از ميانه دهه 1370 خورشيدي و همسو با اوج گرفتن ترجمه در حوزه‌هاي گوناگون علوم انساني به فارسي، نام ژك لكان (ژاك لاكان) و نگرش او در روانكاوي هم براي مدتي سكه روز شد و بر سر زبان‌ها افتاد. در محافل روشنفكري و در رسانه‌ها و مطبوعات، بسيار از مفاهيم لكاني به مناسبت‌هاي گوناگون سخن به ميان مي‌آمد، براي نقد فيلم، تئاتر و موسيقي، تحليل سياسي و اجتماعي و فرهنگي، نقد ادبي، واكاوي شعر و... در اين ميان اما غايب اصلي خود لكان بود، اثري از خود او يا كتاب يا كتاب‌هايي موثق و قابل اطمينان درباره خودش. انگار همه داشتند از چيزي كه نيست و از درون يك خلأ راجع به لكان و ايده‌هايش صحبت مي‌كردند. البته در طول بيش از دو دهه گذشته كتاب‌ها و نوشته‌هاي فراواني با كيفيت‌هاي متفاوت درباره فكر و انديشه لكان به فارسي منتشر شد. اكنون انتشار زندگينامه فكري مفصل و جزيي او نوشته اليزابت رودينسكو با ترجمه مشترك ناتاشا محرم‌زاده و مليكا خوشنژاد را بايد به فال نيك گرفت و اميدوار بود كه تاحدودي اين انديشمند پيچيده‌نويس و چندوجهي و انتزاعي در ميان فارسي‌زبانان صورت انضمامي پيدا كند. به مناسبت ترجمه اين كتاب با مترجمان آن گفت‌وگو كرديم.
خانم محرم‌زاده در ابتدا بفرماييد در ميان اين همه متفكر و انديشمند چرا سراغ ژك لكان رفتيد؟
محرم‌زاده: خب، همه‌چيز از يك دغدغه شخصي شروع شد. موضوع به اوايل دهه نود بازمي‌گردد كه علي‌رغم ميل باطني كمي از ادبيات فاصله گرفته بودم. يك سالي بود كه با نمايشنامه‌اي دست‌وپنجه نرم مي‌كردم ولي از كار در نمي‌آمد. رغبت قبلي به خواندن آثار ادبي را هم از دست داده بودم، بنابراين نا‌گهان خود را ناتوان ديدم از انجام كارهايي كه هويت مرا به عنوان يك نويسنده مي‌ساختند يا دست‌كم من خيال مي‌كردم كه به هويتم شكل مي‌دهند.در همين اثنا بود كه خسته از خواندن ترجمه‌هاي بي‌كيفيت با كتاب مباني روانكاوي فرويد-لكان، كرامت موللي آشنا شدم. وجه ادبي كتاب عميقا مرا تحت‌تاثير قرار داد. روش كار نويسنده در شرح آراي اين روانكاو فرانسوي آن‌هم به كمك احوال گذشته و امروز مخاطب ايراني شگفت‌انگيز بود. نمي‌دانم چندبار اين كتاب را خواندم، اما يادم هست كه انشاي نويسنده در من به تمنايي دامن زد كه در روانكاوي به آن انطباق هويت ترميزي (سمبليك) مي‌گويند. به اين معني كه حالا آرزو مي‌كردم روزي كتابي بنويسم كه شبيه مباني روانكاوي باشد، چون در آستانه ورود به دوره دكترا بودم همين رويكرد را براي تزم نيز انتخاب كردم. دكتر موللي لطف كردند و پذيرفتند مشاور تز دكتري‌ام باشند و از راهنمايي‌هاي ارزشمند دكتر مسعود عليا هم استفاده كردم و حاصلش شد كتاب حد تقرير: لكان، هنر و ادبيات كه سال پيش در نشر ني منتشر شد.بنابراين آنچه مرا تحت‌تاثير قرار داد اول از همه پرسش و دغدغه شخصي بود در مورد ممانعت باطني هنرمندان كه همان‌طور كه مي‌دانيد نويسنده‌ها غالبا آن را در اصطلاح «امتناع قلم» فرافكني مي‌كنند. اين پرسش مرا به سمت روانكاوي سوق داد ولي بعد ديگر اين امواج روانكاوي بود كه مرا هفت، هشت سالي با خود كشاند و كشاند و برد. وقتي ايده ترجمه زندگينامه لكان به ذهنم رسيد به دنبال كسي بودم كه خيلي فلسفه‌زده نباشد اما مطالعات فلسفي غني داشته باشد، در عين حال ذهني سيال، تخيلي قوي و روحيه‌اي هنرمندمآب، خانم خوشنژاد تماما اين خصوصيات را داشت. اهل موسيقي و ادبيات بود، تحصيل فلسفه كرده بود و با روانكاوي لكاني هم آشنا بود. نمي‌توانستم همكاري بهتر از او پيدا كنم. ترديد نكردم. پيشنهاد دادم و بدين‌ترتيب ترجمه زندگينامه لكان آغاز شد.
خانم خوشنژاد بفرماييد انتخاب اين اثر از خانم رودينسكو بر چه مبنايي صورت گرفت يا چطور قانع شديد كه در ترجمه اين اثر همكاري كنيد؟
خوشنژاد: خانم محرم‌زاده به من لطف دارند. وقتي ايشان پيشنهادترجمه اين كتاب را مطرح كردند با اينكه خبر داشتم سال‌هاست روي نظريات لكان كار مي‌كنند و به پيشنهادشان اطمينان داشتم، ولي باز به نوبه خودم تحقيق مفصلي را آغاز كردم و شخصا هم قانع و مشتاق شدم. شكي نيست كه كتاب رودينسكو عجالتا جامع‌ترين كتاب در مورد زندگينامه لكان است. همه محققان اين حوزه به اين كتاب مراجعه و از آن نقل قول مي‌كنند كه خب البته گاهي اين نقل‌قول‌ها با انتقادهاي تندهمراه مي‌شود و گاهي هم در جهت تاييد گفته‌ها و تحليل‌هاي نويسنده است.
خانم محرم‌زاده همچنان‌كه در مقدمه آمد، از حدود سه دهه پيش ايرانيان از لكان و انديشه‌هاي او (درست يا غلط) صحبت مي‌كردند و تا حدودي با او و نظرياتش آشنايي داشتند، اگرچه در دوره‌هايي بيشتر و حالا كمتر. ارزيابي شما به عنوان يكي از مترجمان پژوهشگري كه در اين زمينه كار كرده‌ايد، از كيفيت اين آشنايي چيست؟
محرم‌زاده: گمان نكنم خيلي با شما موافق باشم كه مي‌فرماييد اين اقبال كمتر شده، شايد مسير خودش را ساخته باشد. ببينيد، علاقه‌مندان آراي لكان در دهه هفتاد و هشتاد را شايد بتوان با اندكي اغماض به دو گروه تقسيم كرد: كساني‌كه با پرسش‌هاي فلسفي به سراغ تاثير نظريات لكان بر آراي نظريه‌پردازان معاصر مي‌رفتندو مواجهه مستقيم با آراي لكان نداشتند، يعني كمتر با مكتوبات و سمينارهاي خود لكان آشنا بودند يا چنانچه آشنايي داشتند لاجرم جهت تكميل پروژه فلسفي خودشان بود؛ اين دسته غالبا از علاقه‌مندان هگل بودند و بيشتر هم به واسطه ترجمه آثار ژيژك با نام لكان آشنا شده بودند. به نظرم اين ميزان عطش را همان تفسيرها سيراب مي‌كرد و هنوز هم مي‌كند.گروه دوم هم بيشتر با علايق سينمايي، خاصه با مبحث مشهور نگاه خيره، به لكان اقبال نشان داد هر چند امروز ديگر مي‌دانيم كه بحث جذاب نگاه خيره كه مورد توجه نظريه‌پردازان فيلم و فمينيست‌ها قرار گرفته بود، اساسا چندان ربطي به نظريات لكان درباب نگاه نداشت. بايد بگويم نحوه شكل‌گيري اين دو گروه خيلي هم خاص ايران نبود، تنها تفاوت شايد اين بود كه در جاهاي ديگر دنيا گروه سومي هم متشكل از دست‌اندركاران كار باليني كم و بيش به موازات دو گروه ديگر وجود داشت و با همان قدرت كار مي‌كرد، اما در ايران به دلايل متعدد، افراد گروه سوم، به غير از يكي، دو مورد انحصارطلب، آهسته آهسته و بيشتر از دل دو گروه اول برآمدند و باليدند. اين افراد رفته‌رفته و به طور اخص به كار باليني و اساسا مقوله روانكاوي علاقه‌مند شدند، طي طريق شخصي خود را آغاز كردند و مسيرشان به‌كل تغيير كرد. امروز فلسفه راه خود را مي‌رود، نظريه هنر هم همين‌طور، قطعا در هر دو بحث همچنان ارجاعاتي به نظريات لكان هم وجود دارد اما به نظر مي‌رسد فعاليت گروه سوم و علاقه‌مندان به كار باليني چه بساجدي‌تر شده باشد تا جايي كه من اطلاع دارم اين گروه سوم با جديت در حال ساختن و پيدا كردن مسير مناسب خود است. اين افرادكه مي‌دانند آثار فرويد ولكان هنوز مملو از امكانات، تفسيرها و راه‌هاي نرفته است در همه‌جاي ايران طي جلسات هفتگي به خواندن و تحليل سمينارها مي‌پردازند. بنابراين، اقبال كم نشده شايد به مسير مناسب‌تر خودش افتاده و در عين حفظ طراوات، كمي از هياهو و تازگي اوليه‌اش كاسته شده كه خب اين خيلي هم خوب است.
خانم خوشنژاد به نظر شما اهميت لكان در تاريخ فكر و انديشه قرن بيستم چيست و باتوجه به اينكه نزديك به 50 سال از درگذشت او مي‌گذرد، امروز چه جايگاهي در دنياي روانشناسي و روانكاوي دارد و چقدر به او توجه مي‌شود؟
خوشنژاد: اينكه آراي لكان در ميان روانشناسان معاصر چه جايگاهي دارد راستش من بي‌اطلاعم. اما در حوزه روانكاوي اين اقبال به نظرم روز به روز بيشتر و بيشتر مي‌شود، ديگر خاص فرانسه، اسپانيا يا آرژانتين نيست و امروزحتي به قلب جامعه روانكاوي بريتانيا و امريكا هم نفوذ كرده است، گيرم كه هر جامعه‌اي برداشت خاص خود را داشته باشد و خوشه مطلوب خود را بچيند. شايد نظريات لكان زمان زيادي انقلابي يا تا حدي عجيب و غريب به نظر مي‌رسيد اما امروز ديگر حقانيت خود را اثبات كرده و با توان مضاعف مي‌بالد و پيش مي‌رود.
كتاب حاضر زندگينامه لكان است و نويسنده مفصل و با جزييات به او، خانواده، اجداد و روابطش پرداخته است. اهميت دانستن اين موضوعات درباره يك روانكاو در چيست؟
محرم‌زاده: راستش من فكر نمي‌كنم زندگينامه يك روانكاو از زندگينامه نويسندگان و متفكران ديگر اهميت بيشتر يا كمتري داشته باشد. زندگينامه‌نويسي هميشه ژانري محبوب بوده و علاقه‌مندان خاص خود را داشته است، اما زندگينامه لكان شايد از جهات ديگري حائزاهميت باشد، مثلا اينكه رودينسكو، نويسنده كتاب، خودش روانكاو و متخصص تاريخ روانكاوي است، به موضوع تحقيق خود اشراف دارد و به روند شكل‌گيري نظام فكري لكان توجهي ويژه داشته است. مشهور است كه ارسطو مي‌گفت افلاطون عزيز است اما حقيقت از او عزيزتر. سلوك شخصي لكان هنگام ارائه سمينارهايش و اداي دين مكرر به نظريات فرويد نيز چيزي شبيه اقتدا به همين آموزه بود. بايد اين سمينارها را بخوانيم تا ببينيم كه چطور با دست خود (هرچند بهتر است بگويم با زبان خود، اما كدام زبان خود؟... بگذريم) خودش را به مخمصه مي‌انداخت تا بكوشد حق مطلب را ادا كند و همواره نزديك‌تر به حقيقت بايستد، هرچند كه حقيقت به قول خودش همواره نا‌تمام ادا مي‌شود. فكر مي‌كنم رودينسكو هنگام نگارش اين كتاب سخت به همين آموزه لكان وفادار بود.
خوشنژاد: وانگهي، همان‌طور كه لكان به ما مي‌آموزد ايده‌ها خود به خود به وجود نمي‌آيند. زنجيره‌اي از علل در برهه تاريخي خاصي در كنار يكديگر قرار مي‌گيرند تا درنهايت اين اسم دلالت يا آن اسم دلالت براي فرد يا جامعه برجسته شود. چرا مساله هيستري بايد در آن برهه خاص چنان تاثيري روي فرويد بگذارد كه به تولد روانكاوي بينجامد يا پارانويا براي لكان؟ آموزه‌هاي لكان به ما اجازه نمي‌دهد بدون توجه به بستر اجتماعي و سياسي‌شكل‌گيري ايده‌ها، آنها را در جزاير جداگانه تحليل كنيم. آشنايي با آبشخورهاي انديشه او، از‌جمله خانواده‌اي كه در آن رشد كرده، بستر اجتماعي-سياسي زمانه‌اش، افرادي كه با آنها نشست و برخاست داشته، روابط عاطفي‌اش، همه و همه همچون رشته آريادنه به ما كمك مي‌كنند تا بهتر درك كنيم چرا لكان در اين برهه تاريخي خاص به فلان مساله پرداخته يا بهمان مساله تاريخي يا علمي از لكان آن چيزي را ساخته كه امروز با آن مواجهيم.
شما در مقدمه به بعضي ويژگي‌هاي فكر و انديشه لكان اشاره كرده‌ايد كه موجب شده براي ايرانيان جذاب باشد، مثل خصلت شعرگونه آرايش، ارجاعاتش به انديشه‌هاي عرفاني. از قضا برخي معتقدند همين ويژگي‌ها را مي‌توان از نقاط مساله‌زاي فكر و فرهنگ ما خواند. ارزيابي شما از اين سخن چيست و آيا فكر نمي‌كنيد لكان و انديشه او مي‌تواند به تشديد اين خصلت‌ها (شعرگونگي انديشه و باطني‌گري) كمك كند؟
خوشنژاد: لكان به زبان مي‌پردازد تا مرزهايش را شناسايي كند و ببيند تاب و تحمل پيش‌روي تا كجاها را دارد. با زبان به زبان مي‌انديشد كه گرچه كار دوري است، ظاهرا چاره‌اي جز آن هم نداريم. تلقي ما از زبانْ شايد ابزاري باشد كه انديشه‌ها و احساسات را بيروني و به ديگري منتقل مي‌كند، اما او از زبان به مثابه امري همزمان دروني و بيروني ياد مي‌كند. شايد زبانِ علمي و حقوقي مي‌كوشد زبان وضوح و تمايزباشد، تفسيرپذير نباشد و هر گزاره‌اش معناي مشخص و روشني داشته باشد اما لكان بر آن است كه حتي روشن‌ترين واژگان و جملات نيز درنهايت بعد يا ابعادي ديگر دارند. بنابراين مواجهه لكان با زبان، توجه ما را به ماهيتِ واقعي زبان معطوف مي‌كند. او از زبان به‌نحوي شاعرانه استفاده نمي‌كند؛ بلكه نشان‌مان مي‌دهد كه چه بخواهيم و چه نخواهيم زبان اساسا وجهي استعاري و شاعرانه دارد. گويي از نظر لكان شاعرانگي يكي از عرض‌هاي زبان نيست كه گاه باشد، گاه نباشد، بلكه ذات آن را تشكيل مي‌دهد.
محرم‌زاده: من ضمن تاييد نظر همكارم بر بخش دوم سوال شما تاكيد مي‌كنم كه مي‌فرماييد ممكن است لكان و انديشه او خصلت‌هاي شعرگونه انديشه و باطني‌گري ايرانيان را تشديد كند. اجازه بدهيد بگويم كه چنين برداشتي بدفهمي خطرناك و اشتباهي غيرقابل جبران است. شعر و عرفان جزو جدايي‌ناپذير گذشته ما ايراني‌ها هستند تا جايي كه زندگي روزمره ما در كوچه و بازار همچنان تحت تاثير همين اسم‌هاي دلالت است. اين وضعيت كم و بيش بر فضاي جامعه فرانسوي نيز حكمفرما بود. از اهميت و نقش شاعران كه بگذريم، مي‌دانيم برادر عزيز لكان سرانجام به مذهب پناه برد و اين پرسش كه «چرا؟» هيچ‌گاه لكان را رها نكرد. نمي‌توان بدون بازگشت به گذشته، بدون تحليل گذشته، بدون «بالا آوردنِ» (در همه معاني آن) اسم‌هاي دلالت گذشته به تحليل احوال امروزمان بپردازيم. اگر هم شدني باشد اين روش روانكاوي نيست و درنتيجه، برعهده روانكاوي هم نيست. ما در اين زبان زندگي مي‌كنيم، در آن غرقيم و خود را از آن بازنمي‌شناسيم. مساله روانكاوي همين است. روانكاوي بدون اين مساله وجود خارجي ندارد و امري است موهوم.
لكان همچنين يك متفكر راديكال و هنجارشكن و از اين حيث بسيار مدرن است. اگر ممكن است در مورد اين وجه انديشه او به اختصار بفرماييد و اينكه فكر مي‌كنيد چه وجوهي از تفكر او امروز به كار مخاطبان فارسي‌زبان مي‌آيد يا بهتر است بيايد؟
خوشنژاد: خب درست مي‌فرماييد اين برچسب‌هاي راديكال، هنجارشكن و انقلابي هميشه همراه لكان و آراي او بوده است، اما شارحان و مفسران آراي او لزوما با اين صفت‌ها تعريف نمي‌شوند. من فكر مي‌كنم لكان در مسير محقق كردن آرزومندي خود گام برداشت و در بسياري مواقع هم موفق عمل كرد.
محرم‌زاده: بله، من هم فكر مي‌كنم درك درست آموزه اخلاقي او كه «از آرزومندي‌ات صرف‌نظر نكن» يادگار ارزشمندي براي همه مخاطبان او باشد؛ فارسي‌زبان و غيرفارسي‌زبان هم ندارد.