آدم‌هاي غيرمتخصص زيادي را ديده‌ام كه براي آگاهي از آنچه در صدر اسلام رخ داده، تاريخ طبري مي‌خوانند يا كساني را كه علاقه‌مندند براي آشنايي با تاريخ، تاريخ بيهقي بخوانند. همچنين زياد شنيده‌ام كه مي‌پرسند، آيا شاهنامه يك كتاب تاريخي است؟ آيا سلسله‌هاي پيشداديان و كيانيان وجود داشته‌اند؟ چرا در شاهنامه اسمي از هخامنشيان و مادها نيست؟ نگرش عموم ما به تاريخ و علم تاريخ، بسيار ساده‌انگارانه است و فكر مي‌كنيم تاريخ خيلي ساده يعني هر آنچه در گذشته رخ داده و دانش تاريخ يعني روايت آنها. اين تعاريف البته به صورت كلي درست هستند، اما با اتكا به آنها نمي‌توان به آثار اصطلاحا «تاريخي» رجوع كرد و از آنچه در گذشته بشري روي داده، سر در آورد. درك و مفهوم تاريخ در روزگار ما، متاثر از تجدد فراگير شكل گرفته و با درك و مفهوم تاريخ در ميان جوامع ديگر به ويژه در دوره‌هاي پيش از مدرن بسيار متفاوت است. وقتي فردوسي شاهنامه را مي‌سرود يا جويني جهانگشايش را مي‌نوشت، نگاهش به تاريخ با نگاه ما بسيار فرق مي‌كرد. معنايي كه مسيحيان اوليه از گذشته مي‌فهميدند، با معنايي كه ما مي‌فهميم متفاوت است. ايرانيان باستان رويكرد و انتظار متفاوتي از تاريخ داشتند. اگر اين تفاوت‌ها را ندانيم، در مطالعه آثار گذشتگان يا سرخورده مي‌شويم يا به راه خطا مي‌رويم. پروفسور رابرت سي دانتن و همكارانش در كتاب مفهوم تاريخ در مشرق زمين، به معرفي نگرش تاريخي در فرهنگ‌هاي ديرين خاور نزديك، يعني در مصر باستان، بين‌النهرين، ايران باستان، بني اسراييل، مشرق در دوره يونان مداري، مسيحيت آغازين، مسيحيت آبايي و صدر اسلام پرداخته‌اند و ويژگي‌ها و خصايص نگاه مردم اين فرهنگ‌ها به تاريخ را شرح داده‌اند. اين كتاب را دكتر عيسي عبدي به فارسي ترجمه و نشر فرهامه منتشر كرده است. به اين مناسبت با مترجم اين كتاب گفت‌وگو كردم.
نخست به عنوان يك پژوهشگر تاريخ كه در زمينه تاريخ پژوهي نيز كاركرده، بفرماييد از نگاه شما تاريخ چيست و چه معنايي دارد؟
آنچه مسلم است تاريخ فقط مجموعه وقايع و رويدادها تجربه شده در طول حيات انساني نيست كه مورخ خود را درگير دوره‌بندي و... نمايد بلكه تاريخ معناي ديگري دارد كه فكر كنم بيشتر به كارمان بيايد و آن بررسي، تفسير و تحليل و فهم آن وقايع و رويدادهاست. به عبارت بهتر تاريخ يعني مطالعه تحول در طول زمان فراتر از دوره‌بندي‌ها، يعني معرفتي كه از مطالعه تحولات پي در پي شكل مي‌گيرد و مدام تحول پيدا ميكند. اين معرفت مهم است. وقتي مي‌خواهيم تاريخ را تعريف كنيم شايد بيشتر منظورمان همين معرفت باشد. مي‌توان گفت تاريخ پيكره معرفتي است كه در طول زمان توسط مورخان خلق و توسعه پيدا ميكند منتقل و به حافظه سپرده مي‌شود و نقادي يا آموزش داده مي‌شود. اگر با همين نگاه پيش برويم مي‌بينيم اين نوع نگرش به تاريخ سيال و رو به تحول است. شمااگر به مورخان يا نوانديشاني كه حداقل از ابتداي قرن بيستم به بعد مانند مارك بلوخ، هايدن وايت، فوكو، آلن مونزلو وكوزلك و... رجوع كنيد مي‌بينيد هر كدام خواه ناخواه در جهت رسيدن به مفهومي از تاريخ پيش رفته‌اند.
آيا معنا و مفهوم تاريخ در روزگار ما يعني در عصر تجدد (مدرنيته) تغيير كرده؟ اگر چنين است تاريخ در عصر مدرن به چه معناست؟
به نظرم تاريخ به مثابه معرفت تابع تحولات فكري و اجتماعي و فرهنگي انسان‌ها هم هست يعني اگر رشته تحولات شناختي بشر را در طول زمان به عنوان يك بستر براي فهم تاريخ قرار دهيم، تاريخ امري در حال دگرگوني است؛ يعني معرفتي كه از بررسي پيدرپي رويدادها و تحول‌ها به دست مي‌آيد و همين‌طوردر طول زمان تغييراتي پيدا ميكند. اين دگرگوني در عصر تجدد نمود پيدا ميكند. نو شدن معرفت افقي بازتر براي آينده ما مي‌گشايد تا با ديدي گشاده‌تر به حال و آينده خود بنگريم و انتخاب‌هاي بهتري را رقم بزنيم، لذا هرچه از گذشته به اين سو مي‌آييم اين معرفت هم تحول و توسعه مي‌يابد. يكي از پيامدهاي دوران مدرنيته پي بردن به اين تحول معرفتي است كه به نظرم حاصل يك گسست تاريخي هم بود. اين گسست به علت اين بود كه مفاهيمي وارد تاريخ ما شدند و ما را به پرسش و بازنگري وا داشتند. مي‌توانيم اين‌طوري بيان كنيم كه انگار اين مفاهيم غالبا ارتباطي با گذشته ما نداشتند ولي پديدار شده بودند تا ما را تغيير دهند و ما مي‌خواستيم بين اين مفاهيم و الگوهاي گذشته پلي بزنيم. شرايط مدرنيته از اين نظر خود مفهوم تاريخ را هم تحت تاثير قرار داد. سعي داشتيم با مفاهيم جديد تاريخ سنتي خود را روايت كنيم به همين دليل به نوعي زبان‌پريشي يا زمان‌پريشي هم مبتلا مي‌شديم. بعد ديگر به نظرم نگرشي از تاريخ است كه ديگر گذشته صرف نيست يعني وجود تفاوت بين گذشته و تاريخ است. شايد در دوران دور و اعصار باستان يا ماقبل مدرنيته واقعا تفاوتي بين اين دو چندان مورد توجه قرار نمي‌گرفت يا در اولويت نبود.
شايد در نتيجه توسعه معرفت تاريخي مدرنيته به اين دريافت رسيديم كه گذشته و تاريخ با هم تفاوت دارند. تاريخ فعاليتي براي روايت كردن پيدرپي و معنا دادن به گذشته است؛ يعني گذشته در خود، بي‌شكل و بي‌معناست، گذشته به خودي خودتاريخ نيست بلكه اين مورخان هستند كه گذشته را در قالب روايت مي‌ريزند و تاريخ را شكل مي‌دهند. البته در اين فرآيند، زبان اهميت زيادي به خود گرفت كه انديشه‌گراني چون فوكو و مورخان متاثر از چرخش زباني در پيوند با قدرت، آن را تئوريزه كردند.
از فوكو گفتيم. اجازه دهيد به عقب برگرديم. هرچه از دوران روشنگري و انقلاب فرانسه به اين سو مي‌آييم مي‌بينيم كه تاريخ سير پر فراز و فرودي داشته است. از زمان رانكه تاريخ علمي‌تر مي‌شود اما باتحولات معرفتي بعدي باز اين معرفت بازخواني مي‌شود. مثلاكساني چون ديلتاي ميان علوم طبيعي و علوم انساني تفكيك قائل مي‌شوند و بعد با اهميت يافتن زبان و فرهنگ وحافظه جمعي، تاريخ دوباره از منظر جديد بازخواني مي‌شود. كافي است به سه مكتب كمبريج، بيلفلد و آنال بنگريم، بيشتر اين تحولات را درك مي‌كنيم. راينهارت كوزلك واقعا تحولي در مفهوم تاريخ ايجاد كرد. شايد كمترين تحول اين بود كه اگر ميان زمان تاريخي و زمان طبيعي نتوانيم تفكيك قائل شويم و اگر از خطي انگاري ترقي تاريخي فاصله نگيريم و اگر قائل به لايه‌هاي زماني و تحول مفاهيم نباشيم به معناي تاريخ نمي‌رسيم. به هر حال اين تحولات حداقل نشان داده كه تاريخ، بازخواني مستمر روايت‌هاي گذشته با نگاه‌ها و زاويه ديد‌ها و تجربيات متفاوت است. امروز روش‌شناسي به علت پيوند و داد و ستد تاريخ با برخي رشته‌هاي همجوار مدرن‌تر شده است لذا به‌طور مسلم معناي تاريخ هم دگرگون شده است. مفاهيم هم وارد ساحت تاريخ شده‌اند. در مفهوم نوين از تاريخ، زمان حال اهميت بيشتري دارد و انگار همه تاريخ در زمان حال جاري مي‌شود. اهميت زمان حال براي مورخان ما را ياد كتاب پيشه مورخ مارك بلوخ مي‌اندازد.
مورخ مدرن با مفاهيم سرو كار دارد. در مفهوم مدرن تاريخ فقط براي عبرتآموزي نيست، بلكه براي فهم و شناخت تجربيات و تحولات براي راهگشايي به آينده‌هاي ممكن است. تاريخ روايت كردن از بالا نيست بلكه مي‌تواند متكثر باشد. تاريخ صرفا تاريخ دولت‌ها يا سياست و اجتماع در سطح كلي نيست بلكه مي‌تواند تاريخ خرد و تاريخ گروه‌هاي كوچك، تاريخ مردم و... هم باشد.تاريخ اكنون با نظريه‌ها و مفاهيم در پيوند با رشته‌هاي ديگر هم قرار گرفته و در طول زمان متنوع‌تر شده است. با همين نگاه مي‌بينيم تاريخ فرهنگي نو، تاريخ اجتماعي نو و در معني كلي تاريخ نو بر سر زبان‌ها افتاده.
كتابي كه شما ترجمه كرديد مفهوم تاريخ در مشرق زمين با تاكيد بر خاور نزديك نام دارد، مراد و منظور از مشرق زمين و خاور نزديك چيست و چه مناطق يا بخش‌هايي را شامل مي‌شود؟
ترسيم اين حوزه از نظر جغرافيايي چندان ساده نيست. هنوز خودم هم ابهام دارم. به نظرم اين تقسيم‌بندي است كه از منظر خاورشناسان غربي شكل گرفته است. يعني آن بخش از خاورزمين كه به اروپا نزديك بوده خاور نزديك و آن بخش كه دور‌تر بوده مانند ژاپن، اندونزي و... خاور دور نام گرفته است. لذا اين اصطلاحات قراردادي‌اند. فكر كنم خاور نزديك باستان بيشتر در زبان مورخان و باستان‌شناسان به كار برود.
از نگاه ديگر كه بخواهيم نگاه كنيم حوزه خاور باستان گهواره كهن‌ترين تمدن‌هاي خاورميانه و بين‌النهرين مانند سومر، اكد، عيلام، مصر باستان، ايران باستان و... بوده است. آنها خاستگاه بسياري باورها و اعتقادات كهن كه بعدا در تحولات تمدني و تاريخ رد آنها پيدا شده است، بوده‌اند. بين‌النهرين باستان به‌طور كلي كانون توسعه كشاورزي، شكل‌گيري قدرت‌هاي متمركز و امپراتوري‌هاي مهم، رواج دين‌ها و اسطوره‌ها و ايزدان مختلف و... بوده، حتي دراين حوزه، ستاره‌شناسي، اختراع خط (سومريان)، رياضيات و گسترش دريانوردي هم اهميت داشته است. از اين جهت اين حوزه براي ما اهميت دارد كه مردمان يا فرمانروايان چه درك و فهمي از تاريخ داشته‌اند.
آيا مي‌توان گفت كه نگرش كلي اين فرهنگ‌ها و تمدن‌ها به تاريخ شباهت‌هايي دارد؟ اگر پاسخ مثبت است، به طور كلي ويژگي‌هاي نگرش آنها به تاريخ چيست و چه درك و دريافتي از تاريخ داشتند؟
پي بردن به شباهت‌ها و تفاوت‌هاي آنها به طور خاص از توان اين بحث خارج است، زيرا هر كدام از اين تمدن‌ها تاريخ‌هاي بلند، درهم تنيده و طولاني داشته. لذا نمي‌توان با مطالعه چند مقاله يا كتاب براي آنها حكمي صادر كرد. همان‌طور كه در كتاب هم هست نويسندگان با اينكه هر كدام در يك حوزه تمدني تخصص داشته‌اند، سعي كرده‌اند با احتياط و با حفظ فاصله، روزنه‌اي به آن موضوع مطالعاتي باز كنند. البته اگر از ديدگاه تاريخ تمدن نگاه كنيم الگوهاي مشابهي مي‌توان بين آنها پيدا كرد مثلا نگاه ايزدسالارانه به تاريخ يا چيرگي انديشه اسطوره‌اي در حيات آن جوامع بسيار مشهود است. در اين دوران، علل واقعي رويدادها را در آسمان مي‌جستند و اراده انساني را توأمان تابع اراده ايزدان دانسته و درون اسطوره‌ها معنا مي‌كردند. اگر مي‌خواستند عللي براي جنگ‌ها، خشكسالي‌ها و بيماري‌ها پيدا كنند آن علل را ناشي از مداخله نيروهاي خير و شر مي‌انگاشتند. به تعبير ويكو اگر اشتباه نكنيم بيشتر آن فرهنگ‌ها در عصر رباني يا عصر خدايان زيسته‌اند. لذا درك آنها از تاريخ، تابع اراده و مداخله نيروهاي خدايان است. فصلي از كتاب در مورد بين‌النهرين و فصل ديگر درباره مصر باستان و همين‌طور ايران باستان و... هر كدام كمابيش گوياي وجود بسياري ويژگي‌هاي مشترك در نگاه به تاريخ در اين فرهنگ‌ها و تمدن‌هاست. نمي‌خواهم وارد دين‌شناسي و اسطوره‌شناسي شوم آنجا تمايزهايي به دست مي‌آيد اما به نظرم بهتر است حوزه‌هاي مشترك را بهتر درك كنيم. امروزه در خاورميانه، مناطق كنوني منطبق بر بين‌النهرين باستان و بسياري جاها پيرامون ما دور و نزديك در آسيا و... هنوز جنبه‌هايي از انديشه اسطوره‌اي و مناسك‌گرايي بازمانده و كمابيش مشهود است. همين بازمانده‌ها ممكن است در نگرش تاريخي‌شان قابل دريافت باشد.
از منظر ديگر، بهتر مي‌دانيد كه امروز تاريخ انساني و تاريخ طبيعي با هم در پيوند بيشتري قرار گرفته‌اند. اگر در گذشته اين پيوند با واسطه نيروهاي اسطوره‌اي و غيبي صورت مي‌گرفت امروز اين پيوند جنبه‌هاي علمي‌تر و عيني‌تر به خود گرفته هرچند با ايدئولوژي‌ها و سياست هم درگير شده است. البته نمي‌خواهم بگويم كه در گذشته اين پيوند كلا اسطوره‌اي بوده بلكه مي‌خواهم بر اين نكته تاكيد كنم كه كمابيش با گذشت زمان از اين رابطه افسون‌زدايي شده است. حوزه اشتراك تمدن‌ها و فرهنگ‌ها در خاور نزديك باستان در بسياري موارد همين نگاه ايزدسالارانه و اسطوره‌اي است كه زندگي بشر را تحت‌الشعاع قرار مي‌داده و حتي ايده تاريخ يا نگرش تاريخي بشر را هم شكل مي‌داده است.
شناخت اين ويژگي‌ها و خصايص امروز چه كمكي به ما ميكند؟
بله پرسش خوبي است. درست است كه ما در عصر مدرن زندگي مي‌كنيم ولي باورها و انگاره‌ها و بازمانده بسياري از اسطوره‌ها در قالب مناسك‌گرايي برجاي مانده است. لذا پيوستگي فرهنگي علي‌رغم تحولات بسيار زياد و فاصله گرفتن با آن دوران كمابيش در زندگي معاصر يا حافظه جمعي مردمان جريان دارد. اين پيوستگي اولا درزبان و دوم در آيين‌ها باقي مانده است. از اين مهم‌تر، اگر انتزاعي‌تر فكر كنيم و ايده باورانه بينديشيم حتي ته مانده نگرش‌هاي تاريخي و سياسي كه امروز در برخي جوامع وجود دارد ممكن است با آن دوران يا به عبارت بهتر با كهن الگوهاي گذشته پيوند داشته باشد. به همين دليل براي مطالعه تاريخ هر جامعه، بايد آن را در كليتش هم مطالعه كرد نه صرفا به شكل گسسته.
حافظه جمعي يا در معناي كلي‌تر حافظه فرهنگي يك پديده مقطعي نيست بلكه حاصل يك دوره طولاني از تجربيات پي در پي نسل‌هاست. به نظرم حافظه فرهنگي يكي از بسترهاي مهم براي فهم رابطه ايده‌هاي گذشته با شرايط هر عصر است. ايده تاريخ مي‌تواند گواهي بر اين پيوستگي‌ها در طول زمان باشد. البته منظورم از پيوستگي، تكرار نيست بلكه منظورم اين است كه انسان‌ها در هر عصر ميان حافظه فرهنگي خود و شرايط هستي‌شان تعاملي به وجود مي‌آورند و رشته پيوندهايي را برقرار مي‌كنند. اين رشته‌هاي پيوند علاوه بر فرهنگ عامه از طريق گفتمان‌ها در عرصه سياسي هم ظهور و بروز پيدا كند. اگر از همان دوران اوليه باستاني به اين سو نگاه كنيم و كتيبه‌ها و متون تاريخ‌نگاري عمومي را بخوانيم واقعا متوجه پويايي و پيوند حافظه فرهنگي و سياست مي‌شويم. به نظرم دوره معاصر حاصل تعامل ذهني و فكري با اين بن‌مايه‌هاي متقدم هم هست و براي فهم وضعيت خودمان در همين قرن كنوني به اين خوانش‌ها نياز داريم.
امروز در مواجهه و خوانش آثار تاريخي گذشتگان به چه نكاتي بايد توجه كرد؟ آيا مي‌توانيم به همان صورت كه مثلا تاريخ مشروطه كسروي يا آثار يرواند آبراهاميان را مي‌خوانيم، تاريخ بلعمي و تاريخ بيهقي را هم بخوانيم؟
اجازه بدهيد يك طرح را كه در جايي ديده‌ام، فكر كنم در كتاب تاريخ نوآلن مونزلو، اينجا بيان كنم. وي معتقد است براي فهم تاريخ‌ها يا خوانش تاريخي سه ضلع اهميت دارد كه در پيوند با هم هستند؛ هستي، شناخت و روايت. شما متن هر دوره‌اي را كه بخواهيد مطالعه كنيد اين سه ضلع اهميت دارند. منظورم اين است كسي كه مي‌خواهد به خواندن و تفسير تاريخ نگاري‌هاي گذشته بپردازد به فهم رابطه اين سه نياز دارد. اين را ساده‌سازي كردم تا وارد مباحث انتزاعي نشويم.
به نظرم تاريخ بلعمي در شرايطي نگاشته شده كه بلعمي مي‌زيسته است. دوران او چگونه بوده، چه مناسباتي وجود داشته، تقابل‌ها از چه نوعي بوده و مباحثي از اين دست را مي‌توان درنظر گرفت. در آن دوران سطح معرفت و شناخت هم در قالب‌هايي متفاوت از امروز بوده است، يعني نمي‌خواهم وارد ايدئاليسم يا تاريخ‌مندي شوم كه در اين حوزه دچار لغزش شوم. تنها مي‌توانم بگويم بلعمي و بيهقي مانند ما نمي‌انديشيدند. ضلع بعدي روايت است. روايت كردن هميشه استنساخ يا تقليد محض نيست مي‌تواند آفرينش هم باشد، مي‌تواند به شكل بازخواني و بازنويسي هم عرضه شود. اما آنچه در مورد اين دو مهم است يعني بيهقي و بلعمي اين است كه مورخ عصر خودشان بوده‌اند. مثلا بيهقي روايتي از هستي دوران خود براي نخستين‌بار نوشته كه به كار مورخان و خوانندگان بعدي آمده است.
وقتي به دوران جديدتر پا مي‌گذاريم مثلا عصر مشروطه به مورخاني چون كسروي مي‌رسيم. خوب، روشن است، هستي و شرايط زماني او متفاوت و به تبع آن سطح شناخت و شيوه روايت او تغيير كرده است. ما وقتي اين منابع را مي‌خوانيم به نظرم بايد شرايط دوران آنها و زاويه ديد و شيوه روايت كردن آنها را درنظر داشته باشيم و مطابق زمان خود آنها متون‌شان را به فهم درآوريم تا دچار دو نوع خلط نشويم. اين دو عبارتند از: اكنون باوري presentism و ديگري زمان‌پريشي يا آناكرونيسم. اولي يعني ما با شرايط و ذهنيات امروزمان سراغ آن منابع برويم و خوانش كنيم و دومي يعني اينكه شرايط زماني خود و آن دوران را با هم اشتباه بگيريم. به نظرم اين دو نگرش موجب خبط فهم تاريخي مي‌شود.
شايد بهتر اين باشد راه مياني را انتخاب كنيم يعني از آن دوران به اكنون و از اكنون به آن دوران در رفت و آمد باشيم يعني نگاه پسرو- پيشرو تا بهتر شرايط خود و شرايط آنها را درك كنيم. اين رويكرد البته مي‌تواند ما را وارد مباحث هرمنوتيكي هم بكند ولي براي كسي كه ذهني تاريخي دارد راهگشا و معرفت افزاست.