هما شهرامبخت
نام علي باباچاهي در شعر معاصر ايران با «تجربه» گره خورده است؛ شاعري كه نهتنها در زبان و فرم دست به ريسك زد، بلكه كوشيد براي شعر، افقهاي نظري تازهاي تعريف كند. او از معدود چهرههايي است كه همزمان در سه ميدان حضور داشت: سرودن، نقد، و صورتبندي جريانهاي شعري. به همين دليل، درباره او فقط نميتوان از يك شاعر سخن گفت، بلكه بايد از يك پروژه فكري ياد كرد كه چند دهه از شعر فارسي را تحت تأثير قرار داد. پرسش بنيادين در اكنون و در بازخواني كارنامه باباچاهي، در روزگاري كه فقدانش به واقعيتي تثبيتشده بدل گرديده، در باب دامنه تغييري است كه او در افق شعر معاصر ايجاد كرد. آيا آنچه برجاي گذاشت، بيش از هر چيز دگرگوني زبان بود، يا جابهجايي نگاه، يا جسارتِ عبور از مرزهاي تثبيتشدهاي كه نسلهاي پيشين رسم كرده بودند؟ در روز درگذشت باباچاهي با عليرضا بهنام درباره اهميت شاعر فقيد گفتوگو كرديم، اما شرايط - چنانكه ميدانيم- براي انتشار آن فراهم نبود و ماند تا امروز منتشر شود. اينگفتوگو تلاشي است براي فهم جايگاه باباچاهي در تاريخ ادبيات معاصر و سنجش تأثيري كه او بر شعر نسلهاي پس از خود گذاشت. عليرضا بهنام شاعر، روزنامهنگار و منتقد ادبي و كارگردان معاصر ايراني است كه بيشتر به خاطرفعاليتهايش در حوزه شعر نو و مطبوعات فرهنگي شناخته ميشود. او سالها در رسانههاي ادبي و روزنامهها به عنوان دبير سرويس و نويسنده حضور داشته و در معرفي نسلهاي تازه شعر فارسي نقش فعالي ايفا كرده است. بهنام همچنين در برگزاري جلسات و محافل ادبي و گفتوگوهاي شعري مشاركت داشته و در فضاي ادبي ايران چهرهاي شناختهشده محسوب ميشود.
چرا باباچاهي كه متولد ۱۳۲۱ بود، جزو شاعران دهه هفتاد محسوب ميشود. چه مولفههايي از شاعران دهه هفتاد را داشت؟
به باور من اين سخن سخن درستي نيست. واقعيت اين است كه علي باباچاهي يكي از آخرين صداهاي بازمانده شعر دههچهل بود. او از دهه چهل و همزمان با شروع كار شاعري، رويكردي متمايز اتخاذ كرد و با ترسيم افقي شخصي براي خود، توانست در ميان طيف متنوع شاعران آن دهه، موقعيتي درخور كسب كند. چيزي كه باباچاهي را به دهه هفتاد پيوند ميدهد، سرشت تجربهگرا و نگاه هميشه تازهشوندهاي است كه همواره تلاش داشت در آثارش مشهود باشد. نكته مهم آن است كه او براي پرهيز از انجماد در يك موقعيت تثبيتشده، چندين بار كوشيد نگاه خود به جهان و شيوه شاعرياش را دگرگون كند؛ دگرگونياي كه در ميانه دهه هفتاد به اوج رسيد و او را به يكي از جريانسازان آن دهه تبديل كرد.
چرا گفته ميشود شعر دهه هفتاد فراتر از معناي تقويمي اين عبارت، بر جرياني دلالت داشت كه مرزهاي شعر فارسي را گسترش داده است؟ آيا به اين اعتبار ميتوانيم بگوييم «شعر دهه هفتاد» جرياني است كه شعر فارسي را وارد دورهاي تازه كرد كه هنوز ادامه دارد؟
اهميت شعر دهه هفتاد از آنجا ناشي ميشود كه اين جريان، در پيوند با تحولات معرفتي گستردهاي كه ايران و جهان در آن دوره از سر ميگذراندند، به نوعي بازگشتگاه در مسير تحول شعر معاصر ايران بدل شد و به همين اعتبار، جايگاهي برجسته پيدا كرد. چراكه شعر فارسي از وضعيتي كه در آن، تحت سيطره آرمانها، كليشههاي تثبيتشده و دوگانههاي ارزشي «خوب و بد» يا «كهنه و نو» قرار داشت، عبور كرد و امكانهاي تازهاي براي تجربه شعري فراهم آورد. شعر در اين دهه افق جديدي فراروي نگاه شاعران گسترد. از اينرو، آن دوره به منزله نوعي نقطه گرانيگاه تلقي ميشود؛ مقطعي كه در آن، انديشه شاعرانه و بيان شعري معنايي تازه يافت. دستكم تا امروز، من جرياني يا طرز نگاهي نديدهام كه توانسته باشد افقي فراتر از اين دگرگوني پارادايمي در عرصه انديشه شعري ارايه كند. بنابراين ميتوان گفت كه اين گزاره گزاره درستي است كه شعر دهه ۷۰ شعر فارسي را وارد دوره تازهاي كرد كه هنوز ادامه دارد. طبيعتا باباچاهي، در كنار رضا براهني و شماري ديگر از شاعران، از چهرههايي بود كه در اين دگرگوني نگرش، هم به نوسازي نگاه خود دست زد و هم نقشي موثر ايفا كرد. ديدگاههايي كه او پيوسته براي شعر خويش كشف و صورتبندي ميكرد، براي ديگر شاعران نيز جنبهاي راهگشا داشت و افقهاي ذهني تازهاي پيشنهاد ميداد؛ افقهايي كه بازتاب و تداوم آنها را همچنان ميتوان در شعر دهههاي بعد مشاهده كرد.
آيا وجود همين مولفههاست كه او را به عنوان شاعر ساختارشكن و آوانگارد معرفي كرده است؟
همانگونه كه پيشتر اشاره كردم، علي باباچاهي از همان آغازِ حضورش در دهه چهل، شاعري ساختارشكن و آوانگارد به شمار ميآمد. او همواره سبك و شيوه شخصي خود را حفظ كرد و به صدايي مستقل دست يافت؛ بهگونهاي كه با هر كتاب تازه، عنصري نو به شعر فارسي ميافزود - خواه در قالب نوآوريهاي زباني، خواه در طرح نگاهي متفاوت و تجربهاي تازه از شعر. طبيعتا در دهه هفتاد و هنگامي كه در ميانه اين دهه مجموعه «نمنم بارانم» را منتشر كرد، همين رويكرد تازه را با خود به فضاي شعر ايران وارد ساخت و در گسترش آن سهمي موثر داشت. شايد بتوان گفت آن كتاب، بهويژه موخرهاي كه در عمل به منزله پيشنهادي براي شعر فارسي بود، نوعي نگاه تازه را در ميان شاعران جوان آن دوره ترويج كرد و آنان را با افقي نو آشنا ساخت؛ افقي كه بر ايجاد پيوندي ميان سنت تغزلي شعر فارسي و نگاهي نسبيگرا و دور از قطعيتهاي مطلق استوار بود - نگاهي كه در آن زمان بهتدريج رواج مييافت. به اين ترتيب، ميتوان علي باباچاهي در دهه هفتاد را شاعري دانست كه به نوعي نگاه دروني به انديشه داشت؛ هرچند اين تعبير، تا حدي تقليلگرايانه است و اين نگاه دروني را با نوعي نسبيتگرايي درآميخت؛ امري كه در شعرهاي مجموعه «نمنم بارانم » ، سپس «عقل عذابم ميدهد» و آثار بعدياش تبلور يافت. از اين منظر، به گمان من مولفه اصلي كه بايد در شعر باباچاهي مورد توجه قرار گيرد، همين ويژگي است: نوعي بازگشت به گذشته تغزلي شعر فارسي، اما با نگاهي معطوف به فرديت انسان مدرن. او از اين زاويه به بزنگاههايي مينگرد كه انسان معاصر در آنها با شك، ترديد و تعليق در تصميمگيري مواجه ميشود و ميكوشد نشان دهد كه چگونه ميتوان از خلال نگاهي تغزلي، از اين وضعيتهاي ترديدآميز عبور كرد.
مهمترين نوآوري باباچاهي در شعر فارسي را در چه ميدانيد؟
به نظر من، ميراثي كه شعر فارسي در دهههاي اخير از علي باباچاهي به ارث برده است، در وهله نخست نهضت او در زدودن كليشههاست. پيش از آن، در واقع فرمولي تثبيتشده براي ساختن تصوير شاعرانه وجود داشت كه عمدتا متكي بر افزودن تشبيهات، توصيفات و استعارهها بود؛ اما باباچاهي با گسست از اين الگو، راه نويني براي خلق تصوير و بيان شعري گشود. در دهه ۶۰، بهويژه بسياري از شاعران براي ساختن تصويرهاي شاعرانه، عمدتا به تكرار اضافات و تتابعهاي ساده متوسل ميشدند. علي باباچاهي اما در مجله «آدينه» چند مقاله نوشت و در صفحه شعر، شاعران جوان را تشويق كرد كه پا را فراتر بگذارند و از اين كليشهها فاصله بگيرند. او با اين كار، شعر فارسي را به زباني سادهتر نزديك كرد، زباني كه به قول نيما به دكلماسيون طبيعي كلام نزديكتر است و تا حدي انحرافي كه از نگاه نيما در شعر فارسي به وجود آمده بود، اصلاح كرد. علي باباچاهي نوآوريهاي زيادي داشت، مانند بريدهگويي و ناتمامگويي جملات، و درهمآميختن فضاهاي مختلف با يكديگر. همه اينها از دوره «نمنم باران» به بعد نقش مهمي در ساختار شعري او ايفا كردند و زبان شعرياش را شكل دادند. اما به باور من، مهمترين دستاورد او در شعر فارسي، همان دور كردن زبان شعر از كليشههاي تصويري و ايجاد تكاني واقعي در جريان شعر فارسي است. از اين رو، اين ويژگي هم در فعاليت نظري و هم در فعاليت شاعرانه او، نقطهاي درخشان به شمار ميآيد.
برخي معتقدند او تلاش كرد از سايه شعر نيمايي سپيد عبور كند. عليرغم آنكه رگههايي از شعر نيمايي در اشعارش ديده ميشود، آيا واقعا موفق شد جريان تازهاي ايجاد كند؟
من با اين نظريه مخالفم و به باور من، از منظر منطق شعري، علي باباچاهي همچنان شاعري نيمايي است و شعرش ادامه منطقي راهي است كه نيما يوشيج آغاز كرد. با اين حال، وقتي به دوره دوم شاعري باباچاهي بازميگرديم، با شاعري مواجهيم كه محدوديتهاي شعر مدرن را به چالش ميكشد. يعني در حوزه انديشه و طرح نظري، او گامهايي فراتر از نيما برداشته، اما در حوزه اجرا و ساختار شعري، كماكان ادامهدهنده و تكميلكننده مسيري است كه نيما بنيان گذاشته بود. همانطور كه در پاسخ قبلي اشاره كردم، برخي انحرافهايي كه از مسير و انديشه نيما در حوزه اجراي شعر رخ داده بود، توسط علي باباچاهي تصحيح شد. علاوه بر اين، او موفق شد جرياني تأثيرگذار در شعر فارسي ايجاد كند كه پيروان بسياري پيدا كرد: برخي از اين افراد مستقيما شاگرد او در كارگاههاي شعر بودهاند و بسياري ديگر تحت تأثير مطالعه آثار نظري و اشعار او قرار گرفتهاند. امروزه بخش قابل توجهي از اين شاعران، به موفقيت و شناختهشدگي در عرصه شعر معاصر رسيدهاند. از اين رو نگاهي به كارنامه باباچاهي نشان ميدهد كه او به عنوان جريانساز عمل كرده و سبكي نو در شعر معاصر ايجاد كرده است. هرچند بر سر نامگذاري اين سبك- مثلا «شعر پسانيمايي»- ميتوان بحث داشت، اما ترديدي نيست كه او مسير تازهاي در شعر فارسي گشود.
آيا ميتوان او را در چارچوب پستمدرنيسم ادبي تحليل كرد يا اين برچسبها محدودكنندهاند؟
پستمدرنيسم يك پارادايم انديشه است، نه صرفا يك سبك ادبي. بنابراين، پرسش اصلي اين است كه آيا ايشان به اين پارادايم انديشه تمايل نشان دادهاند يا خير. به باور من، در دوره دوم فعاليت ادبيشان، پاسخ مثبت است و ايشان تا حدودي با اين نوع انديشه همسو بودهاند. با اين حال، لازم است تأكيد كنم كه برچسب «پستمدرن» زدن به كل فعاليت ادبي ايشان به نظر من نميتواند مفهوم دقيق را منتقل كند. نخست اينكه، بسياري از اشعار دوره اول ايشان كه از آثار مهمشان نيز به شمار ميروند - مانند كتاب «آواي دريامردان» - با اين دستهبندي همخواني ندارند. بنابراين اگر ما صرفا بر اين پارادايم تمركز كنيم، بخش مهمي از آثارشان را از شمول بحث خارج كردهايم.
دومين نكتهاي كه مطرح است، به نوعي مشكلي است كه خود مساله ادبيات با آن مواجه است. اصولا پستمدرنيسم ميتواند بر ادبيات تأثير بگذارد، به اين معنا كه يك فعال ادبي ممكن است به اين انديشه باور داشته باشد و اين باور، نتايجي را در آثارش به همراه آورد. اما خود اين انديشه به تنهايي به ادبيات ربط مستقيمي ندارد؛ يعني پستمدرنيسم يك سبك يا سياق ادبي نيست، بلكه يك پارادايم فكري است. اين انديشه داراي مجموعهاي از مولفههاست و شخص يا به آن باور دارد يا ندارد. اگر باور داشته باشد، طبيعتا اين باور بر نوع نگاه او به جهان، نحوه تحليل جهان و سبك نوشتنش تأثير ميگذارد. اين تأثيرات و نتايج در آثار او مشاهده ميشود. در مورد آثار دوره دوم شاعري علي باباچاهي، ميتوان به روشني نشان داد كه اين نتايج ناشي از گرايش او به اين پارادايم فكري هستند.
اگر بخواهيم او را در تاريخ شعر معاصر ايران جايگذاري كنيم، در كنار چه نامهايي قرار ميگيرد؟
بيترديد، بيش از هر چيز بايد نام او را در كنار همشهري شاعرش، منوچهر آتشي، به ياد بياوريم، چرا كه از نظر سبكي و نگاه به جهان، نزديكي زيادي با يكديگر داشتند. با اين حال، طبيعتا بايد او را در زمره شاعران آوانگارد دهه ۴۰ نيز قرار داد، در كنار چهرههايي مانند محمدعلي سپانلو، جواد مجابي، اسماعيل نوري علا و ديگر نوآوران آن دوره.
همچنين شايسته است كه جايگاه ويژهاي براي او در نظر بگيريم، در كنار شاعراني چون سيدعلي صالحي و رضا براهني، دو تن از شاعران نسلهاي گذشته كه شعرشان در دهه ۷۰ دچار تحول شد. با اين همه، علي باباچاهي براي خود هويتي مستقل داشت و اگرچه در كنار اين اسامي مطرح قرار ميگيرد، سبك شخصي و راه ويژهاي كه در شعر پي گرفت، او را از ديگران متمايز كرده و جايگاه ماندگاري در تاريخ ادبيات برايش رقم زده است.
باباچاهي علاوه بر شاعري، منتقد و نظريهپرداز و روزنامهنگار هم بود. نقش او در شكلدادن به گفتمان شعر معاصر ايران را چگونه ارزيابي ميكنيد؟ در روزنامهنگاري و صداي شاعران همدوره خود بودن چطور؟
طبيعي است كه آثار پژوهشي او در زمينه شعر و نظريه شعر تأثيرگذار بودهاند و، همانطور كه گفتم، به ويژه بر نسلهاي بعد تأثير بسزايي گذاشتهاند. البته جاي بحث دارد كه نظريات تئوريك ايشان در زمينه شعر، در مصاحبه فعلي موضوع مناسبي براي پرداختن نيست، بهويژه با توجه به اينكه به تازگي اين عزيز را از دست دادهايم. با اين حال، لازم است تأكيد كنم كه نظريات او اهميت ويژهاي دارند و واقعا نياز است كه بارها بازخواني شوند. اين بازخواني بايد با رويكردي انتقادي و مدرن انجام شود، همانگونه كه خود او هميشه چنين بود و اشعار پيشينيانش را با نگاه انتقادي بررسي ميكرد. در حوزه روزنامهنگاري نيز تفاوتهايي وجود دارد، اما نميتوان از نقش بسيار مهم او در صفحه شعر مجله «آدينه» چشمپوشي كرد؛ صفحهاي كه به شكلگيري استعداد شاعران دهه ۷۰ و ورود آنها به عرصه شعر كمك شاياني كرد. حتي شاعراني كه از دهه ۶۰ وارد عرصه شعر شده بودند و هنوز جايگاه ثابتي نيافته بودند، از حضور در فضاي شعري بهرهمند شدند. علي باباچاهي زمان زيادي صرف صفحه شعر ميكرد و با دقت بسيار، آثار را انتخاب مينمود. او همچنين با وسواس و توجه، تلاش ميكرد راهنمايي موثر براي كساني باشد كه از او مشورت ميگرفتند. در دورهاي، صفحه شعر مجله «آدينه» به مرجع شعر تبديل شده بود؛ چاپ يك شعر در آن صفحه، به سرعت باعث شناخته شدن شاعر در جامعه ادبي ميشد. از اين رو، علي باباچاهي در زمينه روزنامهنگاري ادبي جايگاهي استثنايي داشت و آن دوره از مجله «آدينه» را بايد به عنوان فصلي درخشان در تاريخ ژورناليسم ادبي ما به ياد سپرد.
تأثير او بر نسلهاي بعدي شاعرها را در چه حوزهاي بيشتر ميبينيد: زبان، فرم، يا جسارت تجربه؟
اگرچه تجربيات علي باباچاهي در زمينه زبان و فرم شعر، تجربههايي مهم و تأثيرگذار بر بسياري از شاعران- چه آگاهانه و چه ناخودآگاه- بود، اما به نظر من مهمترين نكته در كار او، جسارتش در تجربههاي نو بود. باباچاهي كسي بود كه شجاعت داشت قالبهاي از پيش تثبيتشده را بشكند، فراتر رود و بار ديگر براي خود چهرهاي ادبي بسازد. اين جسارت، سرمشقي شد براي بسياري از شاعران جوان تا در يك نقطه نمانند، درجا نزنند و خود را تكرار نكنند. به اين جهت، به باور من، مهمترين درسي كه ميتوان از كارنامه علي باباچاهي گرفت، همان نو شدن مداوم و شجاعت در پيمودن راههاي تازه در شعر است.
منتقدان چه ايراداتي به كار او مطرح ميكنند و شما چقدر با آنها موافقيد؟
خوب، هر كسي از زاويهاي به كار علي باباچاهي نگاه ميكند. من خودم در مقالاتي كه بعدا در كتابهايم منتشر شد، به اين نكته اشاره كردهام كه در آثار او نوعي تناقض وجود دارد: تناقض ميان درونمايه غنايي شعر و فرم آوانگارد و پيشروياي كه در كارش به كار ميگيرد. گاهي اين تناقض، تناقض ميان اشاره به گذشته و نگاه به آينده، توان شعر را كاهش ميدهد. به اين معنا كه شعر، در حالي كه با فرم نو و نوآوريهاي زباني پيش ميرود، همچنان مفاهيمي را با خود حمل ميكند كه لزوما نياز به اين سطح از تجربهگرايي ندارند. فكر ميكنم اين موضوع يكي از ضعفهاي برخي از آثار اوست. با اين حال، در كارهاي متأخرتر، او توانسته اين ضعف را با نگاه تكهتكه به جهان و افزودن طنز پستمدرنيستي كه چاشني كارش شده، پوشش دهد و اجازه ندهد كه قوت و جوهره شعرش آسيب ببيند. اما در ابتداي دوره تغيير فرم شعري، برخي از شعرهايش از اين تناقض رنج ميبردند و دچار مشكل ميشدند.
و آيا آثار نظري او براي نسل جوان و امروزي شاعر و پژوهشگر كاربرد دارد؟
آثار نظري علي باباچاهي، بهويژه موخره «نمنم باران»، امروزه در تاريخ ادبيات كاربرد دارند و بهطور قطع نميتوان گفت كه بياستفادهاند. براي درك تغيير زبان در شعر خودش و همچنين براي توضيح برخي تمهيداتي كه از يك تاريخي وارد شعر فارسي شده و در آثار شاعران جوان به كار رفته، مراجعه به اين موخره ضروري است. همچنين كتاب تئوريكي كه او بعدا منتشر كرد، در واقع ادامه دستاوردهاي مقاله «موخره نمنم باران » است و به نظر من، به عنوان يك تبيين مدرن و متأخر از آن تحولاتي كه در دهه ۷۰ رخ داد، معتبر و قابل استناد است و حتما بايد به آن رجوع شود. مسلما علي باباچاهي براي اين كتابها و آثار پژوهشي زحمت زيادي كشيد، با دقت بسيار تحقيق كرد و مداقه نمود. باور دارم كه هر كسي كه بخواهد آن بخش از تاريخ ادبيات معاصر را مطالعه كند، حتما نيازمند مراجعه به اين آثار و شناخت ديدگاههاي اوست.
اگر بخواهيم يك اثر او را به عنوان نماينده كامل جهان نوين او معرفي كنيم، كدام است و چرا؟
آثار دو دهه اخير علي باباچاهي همگي آثار مهم و قابل توجهي هستند و انتخاب ميان آنها دشوار است. با اين حال، شخصا كتاب «پيكاسو در آبهاي خليج فارس » را پيشنهاد ميكنم، زيرا در اين اثر به نظر من سبك جديد سورئاليسم به تعادل رسيده و تثبيت شده است و از اين جهت، كتاب مهمي به شمار ميرود. پس از آن، تغيير و تكامل در لحن و اجراي شعر در آثار او ادامه پيدا ميكند، اما نسبت به پيش از آن بسيار كمتر است. به بيان ديگر، اين كتاب نسبت به آثار پيشين تفاوت بيشتري دارد تا نسبت به آثار پسين. بنابراين، ميتوان «پيكاسو در آبهاي خليج فارس » را به عنوان يك نقطه عطف و شروع مناسب براي ورود به دوران شاعري متأخر علي باباچاهي در نظر گرفت. اگرچه دوران اوليه شاعري علي باباچاهي هم بسيار مهم است، پيشنهاد ميكنم كه هر كسي كه ميخواهد آثار او را مطالعه كند، هر دو دوران شاعرياش را در كنار هم بخواند. زيرا ريشه بسياري از تصويرسازيها و تغييراتي كه بعدا در نگاه او به جهان و شعر پديد آمد، در همان دوره اول شكل گرفته است. علاوه بر اين، شعرهاي دوره اول او آثار بسيار نابي هستند كه نمونههاي برجستهاي از شعر مدرن فارسي به شمار ميروند. معتقدم كه علي باباچاهي شاعري است كه با پايان زندگي ظاهرياش به پايان نميرسد؛ بلكه آغازگر مسيري براي نسلهاي بعدي است تا آثار او را پيدا كنند، مطالعه كنند و از آن بياموزند. اميدوارم روزي تمام آثار او در ايران منتشر شود. همانطور كه ميدانيد، آخرين كتاب او با عنوان «جهان متوجه شد» موفق به دريافت مجوز چاپ در ايران نشد. اميدوارم روزي اين امكان فراهم شود تا شعرخوانان ايراني بتوانند به راحتي به اين كتاب دسترسي پيدا كنند و آن را بخوانند، زيرا اين اثر، به نوعي، وصيتنامه شاعري و انديشگي علي باباچاهي است و كتابي بسيار ارزشمند به شمار ميرود.