مهدي بيك اوغلي
چشم‌انداز مذاكرات و ترك تخاصم ايران و امريكا در مقطع ابتدايي گفت‌وگوها چه معنا و مفهومي دارد و چه خروجي معنايي مي‌توان از آن برداشت كرد؟ اين پرسش در روزهايي كه هم منابع خارجي و هم صدا و سيما و منابع داخلي از يك دورنماي مشترك براي دستيابي به ترك تخاصم صحبت مي‌كنند، اهميت ويژه‌اي دارد. سعيد ليلاز، تحليلگر مسائل سياسي و راهبردي در گفتوگو با «اعتماد» از منظر هرمنوتيك موضوع را بررسي كرده و ترك تخاصم احتمالي ميان ايران و امريكا را «پيروزي ايران» و بزرگ‌ترين شكست تاريخي امريكا بعد از جنگ ويتنام ارزيابي مي‌كند. او معتقد است نحوه طراحي مذاكرات، به ويژه تقدم ترك تخاصم و رفع تحريم‌ها بر پرونده هستهاي، حاصل هوشمندي ديپلماتهاي ايراني است و مي‌تواند معادلات قدرت در منطقه و جهان را براي دهه‌ها تغيير دهد. ليلاز در اين گفتوگو بر ضرورت اقتدار كامل ايران بر تنگه هرمز، پرهيز از شتاب زدگي در كسب درآمد از اين آبراه راهبردي و نيز آغاز فوري اصلاحات در نظام حكمراني داخلي پس از ترك تخاصم تاكيد مي‌كند.
---
قبل از هر گزاره‌اي به نظرم مهم است كه ابتدا درباره معناشناسي ترك تخاصم ميان ايران و امريكا كه اين روزها در سطح داخل و بين‌الملل بسيار به آن پرداخته شده، صحبت كنيم. فضاي كلي مذاكرات كه در مرحله نخست قرار است در قالب ترك تخاصم ميان ايران و امريكا بروز كند را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
ما هنوز جزييات توافق و بحث ترك تخاصم را نمي‌دانيم، اما همين كه مصالحه‌اي در اين سطح شكل گرفته، خود به تنهايي يك پيروزي قاطع براي ايران است. اين فقط «عدم شكست» ايران نيست، يك پيروزي تمام‌عيار است. به نظر من بعد از جنگ ويتنام، امريكا هيچ‌گاه چنين شكستي را، چه از منظر نظامي و چه از منظر سياسي، تحمل نكرده بود. جمهوري اسلامي به تنهايي موفق شد بزرگ‌ترين قدرت نظامي تاريخ بشر را در ابعاد مختلف به زانو درآورد. اين رخداد، نتيجه يك روند طولاني از مقاومت، فشار، مذاكره و مديريت بحران است. من معتقدم اين موضوع در سطحي است كه بايد در كشور جشن ملي گرفته شود و از فرماندهان نظامي و مذاكرهكنندگان ديپلماتيك، هم به صورت نمادين و هم عملي، قدرداني جدي صورت بگيرد. اگر چنين موضوعي نهايي شود، مي‌توان گفت نظريه فرديناند لاسال (فعال سياسي سوسياليست آلماني-يهودي) درباره نقش‌‌آفريني لوله توپ در سياست، در اينجا كاملا عينيت پيدا كرده و ايران توانسته نتيجه بگيرد.
يكي از محورهاي مهم اختلاف، نحوه گره زدن بحث هستهاي با ترك تخاصم بود. امريكا تاكيد داشت كه «مساله هستهاي» و «ترك تخاصم» بايد در يك بسته توافقي واحد اعلام شود. اما مذاكرهكنندگان ايراني اصر ار داشتند ابتدا بايد ترك تخاصم محقق شود و پس از راستي‌آزمايي در يك بازه زماني ۳۰ تا ۶۰ روزه، ساير موضوعات ازجمله آزادسازي دارايي‌ها، پايان تحريم‌ها و... روي ميز قرار بگيرد. تحليلگران از به بار نشستن خواسته ايران با اجراي مدل 30-60 مي‌گويند. اين معادله را چگونه مي‌بينيد؟
واقعيت اين است كه غير از اين هم نمي‌توانست و نبايد باشد. ايران مطلقا نمي‌تواند و نبايد به ايالات‌متحده امريكا اعتماد كند. طرفي كه در اين معادله بايد محتاط و بي‌اعتماد باشد ايران است. ايران يك سال بعد از خروج امريكا از برجام، كاملا متعهد به مفاد برجام بود، اما امريكايي‌ها به طور كامل از توافق خارج شدند. ازسوي ديگر هم در جنگ 12 روزه و هم جنگ 40روزه ايران در حال مذاكره بود كه مورد تهاجم قرار گرفت.
در چنين شرايطي تقدم و تاخر در اجراي تعهدات اهميت حياتي پيدا مي‌كند. مساله هستهاي، موضوعي ساده و تك‌لايه نيست، جنبه‌هاي فني متعدد و پيچيدهاي دارد كه بسياري از افراد و گروه‌هاي منتقد حتي درك دقيقي از آن ندارند. اين اورانيوم‌هاي غني‌شده زير ميليون‌ها تن خاك دفن شده‌اند و جمع‌آوري، جابه‌جايي يا تغيير وضعيت آنها كار يك روز و دو روز نيست. هرگونه منوط كردن ترك تخاصم به مساله هستهاي، به معناي دو سال «پا در هوا بودن» ايران و تداوم فشار اقتصادي بر مردم بود. به نظر من، مذاكرهكنندگان و ديپلماتهاي ايراني در اين مرحله بسيار هوشيارانه عمل كردند. خوشحالم كه در برابر فشارهاي داخلي كوتاه نيامدند و خستگي ناپذير مقاومت كردند. توپخانه مخالفان داخلي مذاكرات، توپخانه‌اي بسيار سنگين و تخريبي است؛ اما با وجود اين، ديپلماتهاي ما و كليت نظام زير بار نرفتند. اگر ايران منطق مورد نظر امريكا را مي‌‌پذيرفت يا مذاكره را رها مي‌كرد، عملا ترك تخاصم به دو سال بعد موكول مي‌شد و فشار اقتصادي كمرشكن بر مردم ادامه پيدا مي‌كرد.
درباره فاز بعدي گفت‌وگوها، يعني مرحله‌اي كه پس از ترك تخاصم آغاز مي‌شود، چه تصويري داريد؟
در اين مرحله يكي از موضوعات احتمالي، بحث تخليه اورانيوم از اعماق زمين است. من نمي‌دانم تصميمي در اين باره گرفته شده يا نه؟ اما حتي اگر قرار باشد تصميمي اتخاذ شود، بايد «توپ را به زمين امريكايي‌ها انداخت.» اين حوزه، كار من و شما و فلان فعال سياسي و حزبي نيست؛ كار دانشمندان هستهاي و ديپلماتهاي حرفه‌اي است كه بايد در چارچوب فني، حقوقي و امنيتي دقيق عمل كنند. فراموش نكنيم كه امريكايي‌ها در گذشته از بمب‌هاي سنگرشكن عليه سايت‌هاي هستهاي ايران استفاده كردهاند و به خاطر اين رفتار بايد به نوعي مجازات يا حداقل ملزم به جبران و تضمين شوند. اميدوارم هرگز كار به خلع سلاح كامل ايران در حوزه هستهاي نكشد؛ و معتقدم مذاكرهكنندگان ايراني هم هرگز چنين امري را نخواهند پذيرفت. ما نبايد به هيچ‌وجه به «غني‌سازي صفر» تن بدهيم. تصور شخصي من اين است كه درنهايت ايران به سطحي مشخص و كنترل‌شده از غني‌سازي خواهد رسيد؛ سطحي كه هم نيازهاي فني، انرژي و بازدارندگي را پوشش دهد و هم در چارچوب تفاهم‌هاي بين‌المللي قابل پذيرش باشد. اگر اين سناريو محقق شود، نشانه ديگري است از اينكه ايران تا چه اندازه هوشمندانه عمل كرده است. پرسش شما بسيار مهم است و پاسخ آن هم، در عين حساسيت، كاملا روشن است: حفظ فناوري، كاهش تنش و انتقال بار مسووليت به طرف مقابل.
اجازه بدهيد به تحولات مرتبط با تنگه هرمز بپردازيم. برخي تحليلگران (در گفتوگو با «اعتماد») اعلام مي‌كنند ايران بايد به سمت «ملي اعلام كردن» تنگه هرمز حركت كند؛ مشابه كاري كه دكتر مصدق در ملي كردن صنعت نفت يا جمال عبدالناصر در ملي كردن كانال سوئز انجام دادند. از نظر شما چنين رويكردي امكان پذير و مفيد است؟
ابداع‌‌كننده اصلي اين ايده، آقاي شمس الواعظين است و ايشان پيش‌تر هم با من در اين باره صحبت كردهاند. اما نظر من با نظر ايشان متفاوت است. به نظر من، نمي‌توان ميان ملي شدن صنعت نفت در ايران و «ملي شدن تنگه هرمز» مشابهت تاريخي و فني دقيقي پيدا كرد. كانال سوئز يك آبراهه دست ساز بود كه مالكيت كامل آن متعلق به يك كشور واحد بود و از گذشته هم براي عبور كشتي‌ها از آن عوارض دريافت مي‌شد. يعني ساختار حقوقي و مالي آن با تنگه هرمز كاملا متفاوت بود. درحالي‌كه وضعيت تنگه هرمز، چه از نظر حقوق بين‌الملل و چه از نظر مالكيت و حق حاكميت، پيچيده‌تر است. با اين وجود، ترديدي ندارم كه مديريت و حاكميت ايران بر اين تنگه بايد «غيرقابل انكار» باشد و در اين باره جاي بحثي وجود ندارد. اما در زمينه كسب درآمد مستقيم از تنگه بايد بسيار محتاط بود. هر نوع اقدام شتاب زده مي‌تواند حساسيت‌هاي بين‌المللي را به‌شدت برانگيزد و حتي به تشكيل ائتلاف‌هاي جديد عليه ايران منجر شود. علاوه بر اين، مالكيت تنگه هرمز مشترك ميان ايران و عمان است و هر تصميم يك‌جانبه، مسائل حقوقي و سياسي پيچيدهاي را به همراه دارد. شما شركت نفت ايران و انگليس را ملي كرديد، يا كانال سوئز ملي شد، زيرا از ابتدا هم ساختار مالي و حقوقي مشخصي براي كسب درآمد داشتند. در مورد هرمز چنين سابقه‌اي وجود ندارد و موضوع پيچيده‌تر است.
از نگاه شما، در مورد تنگه هرمز چه تدابيري عاقلانه‌تر و پايدارتر است؟
به نظر من تنگه هرمز فقط يك راه دارد و آن‌هم «اقتدار صد درصدي جمهوري اسلامي و نظارت دايمي ايران» بر اين آبراه است. ما نبايد به دنبال كسب درآمد مستقيم از تنگه هرمز باشيم؛ ديناري درآمد از اين تنگه براي ما نه لازم است و نه مفيد. در عوض، اگر بتوانيم تنگه هرمز و خليج‌فارس را به «منطقه صلح و امنيت پايدار» تبديل كنيم، درآمدهاي غيرمستقيمي كه از اين مسير نصيب ايران مي‌شود، به مراتب بيشتر و پايدارتر خواهد بود. همانطور كه در گذشته از ثبات و امنيت امارات، ما هم منتفع شده‌ايم. تبديل منطقه به كانون تجارت، گردش سرمايه و عبور امن انرژي، ارزش‌‌آفريني بسيار بيشتري نسبت به عوارض مستقيم عبور خواهد داشت. ملي كردن تنگه، علاوه بر پيچيدگي حقوقي، پاي عمان را هم با شكل خاصي وسط مي‌كشد و پرونده را بغرنج‌‌تر مي‌كند. آنچه مسلم است اين است كه اين تنگه همواره با اقتدار ايران معنا پيدا مي‌كند. رخدادهاي اخير نشان داد كه اين آبراه صاحب دارد و صاحب آن هم ايران است. پس از ترك تخاصم احتمالي با امريكا، ما بايد برگرديم و به اين فكر كنيم كه با بحرين چه نوع رابطه‌‌اي تعريف خواهيم كرد، با امارات و عربستان چگونه رفتار خواهيم كرد و به‌طور كلي با كشورهاي حوزه خليج‌فارس چه سازوكاري براي همزيستي طراحي مي‌كنيم. البته من صريحا مخالف اين هستم كه ايران را به نوعي «جايگزين امپرياليسم امريكا» در منطقه كنيم. اينجا مجموعه‌اي از كشورهاست كه بايد در كنار هم زندگي كنند. در سطح نظامي، نظارت و اقتدار، ايران بايد نقش محوري داشته باشد، اما در قالب همكاري و هم‌پوشاني منطقه‌اي. رخدادهاي اخير نشان داد كه از نظر نظامي، نظارت و اقتدار، اين آبراهه و اساسا خليج‌فارس بايد تحت كنترل نظامي ايران باشد. اين اقتدار نيز بايد در تمامي عرصه‌ها حفظ و حتي تقويت شود؛ چه در حوزه توان موشكي، چه در عرصه پدافند هوايي و چه در نيروي دريايي حافظ امنيت. آرايش نظامي ايران بر تنگه هرمز بايد تثبيت و تشديد شود.
برخي معتقدند درگيري‌ها و تنش‌هاي ميان ايران و امريكا تبعات گسترده‌اي در سطح بين‌الملل داشته است. شما اين پيامدها را چگونه مي‌بينيد؟
كاملا درست است. جهان، به ويژه قدرت‌هايي مانند چين، هند و روسيه، از اين تقابل و جنگ پنهان و آشكار ميان ايران و امريكا درس‌هاي مهمي گرفتند؛ درس‌هايي كه مي‌تواند چهره نظم جهاني را تغيير دهد. از منظر نظامي، تا زماني كه تكنولوژي جنگ و فناوري‌هاي نظامي جهان دستخوش تحولات بنيادين نشود و ژئوپليتيك منطقه در اثر اين تحولات فناورانه متحول نگردد، ايران در اين منطقه دست بالا را خواهد داشت. نقش تكنولوژي را در تغيير ژئوپليتيك نبايد كم‌‌اهميت گرفت. ما بايد در اين زمينه كار و برنامه‌ريزي كنيم. فرض كنيد فناوري به سطحي برسد كه عربستان و امارات بتوانند نفت خود را به جاي تنگه هرمز، از درياي سرخ صادر كنند؛ در آن صورت نقش راهبردي تنگه هرمز به طور طبيعي كاهش مي‌يابد. البته چنين تحولاتي نه در چند سال آينده، بلكه شايد در چند دهه يا حتي قرن آينده رخ دهد. براي اكنون و آينده قابل پيش‌بيني، تنگه هرمز همچنان نقطه كليدي است. در اين شرايط، ايران بايد «پرچم‌دار صلح» در منطقه، در خليج‌فارس و بر تنگه هرمز باشد؛ يعني در عين حفظ برتري نظامي و بازدارندگي، نقش فعال در ايجاد سازوكارهاي امنيت جمعي و همكاري منطقه‌اي ايفا كند. اين تركيبِ «اقتدار و صلح‌محوري» مي‌تواند جايگاه ايران را در نظم جديد تحكيم كند.
باتوجه به اين تغييرات ژئوپليتيك و دست برتر ايران در منطقه، در عرصه داخلي چه تحولاتي را ضروري مي‌دانيد؟ آيا نظام حكمراني بايد خود را با شرايط جديد تطبيق دهد؟
به نظر من، اكنون دوران تازه‌اي در منطقه و جهان آغاز شده كه ايران نقشي بسيار مهم در شكل‌گيري آن ايفا كرده است. پس از ترك تخاصم، مساله اصلي ما ديگر صرفا سياست خارجي يا ميدان نبرد نيست؛ «مساله اصلي، نظام حكمراني داخلي» است. تحولات عميق در حوزه‌هاي شهروندي، مدني، فرهنگي و اجتماعي بايد بلافاصله پس از ترك تخاصم و تفاهم احتمالي آغاز شود. دسترسي آزاد و پايدار مردم به اينترنت بين‌المللي، يكي از اولين پيش شرط‌‌هاست كه خوشبختانه دولت زمينه آن را فراهم كرد. مطالبات نسل جديد در حوزه‌هاي مختلف - از اقتصاد و معيشت گرفته تا حقوق مدني، سبك زندگي و آزادي‌هاي اجتماعي - بايد به رسميت شناخته و براي آنها سازوكارهاي شفاف و پاسخگو طراحي شود. سبك زندگي و فكري مردم را نمي‌توان ناديده گرفت؛ بايد آن را قبول كرد و در چارچوب قانون سامان داد.
فقط در اين صورت است كه ايران مي‌تواند هم‌پاي تحولات بيروني، يك نظم پايدار در عرصه داخلي خود شكل دهد و از اين طريق تعادل داخلي و خارجي را توأمان حفظ كند. در غير اين صورت، تنش‌هاي داخلي و نارضايتي‌هاي انباشته، سيستم را دوباره به حدي تضعيف مي‌كند كه دشمنان خارجي وسوسه تجاوز و فشار بيشتر پيدا مي‌كنند. ترك تخاصم در بيرون، اگر با «آشتي پايدار در داخل» همراه نشود، دستاوردهايش در معرض خطر قرار مي‌گيرد.