علياصغر سيدآبادي، نويســنده و پژوهشگر همزمان با جنگ ۴۰ روزه روزانه ياددداشتهايي به زبان انگليسي براي گروهي از نويسندگان و هنرمندان از كشورهاي مختلف مينوشت كه مجموعه اين يادداشتها و گزيده نظر مخاطبانش را، در كتاب «وقتي گنجشكها مضطرب ميشوند» ابتدا به زبان انگليسي در انگلستان و سپس به زبان فارسي در ايران منتشر كرد. در اين يادداشتها، خبر و تحليل با نگرانيهاي خانوادگي و جزييات زندگي روزمره درهم ميآميزد. سيدآبادي در اين گفتوگو از جايگاه خود به عنوان شاهد، محدوديتهاي روايت شخصي و مسووليت نويسنده در انتقال تجربه از حافظه شخصي به حافظه عمومي ميگويد.
كتاب وقتي گنجشكها مضطرب ميشوند به موضوعي بسيار حساس و سنگين (جنگ و بمباران) ميپردازد. برخي معتقدند وقتي نويسنده با چنين موضوعاتي مواجه ميشود، ممكن است اثرش به سمت گزارشنويسي يا شعارزدگي گرايش پيدا كند. شما چطور مرز باريك را مديريت كرديد تا اثرتان از متن خبري صرف يا پياممحور، به يك اثر ادبي ماندگار تبديل شود؟
اول بايد بر سر يك معيار به توافق برسيم. نقد بايد متناسب با ژانر باشد. پيش از نقد هر اثر بايد ببينيم چيست، چه ادعايي دارد و چقدر با آن فاصله گرفته يا از آن فراتر رفته است. «وقتي گنجشكها مضطرب ميشوند» رمان يا داستان نيست؛ بنابراين نقد آن با معيارهاي نقد رمان و داستان راه به جايي نميبرد.شعارزدگي، اگر به معني شعار دادن باشد، در اين كتاب نشاني از آن نيست. اگر منظور بيان صريح مواضع، انتقادها و مخالفتهاست، اين از ويژگيهاي كتاب است. من به عنوان يك شهروند، نظرهايم را در آن روزها مستقيم نوشتهام. قصد پيشيني هم براي خلق ادبيات يا متن ماندگار نداشتم، اما اين را ضعف اثر نميدانم. اتفاقا فكر ميكنم محدوديتها و امكانهاي من باعث شده اثر متفاوتي شكل بگيرد و براي مخاطب جذاب باشد.
در شبها و روزهاي جنگ ۴۰روزه، بيهيچ ترتيب و آدابي، نظرها، تحليلها و پيشبينيهايم را يادداشت ميكردم . مرزي ميان خبر، تحليل، تاريخ و زندگي روزمره نبود. در مقام يك شاهد مينوشتم و نميدانستم فردا هم ميتوانم بنويسم يا نه. همين حسوحال، بهويژه با بهاشتراكگذاشتن نوشتهها با گروهي چندصدنفره از نويسندگان كودك و نوجوان در كشورهاي مختلف و اهميت نظر آنها برايم، به شكلگيري فرم ويژه كتاب انجاميد.
صحنههايي در كتاب وجود دارد كه گاهي اوقات لحن شما بسيار آرام و به دور از هيجان است، مثل صحنه تصادف. آيا اين فاصلهگيري براي نشان دادن بيحسي ناشي از تروما و عمق فاجعهها بوده يا فكر ميكنيد ميشد اين صحنهها را با احساسات عميقتري هم به خواننده منتقل كرد؟ آن هم براي مخاطب دور از خاورميانه؟
واكنش آدمها در برابر فاجعه متفاوت است. اين را وقتي فهميدم كه ۱۵-۱۶ ساله بودم و وانت جلويي ما را با توپ ـ احتمالا توپ ـ زدند و ما خودمان را به ماشين رسانديم. در آن لحظه بسيار خونسرد بودم، اما يكي از دوستانم غش كرد. من چند ساعت خونسرد ماندم، ولي تأثير آن اتفاق بعدتر بر من گذاشته شد. از قضا در كتاب هم اشاره كردهام كه در جنگ ۱۲ روزه بسيار خونسرد و مسلط به خود بودم، اما پس از آتشبس، در حالي كه ظاهرا همهچيز تمام شده بود، كارم به بيمارستان كشيد.
ضمن اينكه حتي وقتي احساساتي ميشدم، سعي ميكردم خوددارانه بنويسم؛ اصطلاحا با عقل سرد، البته اگر عقلي در كار بوده باشد.
حالا چرا خوددارانه؟ چرا بايد احساستان را كنترل كنيد؟
براي اينكه از ترحم ديگران متنفرم، به خصوص وقتي مخاطبان اروپايي و امريكايي بودند و احتمالا مرا آدم بدبخت جهان سومي ميديدند كه در جنگ گرفتار شدهام. ضمن اينكه با اين فرض هم كمي مساله دارم كه احساس عميقتر لزوما به بيان هيجانزدهتر نياز دارد.
عنوان وقتي گنجشكها مضطرب ميشوند از همان ابتدا ما را از زبان متعارف سياست و جنگ دور ميكند و به موجوداتي كوچك و آسيبپذير ميرساند. چرا گنجشكها را براي عنوان انتخاب كرديد؟ آيا ميخواستيد نشان دهيد اضطراب جنگ از مرز تجربه انساني فراتر ميرود، يا اين تصوير قرار است چيزي درباره وضعيت انسانها و محيطي كه در آن زندگي ميكنند به ما بگويد؟
راستش در كتاب نوشتهام كه مطلبي درباره سراسيمگي گنجشكها موقع انفجار خواندهام و ناگهان باعث شد چيزهايي را ببينم و به خاطر بياورم كه انگار فراموش كرده بودم. در حياط كوچك ما پرندهها جمع ميشوند تا دانه بخورند. متوجه شدم كه آنها لحظاتي قبل از اينكه صداي انفجار و لرزش آن برسد، ناگهان پر ميكشند؛ يعني دمي پيش از ما متوجه ميشدند. از طرفي يادم افتاد كه صداي گنجشكها براي من صداي زندگي است. كودكي من در روستا گذشته و ميتوانم بگويم كه صبح ما، دستكم در بهار و تابستان، با جيكجيك گنجشكها شروع ميشد.
افزون بر اين، شما نميتوانيد همه كتاب را در عنوان بياوريد. شايد عنوان فرعي گوياتر باشد، اما عنوان كتاب صرفا پيام مستقيم ندارد و زيبايي هم معيار است. وقتي خواندم كه بيستم مارس روز جهاني گنجشك است، اين تصميم را گرفتم و در همان يادداشت از عنوان كتاب هم نوشتم. عنوان از درون آن روزها آمد.
راستش من نميخواستم كتابي كامل درباره جنگ و پيامدهاي آن بنويسم. قرار نبود پژوهش جامعي درباره جنگ باشد كه حالا با كتاب فعلي مقايسه كنيم و بگوييم اين واقعيتها از دست رفتهاند يا جاي واقعيتهاي ديگري را گرفتهاند. اين كتاب يادداشتها و صداي يك نفر است. دنبال همهچيز بايد در صداي همگان گشت.
وقتي جنگ را از خلال زندگي روزمره روايت ميكنيد، چگونه ميان ملموس كردن آن براي مخاطب و نشان دادن غيرعادي بودن وضعيت جنگي تعادل برقرار ميكنيد؟
اولا اينكه ما در وضعيت پيچيدهاي گرفتاريم. همين كه به قول دوستي بايد ثابت كنيم، جنگ بد است به اندازه كافي وضعيت را برملا ميكند. با اين حال براي نشان دادن خشونت جنگ نيازي نيست، بدنهاي تكهپاره را توصيف كنيم. البته شخصا به چنين صحنههايي نزديك نشدم. خشونت جنگ در به هم ريختن معيارهاي قضاوت اخلاقي و تولد قساوت خود را نشان ميدهد؛ جايي كه جان تو و كساني كه جانشان در خطر است، براي هموطن تو بيارزش ميشود، چون شبيه او فكر نميكني، يا اگر شبيه او فكر ميكني در حد تلفات ضروري هدفي مهمتر هستي. نيازي نيست، حتما همهچيز را عريان كنيم تا بفهميم ماجرا از چه قرار است. فكر ميكنم ارزش سكوت، ارزش خلأ و ارزش چيزهاي به زبان نيامده گاهي از به زبان آمدهها هم مهمتر است. با اين حال اگر كسي كتاب را خوانده باشد، ماجراي كسي كه خبر قطع شدن پاي دوستش و كشته شدن دوستدختر او را در كتاب خوانده است و خوانده است كه من از عادي روايت شدن اين ماجرا وحشت كرده بودم. اما عجيب اين است كه آدمها در جنگ هم غذا ميخورند، خريد ميكنند، نگران كارشان ميشوند و گاهي ميخندند و خوشحال ميشوند. اگر اينها را از روايت حذف كنيم، تصوير درستي از زندگي در جنگ ندادهايم. نميتوان از مردم انتظار داشت تمام مدت به شكلي زندگي كنند كه از بيرون، متناسب با تصور ما از فاجعه باشد. براي من، همين جزييات نشان ميدهند جنگ به چه چيزي آسيب ميزند.
در بخشي از كتاب عنوان كرديد كه ترجيح ميدهيد وارد بحثهاي سياسي نشويد. اما در نوشتههايتان از موضع مخالفان جنگ، نارضايتي از حكومت و واكنش ايرانيان مهاجر سخن ميگوييد. آيا ميتوان در شرايط جنگ، زندگي روزمرهاي را روايت كرد، بيآنكه وارد سياست شد؟ مرز ميان ثبت تجربه فردي و شخصي با تفسير سياسي كجاست؟
در مقدمه و متن كتاب دقيقتر گفتهام كه قرار نيست ديدگاههاي خودم را تبليغ كنم. اين با نداشتن ديدگاه سياسي فرق دارد. من شهروند اين كشورم، به بسياري از تصميمها و اتفاقها اعتراض دارم و همزمان مخالف سرسخت حمله نظامي خارجي هستم. اين موضع را هم پنهان نكردهام. حتي نوشتهام اگر حكومت قاجار يا پهلوي هم ادامه يافته بود، باز هم با دخالت نظامي بيگانگان مخالف بودم. در جاي جاي كتاب چيزهايي نوشتهام كه سياسي است، اما در مقام تحليل يا توصيف سعي كردهام، بيطرف بمانم يا دستكم منصف بمانم. زندگي روزمره در جنگ از سياست جدا نيست. قطع اينترنت، نگراني براي امنيت خانواده يا بحثي كه ميان دوستان شكل ميگيرد، با تصميمهاي سياسي ارتباط دارد. نميشود اين رابطه را حذف كرد و همچنان مدعي بود تجربه را همانطور كه بوده روايت كردهايم. براي من مرز مهم، مرز ميان مشاهده و تفسير است. بايد معلوم باشد كجا از چيزي ميگويم كه ديدهام، كجا خبري را نقل ميكنم و كجا برداشت خودم را مينويسم. فكر ميكنم اين مرزها در كتاب من روشن است.
نويسندهاي كه از تجربه شخصي خود مينويسد، ممكن است ناخواسته به همان اندازه كه روايت رسمي برخي جزييات را برجسته ميكند، بخشهايي از واقعيت را ناديده بگيرد. شما هنگام نوشتن اين كتاب چگونه با اين خطر مواجه شديد؟ آيا مواردي بود كه به دليل محدوديت زاويه ديدتان، ترجيح دهيد درباره آنها داوري قطعي نكنيد؟
اول بايد بپذيريم كه اين روايت يك نفر است. محدوديتها، امكانها و آزاديهاي او را به رسميت بشناسيم و بعد داوري كنيم. وقتي از روايت رسمي يا روايت رسانههاي بزرگ صحبت ميكنيد، امكانات وسيع، مسووليتهاي بزرگ و انتظارات متناسب را بايد پيش كشيد كه قابل مقايسه با يك شهروند عادي نيست. من در اين يادداشتها حتي روزنامهنگار نيستم كه دسترسي ويژهاي داشته باشم. يك شهروند معموليام كه گستره ديد محدودي دارم، ارتباطاتم نسبتا خوب و متنوع است و بخشي از آن گستره محدود را كامل ميكند. چيزهايي را ميبينم، ميشنوم و تحليلهايي از وضعيت دارم. مرز همه اينها هم روشن است.
داوري به معني قضاوت صلب و سخت درباره موضوعات بسيار بسيار اندك است. اگر كسي كتاب را بخواند، از همان شروعش روايت ترديد است؛ ترديد درباره پيامدهاي جنگ و زمان آن. با اين حال، گاهي پيشبينيهايي هم كردهام كه به نظرم الان ميتوان داوري كرد اشتباه بوده يا درست. دو موردش را كه شايد به نظر شما داوري قطعي در درون خود داشته باشد، ميگويم.
يكي يادداشتي است كه روز دوم جنگ نوشتهام و تحليلي داستاني با توجه به نوع روايتگري ترامپ ارايه كرده و گفتهام جنگ حالاحالاها تمام نميشود، زيرا آنچه كه ميتوانست پايانبندي داستانش باشد، روز اول جنگ رخ داده است و او هيچ پايان تكاندهندهتري نميتواند خلق كند و همانجا اضافه كردهام كه او قصهگويي كلاسيك است.
دومي هم درباره اصل تجاوز به كشور بود كه شب قبل نوشتم و بعد در يادداشتها هم تكرارش كردم كه هيچ بيگانهاي براي منافع ما شمشير نميزند و در اين جنگ هم چنين است. در آن روزها تعدادي از هموطنان تصور ميكردند ترامپ و نتانياهو در خدمت منافع و خواستههاي مردم هستند و در كتاب هم اشاره كردهام كه در ماهوارهها هم جوري رويا ميفروشند كه ـ به قول دوست جامعهشناس من ـ انگار اينها اسنپ يا اوبر هستند و ما هرچه سفارش بدهيم برايمان ميآورند، جمهوري يا پادشاهي. برخي در اين رويا فرورفته بودند.
من اين يادداشتها را از اواخر اسفند نوشتهام تا روز آتشبس. شما ميتوانيد ببينيد كه من در آن روزها چگونه فكر ميكردم. هم تصوير آن روزها، فارغ از درستي يا نادرستي ايدههايي كه طرح كردم، ميتواند به افراد دور از ماجرا تصويري بدهد و هم شما ميتوانيد با گذشت زمان ايدههاي مرا بسنجيد.
با اين حال، ظاهرا در سوال شما ترديد داشتن به عنوان ارزش مطرح شده است. بنابراين لازم ميدانم بگويم كه كتاب پر از ترديد است. مثلا در همان صحنه انفجار، درباره آنچه جلوي چشمم اتفاق افتاده هم ترديد كردهام.
شما جنگ را از منظر تجربه و مشاهدات خودتان روايت ميكنيد. اما افرادي كه در همان زمان و مكان زندگي ميكردند، ممكن است برداشتهايي كاملا متفاوت داشته باشند. آيا هنگام تبديل اين يادداشتها به كتاب، به اين فكر كرديد كه نبود صداهاي ديگر ممكن است تصويري يكسويه از تجربه جامعه ارايه دهد؟
اين خيلي طبيعي است. من متعهد به مشاهدات و شنيدههاي خودم هستم. جز اين ادعايي ندارم. اما براي روشنتر شدن ماجرا بايد دو شكل از برداشت متفاوت را از همان آغاز جدا كنيم. بخشي از قضاوت و تحليل ما درباره ديدهها و شنيدههايمان را نگاهمان به ماجرا شكل ميدهد. طبيعي است كسي كه پهپاد، موشك و هواپيماي اسراييلي و امريكايي را رهاييبخش ميداند و معتقد است كه آنها نقطهزن هستند و مردم عادي را نميزنند، نگاهش با كسي مثل من متفاوت باشد كه معتقدم هيچ كشوري براي منافع ما نميجنگد. او ممكن است با شنيدن صداي انفجار خوشحال شده باشد و كسي مثل من ترسيده باشد. اين يك شكل از برداشتهاي متفاوت است كه ناشي از تفاوت نگاهمان در ماهيت تجاوز يا حمله است.
يك شكل از تفاوت برداشت هم ناشي از تجربهها و حتي شخصيتهاي متفاوت است. در هر حال، اين كتاب روزنوشتهاي يك نفر است؛ قرار نيست نماينده ديدگاههاي جامعه ايران باشد. در توضيح نسخه فارسي هم به تفاوت تجربهها اشاره كردهام. با اين همه، به خاطر شكل نوشتن و فرم آن، از قضا صداهاي ديگري هم در گفتوگوها و ديدگاههاي خوانندگان حضور دارند. نوشتهها در رابطه با مخاطبان شكل گرفتهاند و آن رابطه هم وارد كتاب شده است. البته اين مخاطبان، دوستان و خوانندگان غيرايرانياند و حضورشان جاي روايتهاي متفاوت مردم داخل ايران را نميگيرد. من به حق روايت اهميت ميدهم. روايت من نه كامل است و نه جامع. به نظرم روايت كامل و جامع وجود ندارد. كاش همه روايت خودشان را بنويسند. نوشتن در حين حادثه به نظرم مهم است، اما جاي روايت ادبي و داستاني را نميگيرد كه مستلزم فاصله است و حادثه بايد در اجاق ذهن نويسنده دم بكشد و جا بيفتد.
وقتي تجربه شخصي به كتاب تبديل ميشود، مسووليت نويسنده در قبال تصويري كه از واقعيت به جا ميگذارد، تا كجا ادامه دارد؟
منظورتان را از مسووليت متوجه نميشوم. انتشار روايت مسوولانهترين كار است، چون نوعي خود را در معرض قضاوت قرار دادن است. نوشتن و انتشار كوششي است براي انتقال چيزهايي از حافظه خصوصي به حافظه عمومي. حافظه عمومي محل داوري است. من بايد پاسخگوي ادعاهاي مشخصي باشم كه مطرح كردهام. اگر چيزي را نادرست نقل كردهام، يا دانسته تازهاي نشان ميدهد توضيحي لازم است، بايد آن را بپذيرم. در عين حال، نويسنده نميتواند همه برداشتهاي خوانندگان را كنترل كند. مسووليت من اين است كه تا حد ممكن روشن و دقيق بنويسم و محدوديت دانستههايم را نشان بدهم.
شما در مقدمه كتاب اشاره كردهايد كه مطالب آن ابتدا روزنوشتهايي بودهاند كه در فيسبوك منتشر ميكرديد و بعدها در قالب كتاب گردآوري شدهاند. چرا هنگام تبديل اين روزنوشتها به كتاب، تاريخ و زمان انتشار آنها را حفظ نكرديد؟ آيا با حذف تاريخها، بخشي از ارزش روزنگارانه كتاب و امكان بازسازي فضاي واقعي آن روزها را از خواننده نگرفتهايد؟
اين بخش از نقد شما را وارد ميدانم. تاريخ براي روزنوشت اهميت دارد. اما واقعيت اين است كه من تاريخها را حذف نكردهام، بلكه از اول تاريخ نگذاشتهام. چون در فيسبوك منتشر ميكردم، خود به خود پاي مطلب تاريخ داشت. اين نقص را وقتي فهميدم كه نسخه فارسي كتاب منتشر شد. متنها به ترتيب نوشتن مرتب شدهاند و درآوردن تاريخشان براي خواننده كار سختي نيست. در بعضي يادداشتها نشانههاي زماني مشخصي هست. مثلا در يادداشت مربوط به عنوان، از بيست مارس نام بردهام.
در ثبت تجربههاي شخصي، انتخاب آنچه نوشته ميشود بهاندازه آنچه حذف ميشود اهميت دارد. از ميان اتفاقات، خبرها و تجربههايي كه در آن دوره با آنها مواجه بوديد، چه چيزهايي وارد كتاب نشدند؟ آيا اين حذفها نتيجه محدوديت حجم و ساختار كتاب بودند يا برخي تجربهها و موضوعات را اساسا براي روايت خود مناسب نميدانستيد؟
معلوم است كه بسياري چيزها به انتخاب يا به ناگزير حذف ميشوند. من هنگام نوشتن به محدوديتهاي خودم آگاه بودم و اين را با خواننده در ميان گذاشتهام مثلا من هيچ آدرسي از مراكز نظامي بمباران شده نمينوشتم.
جدا از اينكه شخصا هم چنين كاري را صلاح نميدانستم، به نظرم جرم هم بايد باشد. از همان اول تكليف مخاطب را روشن كردهام. با اين حال، گاهي درست جايي كه شما انتظار شنيدن اطلاعات بيشتري داريد، سكوت، مكث، يا اشارهاي گذرا بيش از گفتن كامل اهميت دارد.
در روزهاي جنگ، اطلاعات ناقص و خبرهاي تأييدنشده به سرعت منتشر ميشوند. اگر نويسندهاي در همان شرايط بر اساس اطلاعات موجود يادداشتي بنويسد و بعدها نادرستي بخشي از آن مشخص شود، به نظرتان چه مسووليتي در قبال اصلاح آن دارد؟ آيا بازنشر چنين يادداشتهايي در قالب كتاب، بدون بازنگري در ادعاهاي اوليه، مساله را پيچيدهتر نميكند؟
بله! اين خطر در كمين همه كساني است كه در ميان فاجعه مينويسند. در فقره مذكور فقط خبرهاي ناقص و تأييدنشده نبود، كارزارهاي خبرسازي و جعل هم بسيار پررونق بودند، اما آيا اين خطر احتمالي دست ما را براي نوشتن ميبندد؟ به نظرم هر كدام از ما كه مينويسيم و منتشر ميكنيم، خود را در معرض قضاوت قرار ميدهيم. حقيقت محصول نوشتههاي يك نفر نيست. ضمن اينكه من بايد بتوانم از ادعاهايم دفاع كنم، به اين نكته هم باور دارم كه حقيقت حاصل گفتوگو و مشاركت همگان است. نقد بخشي از اين گفتوگوي همگاني است.
شما روزي اين پرسش را از من ميپرسيد كه يادداشتهايم را نوشتهام و به انگليسي و فارسي منتشر كردهام. همه ادعاهاي من در معرض داوري شماست.
بنابراين بايد ميان دو چيز تفاوت بگذاريم؛ اينكه من در آن روز چه ميدانستم و چه احساسي داشتم، و اينكه واقعه چگونه رخ داده است. روزنوشت ميتواند نشان بدهد آن لحظه چه خبري به ما رسيده و چگونه بر ما اثر گذاشته است. اما اگر بعدا معلوم شد خبر نادرست بوده، خواننده كتاب بايد اين را بداند. ضمن اينكه ميشود متن اوليه را حفظ كرد و با يادداشتي روشن توضيح داد كه اطلاعات بعدي چه تغييري در آن ميدهد. در اين صورت، هم وضعيت آگاهي نويسنده در آن روز باقي ميماند و هم خطا به نام حفظ اصالت روزنوشت تكرار نميشود.
گفته ميشود ثبت تجربه در همان زمان وقوع، جزيياتي را حفظ ميكند كه حافظه بعدها از دست ميدهد. اما نزديكي به رويداد ممكن است مانع ديدن برخي ابعاد آن نيز بشود. از تجربه خودتان در اين كتاب، فكر ميكنيد براي شناخت يك جنگ، روزنوشتهاي همزمان اعتبار بيشتري دارند يا روايتهايي كه با گذشت زمان و روشن شدن اطلاعات تازه نوشته ميشوند؟
واقعا نميدانم. فكر ميكنم يكي به نفع ديگري كنار نميرود. از اين زاويه بررسي نكردهام. پاسخ درست دادن به اين پرسش مستلزم اين است كه درباره حوادثي يكسان هر دو نوع متن را بررسي كنيم. من اينقدر ميفهمم كه در نوشتن درباره هر موضوعي بايد به ديدگاههاي خودمان متعهد باشيم و هم به واقعيت، آن طور كه رخ داده است. البته گاهي واقعيتي يكسان از منظرهاي متفاوت به گونههاي مختلفي به چشم ميآيند. بخشي از گونهگوني را به عنوان محدوديتها و امكانهاي نويسنده، خودش بايد بگويد و بخشي بر عهده خواننده است كه خوانش خوانندگان نيز گوناگون است. اين البته با نوشتن در خدمت ايدهها و كارزارهاي خاص متفاوت است. با اين حال آن آثاري كه قرار است، بعدتر و با پژوهش عميقتر و دقت بيشتر نوشته شوند، يكي از منابعشان همين روزنوشتههاي زمان فاجعه است و محك زدنشان با آگاهيهاي تازه. براي پژوهشگر حتي متنهاي كارزاري و پروژهاي هم مهماند، براي اينكه وجهي ناشناختهتر از فاجعه را برملا ميكنند.