مهم‌ترين متحد امريكا در خاورميانه به شمار مي‌آيد كه منافع امريكا را با منافع خود هماهنگ مي‌كند.
اگر بخواهيم گرانيگاه اين جنگ را به صورت ساده و قابل فهم براي افراد عادي توضيح دهيم، جنگ غزه بر سر چيست؟
موضوع بر سر قدرت و سيطره است. يك طرف كل سرزمين را براي خود مي‌خواهد و طرف ديگر مكاني براي بقاي خود لازم دارد. نقطه مركزي منازعه بين اسراييل و فلسطين ارضي است كه دو ملت دارند. اسراييل با ارجاع به تورات معتقد است كه علاوه بر كل اراضي كه در 1967 اشغال كرده، مناطق شهرك‌نشين هم طبق جريان اصلي صهيونيسم و همچنين جريان اصلي سياست اسراييل به او تعلق دارد. اما با مردم فلسطين چه كار بايد كرد؟ آنها هم جمعيتي پنج ميليوني دارند؛ سهم آنان از سرزمين خود چه مي‌شود؟
در اين ميان، اين ديدگاه تقويت يافته كه اين مشكل را مي‌توان با انتقال آنها به صحراي سينا در مصر حل كرد. مردم فلسطين به خوبي آگاه هستند، اگر به صحراي سينا منتقل شوند، بلافاصله اسراييل مرزها را مي‌بندد و آنها ديگر هيچ‌گاه نمي‌توانند به فلسطين بازگردند. مصر و ساير كشورهاي همسايه هم به خوبي از آن مطلع هستند. پس تكليف مصر در اينجا چيست؟ كشورهاي همسايه، به خصوص مصر هم نگران هستند. حتي مذاكراتي هم در پشت پرده انجام شده، مبني بر اينكه همسايه‌ها هر كدام تعدادي از آنها را بپذيرند يا اينكه ميلياردها دلار بدهي مصر به سازمان‌هاي جهاني، در صورت پذيرفتن پناهندگان فلسطيني بخشوده خواهد شد.
اين مشكل فقط با راه‌حل دو دولتي انجام‌پذير است كه امكانش وجود ندارد و اسراييل به هيچ‌وجه با آن موافقت نخواهد كرد. نه‌تنها قدرت سياسي حاكم، بلكه بخش عظيمي از مردم اسراييل هم بر اين اعتقاد هستند كه فقط يك دولت مي‌تواند وجود داشته باشد و آن هم اسراييل است.
بزرگ‌ترين سوء‌تفاهم در اين مورد در اروپا چيست؟
كه اسراييل هنوز سياست دفاعي را اجرا مي‌كند. اما هنگامي كه به نابودي عظيم غزه توسط ارتش اسراييل نگاه مي‌كنيم، واضح است كه نابودي بنيان زندگي مردم فلسطين مدنظر است. نوار غزه در عرض دو يا سه هفته به قدري نابود شد كه از جنگ جهاني دوم هيچ كشوري تا اين اندازه خرابي به خود نديد. ديگر هيچ‌گونه زيرساخت زندگي در غزه وجود ندارد. دو تا سه ميليون انسان در فضايي بسيار تنگ زندگي مي‌كنند و اين فضا هر روز هم تنگ‌تر مي‌شود. اسراييل اميدوار است كه وخامت اوضاع آنقدر شدت يابد تا كشورهاي عربي همسايه مجبور به پذيرفتن فلسطيني‌ها شوند.
مرتب شنيده مي‌شود كه اين جنگ اسراييل با حماس است. در اين اظهارنظر چه چيزي درست و چه چيزي غلط است؟
بله، از يك طرف جنگ براي نابودي ساختار حماس است، ولي از طرف ديگر نابود كردن ساختاري غزه. در اين هشت ماه جنگ، 80 درصد از زيربناهاي غزه كاملا نابود شده است؛ مدارس، دانشگاه‌ها، بيمارستان‌ها، خانه‌ها و حتي آثار باستاني، هر چيزي كه مي‌توانست نهادي باشد. در حقيقت، اسراييل طبق معاهده اسلو از سال 2005 از غزه خارج شده است، اما درست از همين زمان ارتش اسراييل كنترل مرزها را در اختيار خود دارد و به دقت بر حجم مواد غذايي، دارو و ساير اقلام ورودي به منطقه نظارت مي‌كند. مردم غزه نمي‌توانند حتي از غزه بدون مجوز خارج شوند و اين مطلبي است كه افكار عمومي در غرب تا به حال نمي‌دانست. تمام اين روايت‌ها (ادعايي) كه فلسطين مي‌توانست از غزه سريلانكاي ثاني بسازد و در عوض تروريسم در آنجا پرورش يافت، كاملا بيهوده و سرشار از تبليغات هدفمندانه است. وقتي فلسطيني‌ها سال‌هاست كه از كمبود مواد غذايي و دارو رنج مي‌برند - خيلي پيش از 7 اكتبر - غزه چگونه مي‌تواند رشد يابد و توسعه پيدا كند. از نگاه حقوق بشر، اسراييل در واقع غزه را در اشغال دارد. اسراييل قصد نابودي حماس را در سر مي‌پروراند كه قادر به انجام آن نيست. اشغال غزه آنقدر شديد است كه مردم معتقدند فقط با مقاومت مسلحانه مي‌توان با قدرت اشغالگر مقابله كرد.
در مورد 7 اكتبر چه نظري داريد؟ چرا چنين كشتاري اتفاق افتاد؟
7 اكتبر را بايد ضربه روحي جمعي به شمار آورد. اين سوال را خيلي‌ها از خود مي‌پرسند كه چگونه در مناطقي كه به بهترين صورت و با پيشرفته‌ترين وسايل حفاظت مي‌شد، در آن روز مرزها به روي نه فقط مبارزان حماس، بلكه پنج هزار نفر از مردم عادي كه عضو حماس هم نبودند، باز شدند. كسي دقيقا نمي‌داند كه چه اتفاقي افتاد، زيرا اسراييل آن را افشا نمي‌كند. بسياري از روايت‌هاي ارايه شده از جانب اسراييل درباره اين روز به عنوان ادعاهاي غلط به اثبات رسيد؛ مانند بريدن سر كودكان و تجاوز به زنان كه همگي تبليغات بودند. اما مهم اين است كه اسراييل براي حفظ امنيت كشور كاملا با شكست مواجه شد. در واقع، از نظر نتانياهو ادامه و گسترش جنگ به نفع او است و از اين طريق، پاسخگويي در مورد اين شكست را به تعويق مي‌اندازد، زيرا او مسوول حفظ امنيت كشور در اين روز بوده است.
اگر شما جاي نتانياهو بوديد، پس از اين روز چه مي‌كرديد كه واقعا موضوع موجوديت اسراييل مطرح است، اگر در اين جنگ برنده نشود؟
اولا برايم مشكل است خود را جاي اين شخص قرار دهم. او يك فناتيكر است و من با افكار فناتيك كاملا مخالف هستم. اما اگر من به جاي او بودم، چندين ماه قبل از 7 اكتبر اقداماتي انجام مي‌دادم كه وضعيت مردم فلسطين را بهبود بخشد تا به حمله 7 اكتبر نينجامد. درست است، من هم اين حمله را كه به مرگ و اسارت چندين نفر انجاميد، رد مي‌كنم. اما اين فكر اسراييل اشتباه است كه مي‌توان مشكل غزه را به صورت نظامي حل كرد و اين استراتژي ضعف و سستي خود را در 7 اكتبر نشان داد، زيرا ثابت شد كه اين خيال خامي بيش نيست و مي‌بينيم كه تا به امروز هم اسراييل موفق به شكست حماس نشده و نخواهد شد، به اين دليل كه حماس سازمان ريشه‌داري است. شايد غرب مايل است آنها را تروريست بنامد، اما تعجب‌برانگيز است كه در مقابل، اسراييل، با اين همه كشتار و نابودي زيرساخت‌هاي غزه، دولتي دموكراتيك ناميده شود. با اين حال، اسراييل موفق نخواهد شد كه حماس را نابود كند. مضاف بر اينكه احتمال جنگ با حزب‌الله لبنان هم هر روز تقويت مي‌شود و اين مي‌تواند به فرسودگي ارتش اسراييل انجامد.
حماس را نمي‌توان از بين برد، چه آلترناتيوي شما در اين جريان مي‌بينيد؟
من معتقد هستم كه تمام منازعات را مي‌توان با مذاكره و از طريق ديپلماسي حل كرد. تمام جنگ‌ها در نهايت با مذاكره خاتمه پيدا كرده‌اند. اينكه با مخالفان چون حماس نمي‌شود مذاكره شود، اشتباه است.
اين ديدگاه اشتباه است. همه چيز را آن‌طور كه هست، بايد ديد. با ميل و آرزو نمي‌شود با دنيا برخورد كرد، مبني بر اينكه اداره مردم فلسطين را به دولت خودگردان در رام‌الله سپرد. هيچ كس، حتي دولت خودگردان هم، مسووليت اين همه خرابي در غزه را به عهده نمي‌گيرد و در نهايت، اسراييل بايد اين امر را انجام دهد. همه مي‌دانند كه راه‌حل اين منازعه فقط با تشكيل دو دولت انجام‌پذير است. اما باز هم همه مي‌دانند كه آن به انجام نمي‌رسد، زيرا تشكيل دولت فلسطين محال است. شهرك‌نشين‌ها هيچ‌گاه اجازه آن را نمي‌دهند. برخي روشنفكران معتقدند تشكيل دولت واحد شايد بهترين راه‌حل است؛ بدون مسائل قومي و مذهبي. اين خيال‌پردازي عالي است، اما آن هم هيچ گاه به واقعيت نمي‌پيوندد، زيرا افراطيون فراواني در اسراييل و در مناطق شهرك‌نشين وجود دارند كه به هيچ‌وجه حاضر به پذيرفتن اين آرمان نيستند.
راه‌حل رئاليستي شما چيست؟
راه‌حل دولتي كه خيال باطل است و اسراييل قصد دارد با حمايت امريكا اين جنگ را گسترش دهد. همه مي‌دانيم كه اسراييل بدون حمايت امريكا هيچ گاه نمي‌تواند اين جنگ را پيش ببرد. امريكا بزرگ‌ترين حامي تسليحاتي و مالي اسراييل است و به دنبال آن، آلمان. بنابراين از ديد اسراييل مي‌توان جنگ را ادامه داد. اما اين تراژدي بزرگي براي مردم فلسطين و مردم كشورهاي همسايه رقم مي‌زند. تنها راه‌حل از نظر من اين است كه اسراييل به اين نتيجه برسد كه به مرزهاي 1967 بازگردد.
نظر شما در مورد نقش امريكا و دولت بايدن چيست؟
در واقع، اسراييل بدون امريكا نمي‌تواند وجود داشته باشد. تقريبا 90 درصد از مهم‌ترين تسليحات كه در غزه استفاده مي‌شود، از امريكا مي‌آيد. آلمان هم تسليحات به اسراييل صادر مي‌كند - مانند مهمات و وسايل توپخانه - اما كليه بمب‌ها، بمب‌افكن‌ها و راكت‌ها را امريكا در اختيار اسراييل مي‌گذارد. امريكا از هر جنبه رابطه بسيار نزديكي با اسراييل دارد. از يك سو، از نظر ژئوپليتيك، به عنوان حافظ منافع او در خاورميانه و از ديگر سو، در داخل امريكا گروه‌هاي هوادار اسراييل بسياري وجود دارد كه عليه آنها هيچ دولتي در امريكا نمي‌تواند حكومت را به دست گيرد و پرقدرت‌ترين آنها «آيپك» است كه مهم‌ترين منبع مالي براي انتخابات امريكا به شمار مي‌آيد. از اين رو، مي‌توان ديد كه ارتباط جو بايدن با اسراييل تا چه حد فشرده است. امريكا نمي‌تواند زير ميز بزند و به نتانياهو بگويد كه ديگر بس است، اين خط قرمز است و تو اجازه نداري از آن عبور كني. به كرات ديديم كه نتانياهو به اين هشدارها اهميت نداده و هر كاري كه خواسته انجام داده است و همچنين اطمينان دارد كه جو بايدن او را به خاطر انتخابات هم كه شده، تنها نمي‌گذارد. او بسيار باهوش است و از ديد خود كاملا درست عمل مي‌كند.
خط قرمز كجاست؟ از نظر شما در چه مرحله‌‌اي اين خط قرمز موجوديت پيدا مي‌كند؟
خط قرمز بارها زير پا گذاشته شد. فكر مي‌كنم حمله به لبنان خط قرمز است. در اين روزها آنتوني بلينكن در اسراييل است و احتمال مي‌دهم كه او به جد در پي آن است كه اسراييل را از حمله به لبنان باز دارد، زيرا در حال حاضر امريكا و غرب در اوكراين مشغول هستند و اگر لبنان هم به معركه كشيده شود، امكان ورود ايران هم هست و اين چيزي است كه جبهه غرب از آن پرهيز دارد. فكر مي‌كنم موضوع ديدار همين است. در مورد قدرت و نفوذ اسراييل در امريكا همين بس كه پس از احتمال حكم ديوان قضايي بين‌المللي مبني بر دستگيري نتانياهو و وزير دفاع او، گالانت، سناي امريكا نتانياهو را دعوت به سخنراني در ماه جولاي مي‌كند. اين دهن‌كجي بزرگي به تمام قواعد حقوقي بين‌المللي به شمار مي‌آيد و اينكه او هيچ يك از اين قواعد را جدي نمي‌گيرد، زيرا امريكا را در پشت خود دارد.
نظرتان در مورد نقش آلمان و اعلام «حمايت از اسراييل، در زمره منافع ملي ماست» از سوي اولاف شولتس، صدراعظم آلمان چيست؟
سال 2005 كه آنگلا مركل در پارلمان اسراييل اعلام كرد كه اسراييل بخشي از دولت آلمان است يا به عبارتي در زمره «منافع ملي آلمان» به شمار مي‌آيد، هلموت اشميت به اعتراض گفت كه اظهارات آنگلا مركل به اين معني است كه اگر جنگي بين ايران و اسراييل درگيرد، آلمان در كنار اسراييل قرار خواهد گرفت و اين به نفع آلمان نيست. به علاوه، در ميان مردم آلمان، به ويژه جوانان، اين گفتمان وجود دارد كه آلمان به دليل جنايات هيتلر كه در گذشته اتفاق افتاده است، نبايد همراهي نامحدود با اسراييل داشته باشد. درست است كه بايد از اسراييل حمايت كرد، اما اين نمي‌تواند ضمانتي باشد كه نتانياهو به دلخواه خود ده‌ها هزار نفر كودك و زن و مردم عادي را قتل‌عام كند و ما باز هم بدون چون‌و‌چرا از او حمايت كنيم. تمام تظاهرات وسيع در آلمان، به خصوص از سوي جوانان در خيابان‌ها و دانشگاه‌ها، در مخالفت با اسراييل است. با وجود اين، آنقدر حمايت از اسراييل در دولت ائتلافي موجود ريشه دوانده كه به هيچ وجه از موضع خود دست برنمي‌دارند. حتي اولاف شولتس هفته پيش در سخنراني خود تاكيد كرد كه عمليات ارتش اسراييل معيارهاي حقوق بشر را رعايت مي‌كند كه بسيار تعجب‌برانگيز بود. حكومت آلمان مي‌تواند بگويد كه در كنار اسراييل 1967 باقي مي‌ماند، اما از اين كشتار و نسل‌كشي حمايت نمي‌كند. متاسفانه سياست خارجي آلمان هيچ مشورتي را نمي‌پذيرد و به شدت بر حمايت لاقيد خود به اسراييل ادامه مي‌دهد. از اين گذشته، همان‌طور كه مي‌دانيم، نيكاراگوئه از آلمان به دادگاه مبني بر مشاركتش در نسل‌كشي شكايت كرد. در جنوب جهاني به قدري به وجهه آلمان لطمه وارد آمده كه مي‌توان آن را با كاهش وجهه امريكا پس از حمله به عراق در 2003 برابر دانست و همين امر باعث شده كه جنوب جهاني ديگر اعتمادي به آلمان نداشته باشد و معاملات اقتصادي خود را با ديگر كشورها انجام دهد. اين سياستمداران آماتور در برلين چنان مطمئن هستند كه در سمت درست تاريخ قرار دارند. تكيه بر اخلاقيات و تبليغ آن در جهان كه قصد تربيت جهان را دارد، قطعا به ضرر آلمان تمام شده و مي‌شود.
چرا مصر و كشورهاي همسايه عربي حاضر به پذيرفتن مردم فلسطين نيستند؟
چرا بايد بپذيرند، وقتي مي‌دانند اسراييل بلافاصله پس از انتقال فلسطيني‌ها مرزها را مي‌بندد و آوارگان مصر به مشكل مصر بدل مي‌شوند؟ از يك طرف، مشكلات اقتصادي كه مصر با آنها مواجه است و از طرف ديگر، حس انتقام از اسراييل در ميان اين مردم براي كشور خطرآفرين هستند. همين امر هم در مورد اردن صدق مي‌كند.
از نظر شما چه بايد كرد؟
بسياري از حقوقدانان مي‌گويند كه آنچه در غزه اتفاق مي‌افتد، اگر نسل‌كشي نيست، پس چيست؟ مهم‌ترين نكته‌‌اي كه در شكايت كشورهايي مانند آفريقاي جنوبي وجود داشت، گرسنگي و كشتار مردم عادي بود كه دلايل واضحي براي نسل‌كشي هستند. تنها راه مذاكره است و مذاكره. در غرب موضعي دوگانه حاكم است: از يك سو دموكراسي را فرياد مي‌زنند و خود را مدافع سرسخت آن مي‌دانند و از سوي ديگر چشم و گوش خود را روي نسل‌كشي مي‌بندند. هنگامي كه اسراييل كنسولگري ايران در دمشق را بمباران كرد، دوستان غربي سكوت را برگزيدند، اما وقتي ايران به آن پاسخ داد، يك‌باره و جميعا موجي از دستورات اخلاقي راه انداختند و آن را به شدت محكوم كردند. اين استاندارد دوگانه اعتماد به غرب را متزلزل مي‌سازد و ما جايگاه خود را در دنيا و به ويژه در جنوب جهاني از دست مي‌دهيم. اما فكر مي‌كنم كه ما چنان مست باورهاي خود هستيم كه متوجه بي‌اعتمادي جهان جنوب به خود نمي‌شويم و بدين ترتيب شكاف‌ها روزبه‌روز عميق‌تر مي‌شوند. ما بايد واقعيت‌ها را در نظر بگيريم و با استاندارد دوگانه نمي‌توانيم هيچ مشكلي را حل كنيم. تا وقتي اين تصور وجود دارد كه ما با شرورها مذاكره نمي‌كنيم، هيچ منازعه‌‌اي، نه در اوكراين، نه در غزه يا احتمالا در منازعات آينده قابل حل نيستند. در مورد انتخابات پيش رو در امريكا هم مي‌توان گفت كه تا آنجا كه به خاورميانه مربوط مي‌شود، در سياست امريكا تغييري ايجاد نخواهد شد.