علي وراميني/ اگر بخواهيم به پيدايش مفهومي به نام منافع ملي بينديشيم، ناگزير به پيمان وستفالي مي‌رسيم. پيمان وستفالي كه نقطه عطفي در تاريخ سياسي و بين‌الملل جهان به شمار مي‌رود بعد از پايان جنگ‌هاي 30 ساله مذهبي در اروپا (1648- 1618) ميان كشورهاي اروپايي در ۱۶۴۸ منعقد شد. با پيمان وستفالي بود كه واحدهايي به نام « دولت- ملت» شكل گرفت و با شكل‌گيري اين واحدها مفهومي به نام منافع ملي هم كم‌كم پا به عرصه ادبيات سياسي گذاشت. اين مفهوم در قرن هجدهم بروز بيشتري يافت و در قرن نوزدهم تحت تاثير جنگ‌هاي ناپلئوني عينيت بيشتري را شاهد بود. در دهه‌هاي اوليه قرن بيستم نيز با گسترش ادبيات مرتبط با اين امر تلاش زيادي براي تمايز بين منافع عمومي كه به سياست‌هاي داخلي دولت‌ها اشاره دارد با منافع ملي كه راهنماي آنها در روابط خارجي‌شان است، صورت گرفت. مفهوم منافع ملي در سياست خارجي كشورها در دوران پس از جنگ جهاني دوم و تحت تاثير آموزه‌هاي مكتب واقع‌گرايي مورد توجه شديد واقع شد. اما تنها واقع‌گرايي نبود كه به تبيين و چيستي منافع ملي پرداخت. ليبرال‌ها، سازه‌انگارها و حتي پارادايم‌هاي خارج از جريان اصلي هم تعاريف خودشان را از منافع ملي ارايه دادند. پيچيدگي‌هاي مفهوم منافع ملي را با سيد جلال دهقاني فيروزآبادي، استاد روابط بين‌الملل دانشگاه علامه طباطبايي به بحث گذاشتيم. وي تاليفات بسياري در رابطه با سياست خارجي جمهوري اسلامي ايران دارد و در چند سال اخير روي نظريه اسلامي روابط بين‌الملل مشغول پژوهش است. معاون سياسي- حقوقي مركز پژوهش‌هاي مجلس معتقد است كه وحدت بيشتري بين ملت و دولت حاكم باشد و نگاه‌مان اين باشد كه دولت بخشي از خودمان است، حاضريم از منافع فردي به نفع منافع ملي بگذريم.
تعريف مفاهيم در علوم انساني همواره از مناقشه‌برانگيز‌ترين و پيچيده‌ترين امور بوده است. مفهوم «منافع ملي» هم از اين قاعده مستثني نيست. به نظر مي‌رسد در ابتدا از پيچيدگي‌هاي اين تعريف و همچنين تعريف خود از منافع ملي صحبت بفرماييد.
همان طور كه فرموديد يكي از مهم‌ترين ويژگي‌هاي علوم انساني و به تبع آن روابط بين‌الملل اين است كه تعاريف شفاف و متفق‌عليه در مورد مفاهيم مورد استفاده در آن وجود ندارد يا خيلي كم است. از اين رو، در مورد منافع ملي هم تعاريف متفاوتي وجود دارد. از ويژگي‌هاي تعريف منافع ملي همين روشن نبودن و داراي ابهام بودن است و اساسا اين واژه بيشتر مفهومي با بار ارزشي است. يكي از تعاريفي كه مي‌توان در مورد منافع ملي ارايه داد و به شكل بهتري هم تبيين‌كننده است، بدين شرح است كه منافع ملي عبارت است از بالاترين اهداف و عالي‌ترين ارزش‌ها و مهم‌ترين و حياتي‌ترين نيازهاي ادراكي يك ملت و كشور كه در عرصه سياست خارجي تعقيب مي‌شود. بنابراين بر اساس اين تعريف رايج، منافع ملي بالاترين آماج و اهداف و انگيزه‌ها، عالي‌ترين ارزش‌ها و حياتي‌ترين نيازهايي است كه يك ملت ادراك و در رابطه با ديگران تعقيب مي‌كند. بعضي بر اين باورند كه منافع ملي آن دسته از ارزش‌ها و اهداف ملي را كه قابل تحقق هستند شامل مي‌شود. برخي ديگر آن را دربرگيرنده همه ارزش‌ها و اهداف ملي مي‌دانند. در تعريف منافع ملي نوعي مرزبندي هم وجود دارد يعني ارزش‌ها، نيازها و اهدافي كه يك ملت براي خود قايل است، لزوما براي ملت‌هاي ديگر ممكن است اين گونه نباشد. علاوه بر اختلاف در تعريف منافع ملي، در نوع ارزش‌ها و نيازها هم اختلاف‌نظر وجود دارد. البته در مورد ارزش‌هايي كه اكثريت قايل به آن هستند، مي‌توان صحبت كرد و آن را به عنوان منافع ملي مطرح ساخت. در اين مورد هم اجماع نظري وجود ندارد. عده‌اي هم اين ارزش‌ها را جهانشمول دانسته و به همه كشورها تسري مي‌دهند. منظور اين است كه نظريه‌هاي مختلفي وجود دارد؛ عده‌اي گفته‌اند مي‌توان منافع ملي تعريف شونده بر اساس ارزش‌هاي ملي را در سه دسته تقسيم‌بندي كرد: اول بقاي فيزيكي، به اين معنا كه يك ملت و كشور به لحاظ فيزيكي بتواند ادامه حيات بدهد. براي يك انسان هم بالاترين ارزش حفظ جان است. بنابراين حفظ بقاي كشور جزو منافع و ارزش‌هاي اساسي يك ملت و كشور است كه شامل حفظ سرزمين، حاكميت ملي، حيات و سلامتي مردم و... است. دسته دوم آزادي عمل و خودمختاري ملت و كشور است كه به بيان ديگر حاكميت ملي و استقلال ملي است كه جزو ارزش‌هاي كشورهاست و منافع ملي ناميده مي‌شوند. حاكميت هم دو بعد داخلي و خارجي دارد. بعد داخلي حاكميت اين است كه يك ملت آزادي عمل داشته باشد كه به هر نوعي كه مي‌خواهد انتخاب كند و دولت هم در قلمرو خود آزادانه اعمال اقتدار كند. در بعد خارجي هم استقلال مطرح است يعني يك دولت از چنان آزادي عملي برخوردار باشد كه منافع و ارزش‌هاي خود را در بيرون از كشور پيگيري كند و خودش تصميم بگيرد كه چه منافع و ارزش‌هايي دارد. دسته سوم هم رفاه اقتصادي است. به اين معنا كه توسعه اقتصادي، رفاه اقتصادي، منافع اقتصادي، معيشت بهينه و... از جمله ارزش‌هايي است كه در منافع ملي قرار مي‌گيرد. اگر مجموع اين سه دسته از ارزش‌ها را در كنار يكديگر در نظر بگيريم، معمولا مي‌گويند، منافع ملي شامل اين ارزش‌هاست: امنيت ملي، تماميت ارضي، حاكميت ملي، استقلال، وحدت ملي، بقاي نظام سياسي، رفاه و توسعه اقتصادي. علاوه بر اينها وجود يك نظم بين‌المللي كه بتوان در چارچوب آن منافع را با كمترين هزينه تامين كرد هم از الزامات است. به متون هم كه مراجعه كنيم، تقريبا همين موارد به عنوان مهم‌ترين منافع و ارزش‌هايي است كه در چارچوب منافع ملي قرار مي‌گيرند. اينها از جمله ارزش‌هايي است كه مي‌تواند در مورد كشورها يكسان باشد. البته اولويت‌ها فرق دارد. عده‌اي هم تلاش داشته‌اند كه منافع ملي را به عنوان مساله‌اي عيني طرح كنند و آن را به كشور يا جامع خاصي محدود نكنند. از جمله در نظريه‌هاي واقع‌گرا، به گونهاي كه واقع‌گرايان كلاسيك مانند مورگنتا اعتقاد دارند كه منافع ملي بر حسب قدرت ملي تعريف مي‌شود. يعني ملموس و عيني است و عبارت است از عناصري كه قدرت ملي را تامين و تقويت مي‌كند و افزايش مي‌دهد. نئورئاليست‌ها منافع ملي را بر حسب امنيت ملي تعريف مي‌كنند و بالاترين ارزش را براي هر كشوري امنيت آن كشور مي‌دانند. اين در حالي است كه اينها قدرت را هم ابزاري مي‌دانند كه در خدمت تامين امنيت قرار مي‌گيرد. اينها عيني‌گرايان هستند. بنابراين منافع ملي آن چيزي است كه قدرت كشور را افزايش مي‌دهد يا امنيت را. اما همين مساله هم ابهام دارد. در اين صورت قدرت به چه معناست؟ در ادبيات روابط بين‌الملل در مورد قدرت اختلاف‌نظر وجود دارد. اگر هم قدرت را تعريف كنيم، مصداق آن را چگونه مي‌توان تعيين كرد؟ چگونه مي‌توان تشخيص داد كه سياست يا اقدامي قدرت ملي را افزايش داده يا نداده است؟ منظور از امنيت چيست؟ البته منظور اينها بيشتر مولفه‌هاي نظامي است. يعني تهديدات نظامي عليه كشور وجود نداشته باشد. اما اين پرسش طرح مي‌شود كه اگر امروزه تهديدات نظامي عليه كشوري وجود نداشته باشد، امنيت برقرار است يا امنيت ابعاد مختلفي مثل اقتصادي و سياسي و زيست‌محيطي، نظامي، فرهنگي و اجتماعي دارد؟ بنابراين امنيت ملي هم پنج بعد دارد. اين طور نيست كه اگر فقط تهديد نظامي وجود نداشته باشد، ملتي در امنيت است. آيا همه تهديدات برونزاد است يا آسيب‌پذيري‌هاي داخلي هم مي‌تواند امنيت را به خطر بيندازد. بنابراين امنيت چندان عيني نيست. بنابراين مي‌توان نتيجه گرفت كه منافع ملي ارزش‌محور است و به نوعي ويژگي ارزشي دارد. به اين معنا كه ارزش‌ها هم در تعريف منافع ملي دخيل است و هم در ارزيابي‌ها. در هر جاي دنيا اگر از هر شهروندي پرسيده شود كه منافع ملي چيست، پاسخ او به موضع ارزشي كه اتخاذ مي‌كند بستگي خواهد داشت. مثلا در امريكا از دموكرات‌ها پرسيده شود «برجام» در راستاي منافع ملي امريكاست يا نه، احتمالا پاسخ مثبت خواهد داد اما ممكن است يك جمهوريخواه پاسخ منفي دهد. هر دو گروه هم اعتقاد دارند با توجه به منافع ملي امريكاپاسخ داده‌اند. در ايران هم اگر از دو نفر پرسيده شود پاسخ‌هاي متفاوتي دريافت خواهيد كرد. بر اساس اينكه امنيت چگونه تعريف شود ممكن است كسي بگويد امنيت ملي تقويت شده و ديگري هم پاسخ دهد امنيت ملي تضعيف شده است. بنابراين مفهوم امنيت ملي هم ابهام دارد و چندان عيني نيست.
منافع ملي تعريف شده از سوي يك نظام سياسي چه نسبتي با نوع حكومت و ساختار سياسي آن نظام دارد؟
اگر منافع ملي ويژگي ارزشي داشته باشد و ارزش‌محور باشد با نوع نظام سياسي نسبت دارد. چون نظام‌هاي سياسي بر اساس يك‌سري ارزش‌ها و هنجارهاي خاصي استوار شده‌اند كه بر ارزش‌هايي كه بايد در سياست خارجي پيگيري شود، تاثير مي‌گذارد. فارغ از اين توضيح، باز هم بستگي به ديدگاه‌هاي مختلف دارد. در روابط بين‌الملل نظريه‌هاي متعددي وجود دارد كه پاسخ متفاوتي به اين سوال مي‌دهند. واقع‌گرايان به دليل عيني ديدن منافع ملي، اعتقاد دارند نسبتي بين نظام سياسي و منافع ملي وجود ندارد. اينها مي‌گويند منافع ملي مفهومي عيني يا همان قدرت ملي است و اگر نظام سياسي كاري غير از آن انجام دهد يا تعريفي غير از آن داشته باشد به هيچ وجه منافع ملي را تامين نمي‌كند. بنابراين به نظام سياسي بستگي ندارد و به عبارتي منافع ملي جهانشمول و همه‌جايي است. پاره‌اي از نظريات هم به وجود ارتباط اعتقاد دارند. به نظر آنان بين نظام سياسي و منافع ملي رابطه مستقيمي وجود دارد و با توجه به اينكه نظام سياسي چه ماهيتي داشته باشد، ارزش‌هايي كه تعريف مي‌كند، متفاوت خواهد بود. در نظر اينها مفاهيمي مانند حاكميت ملي، استقلال، امنيت ملي و... قابل تفسير است. ممكن است براي هر نظام سياسي، اولويت‌ها متفاوت باشد. مثلا، ليبرال‌ها در چارچوب نظريه‌هاي ليبرال، معتقدند كه نظام ليبرال بهتر مي‌تواند منافع ملي را تعريف كند و بيشتر هم رعايت مي‌كند چون مبتني است بر منافع فردي و دولت شكل گرفته كه منافع افراد را تامين كند. بنابراين بهتر مي‌تواند منافع ملي را تامين كند. يا بين نظام دموكراتيك و غيردموكراتيك تفاوت وجود دارد. نظام‌هاي دموكراتيك منافع ملي را به گونهاي تعريف و تعقيب مي‌كنند كه انطباق بيشتري با منافع ملت و افراد دارد. در حالي كه حكومت‌هاي غيردموكراتيك بيشتر منافع شخصي و گروهي را تحت عنوان منافع ملي تعريف و تعقيب مي‌كنند. پس بين دموكراتيك و غيردموكراتيك بودن نظام سياسي و نوع تعريفي كه از منافع ملي ارايه مي‌دهند ارتباط مستقيمي وجود دارد. دولت‌هاي رفاه، منافع رفاهي و اقتصادي را در اولويت قرار مي‌دهند. نظريه‌هاي ماركسيستي معتقدند نظام‌هاي ليبرال دموكراسي به جاي تامين منافع مردم، منافع طبقه خاصي را تعقيب مي‌كنند و از آن به عنوان منافع ملي ياد مي‌كنند. بنابراين با اين نظريه‌ها مشاهده مي‌كنيد كه رابطه وجود دارد كه البته درستي يا نادرستي آن بحث ديگري است. نوعي از ديدگاه كه ديدگاه سوم است، متعلق به سازه‌انگاران است و در آن ميان هويتي كه نظام سياسي براي خود تعريف مي‌كند و منافع ملي كه تعقيب مي‌كند، ارتباط وجود دارد. چون هويت بر منافع ملي مقدم است. يعني برخلاف نظريه‌هاي مذكور كه اعتقاد دارند منافع ملي از پيش تعيين شده است، سازه‌انگاران اعتقاد دارند، منافع ملي تابعي از هويت است. پس تا زماني كه هويت كشورها در روبط بين‌الملل تعيين نشود، منافع‌شان هم تعريف نمي‌شود. مثلا اگر كشوري هويت خود را بر اساس ليبرال دموكراسي تعريف كرده باشد، طبيعتا منافع ملي اين كشور بر اساس آن تعريف مي‌شود. بعضي‌ها اعتقاد دارند كه نظام‌هاي ايدئولوژيك منافع ملي را بر اساس و در چارچوب ايدئولوژي تعريف مي‌كنند. اما اگر بخواهيم جمع‌بندي كنيم، من معتقدم كه فارغ از اين دعواها، نظام‌هاي مردم‌سالاري كه بر اساس راي مردم ايجاد شده‌اند و مردم تصميم‌گيرنده هستند، فارغ از اسم‌شان، تاريخ نشان داده است كه منافع ملي را بهتر تعريف و تامين كرده‌اند. عقل جمعي بهتر تشخيص مي‌دهد كه منافع خود شامل چه چيزهايي است. نظام‌هاي سياسي‌اي هم كه اعتقاد دارند مردم قادر نيستند منافع‌شان را تشخيص و تامين كنند، تبديل به بدترين ديكتاتوري‌ها شده‌اند. نظام‌هاي اقتدارگرا و ديكتاتوري مثل شوروي و نظام‌هاي فاشيستي كه معتقد بودند عامه و عموم مردم منافع ملي و منافع واقعي خود را به درستي درك نمي‌كنند و تشخيص نمي‌دهند، بيشترين ضربه را به منافع كشور و ملت خود زده‌اند و حتي باعث شده‌اند يك كشور از بين برود.
وقتي از منافع ملي صحبت مي‌كنيم، ارجاع‌مان به ملت است. ملت هم بحثي انتزاعي است. فرض كنيم جامعه‌اي مردم‌سالار باشد و بخواهد به نحو احسن منافع ملي را تامين كند. اين ملت كه شامل همه افراد نمي‌شود و ممكن است عده‌اي هم در مورد يك مساله واحد اشتراك نظر نداشته باشند. منظورم اين است كه در همان ملت هم گروه‌هاي مختلفي وجود دارد و فارغ از منافعي مانند استقلال و تماميت ارضي و...، منافع مختلف و حتي متضادي شايد داشته باشند. راهكار مطلوب در اين وضعيت چيست؟ راهكار مطلوب به اكثريت باشد يا نوع ديگري از راهكار بايد مدنظر قرار گيرد؟
حكومت دموكراتيك درست است كه حكومت اكثريت است اما ديكتاتوري اكثريت نيست. يكي از ايراداتي كه به دموكراسي مي‌گيرند همين است كه ممكن است اكثريت در جوامع دموكراتيك زير 50 درصد باشد. يعني 50 درصد در انتخابات شركت مي‌كنند و از اين 50 درصد عده‌اي انتخاب مي‌شوند. اما مكانيزم اين است كه اقليت هم در سطوح مختلف حاكميت و نهادهاي ديگر مانند پارلمان كه برپايه تفكيك قوا شكل گرفته‌اند داراي نماينده بوده و از قدرت تاثيرگذاري برخوردار است. اين طور نيست كه اكثريت اختيار انجام هر كاري را داشته باشد. يعني مكانيزم‌هايي براي ابراز ديدگاه‌ها و نظرات و انتقال منافع اقليتي كه راي نداده‌اند هم وجود دارد. اتفاقا در نظام‌هاي دموكراتيك اين طور نيست كه فقط راي دهند و همه‌چيز تمام شود. خيلي‌ها اعتقاد دارند مهم‌ترين مولفه نظام دموكراتيك، پاسخگو بودن اين نوع نظام است. ساختارهايي وجود دارد كه همه مردم مي‌توانند به نظام سياسي وارد شوند و سازوكارها چرخشي است. در ديكتاتوري‌ها مانند ليبي يك نفر 40 سال بر اريكه قدرت مي‌نشيند و تغييري در او ايجاد نمي‌شود. اما در نظام‌هاي دموكراتيك دايما تغييرات در قدرت صورت مي‌گيرد و اگر هم در پاره‌اي موارد اقداماتي صورت بگيرد كه برخلاف منافع مردم باشد، بيناذهنيت به وجود مي‌آيد. برخورد مردم و همه كساني كه راي داده‌اند يا نداده‌اند، با منافع ملي به صورت بيناذهني است. مثلا فرد مي‌گويد درست است به اين دولت راي نداده‌ام اما اين دولت يا فرد منافع ملي را تامين مي‌كند.
در عصر جهاني شدن همه مفاهيم و پديده‌ها دستخوش تحول شده است. منافع ملي در اين گذار چه تغييري كرده است؟
در عصر جهاني شدن مفهوم منافع ملي تغييراتي يافته است. طبيعتا اگر ارزش‌هاي ملت‌ها در راستاي جهاني شدن تغيير كرده باشد، در تعريف مفهوم منافع ملي هم تاثيرگذار است. همان طور كه گفتيم منافع ملي مجمو‌عه‌اي از ارزش‌هاست كه به نظر من در عصر جهاني شدن تحت تاثير قرار گرفته است. برخي از نمونه‌هايش هم شامل اين موارد است. در وهله اول اينكه در اثر جهاني شدن به نظر مي‌رسد آزادي عمل كشورها يا آن دسته از منافعي كه مبتني بود بر آزادي عمل در نظام و روابط بين‌الملل، به گونهاي تضعيف شده است. مصداقش هم حاكميت ملي بود و استقلال ملي به معناي سنتي آن نيست. جهاني شدن باعث شده است كه حاكميت ملي رسوخ‌پذير شود و كشورها با آزادي عمل كامل نمي‌توانند عمل كنند و يك‌سري از ارزش‌ها تاثيرگذار بوده‌اند كه حاكميت ملي به ويژه بعد داخلي آن تضعيف شده است. با اين حال جهاني شدن باعث گسترش برخي از ارزش‌ها شده است كه گستره و دامنه منافع ملي بعضي از كشورها را توسعه داده است.
حقوق بشر تاثيرگذارترين بوده است.
بله همين طور است. مورد بعدي اهميت يافتن امنيت انساني و امنيت ملت است. به عبارت ديگر «مردم» بيش از پيش اهميت يافته‌اند. رئاليست‌ها منافع ملي را بر اساس امنيت دولت تعريف مي‌كنند. ليبرال‌ها مي‌گويند تفاوت چنداني ميان امنيت دولت و ملت نيست ولي امروز پذيرفته شده كه در پاره‌اي مواقع دولت و ملت لزوما يكي و منطبق بر هم نيستند. اتفاقا در بسياري از كشورها دولت منشأ ناامني براي ملت خود است. اگر در عصر جهاني شدن اين بعد از امنيت ملي را در نظر بگيريم، يا اگر مستقلا امنيت انساني را به عنوان يكي از منافع و ارزش‌هايي كه امروزه انسان‌ها از آن برخوردار هستند، مطرح كنيم، برجسته شده است. در عرصه جهاني شدن منافع رفاهي و اقتصادي اولويت و اهميت بيشتري پيدا كرده است. چون مهم‌ترين مولفه جهاني شدن هم جهاني شدن اقتصاد است. نكته بعدي اين است كه تاثيرگذاري متقابل ميان منافع كشورها وجود دارد. امروزه نمي‌توان به صورت منفي منافع ملي را پيگيري كرد. بلكه منافع ملي بعد ايجابي يافته است. كشورها بايد منافع ملي خود را به گونهاي تعقيب كنند كه منافع ديگران با كمترين آسيب مواجه شود. چون وابستگي‌‌هاي متقابل ميان كشورها بسيار زياد شده و خيلي از منافع ملي كشورها در هم تنيده شده يا به گونهاي ديگر تاثير مي‌پذيرد.
با توجه به روندي كه جهاني شدن در حال طي آن است و با توجه به الگويي مانند اتحاديه اروپا، امكان دارد از منافع ملي به سمت منافع فرد حركت كنيم؟ چون امروزه در بحث‌هاي حقوق بشري و امنيت فرد به مثابه فرد بودنش مهم است. به نظر شما امكان رسيدن به چنين وضعيتي وجود دارد؟
يكي از تاثيرات جهاني شدن همين است كه گروه‌هاي فروملي تاثيرگذار شده‌اند. درست است كه جهاني شدن متضمن نوعي عام‌گرايي و همگرايي بشر است اما در عين حال خاص‌گرايي را هم تقويت مي‌كند. گروه‌ها و اقليت‌هايي كه قبلا صداي‌شان شنيده نمي‌شد امروزه ديده مي‌شوند و منافع‌شان را هم پيگيري مي‌كنند. شايد بتوان گفت جهاني شدن تاثيرات متناقضي دارد. از يك طرف وحدت و همگرايي جهاني را ايجاب مي‌كند و از طرف ديگر منافع فرو ملي و قومي و قوميتي را هم تقويت مي‌كند كه در نهايت در منافع ملي هم تاثيراتي دارند. به عبارت ديگر لحاظ كردن منافع اين گروه‌ها، در منافع ملي هم تاثير مي‌گذارد.
از ابتداي انقلاب تا به حال گفتمان‌هاي مختلفي در جمهوري اسلامي وجود داشته‌اند. اگر بخواهيم صورت‌بندي از نسبت اين گفتمان و تعريف شان از منافع ملي داشته باشيم به چه شكلي مي‌شود؟
منافع ملي مفهومي ميان تهي است و در گفتمان‌هاست كه مظروف و مدلول آن مشخص مي‌شود. اينكه كدام يك از ارزش‌ها منظور است و اولويت دارد، در گفتمان‌ها مشخص خواهد شد. گفتمان است كه اولويت‌ها را تعيين مي‌كند. چون در سياست خارجي كشور گفتمان‌هاي مختلفي داشته‌ايم، يكي از مفاهيم يا دال‌هايي كه در مورد معناي آن تعارض گفتماني وجود داشته، همين مفهوم منافع ملي است. بستگي دارد به اينكه منافع ملي را چگونه تقسيم‌بندي كنيم. من در كتاب‌ها و مقالاتم نوشته‌ام كه ما دو گفتمان كلان داشته‌ايم. يكي از اينها ملي‌گرايي ليبرال است و ديگري اسلام‌گرايي است. در گفتمان اسلام‌گرايي هم خردهگفتمانهاي متعددي داشته‌ايم كه آرمان‌گرايي، مصلحت‌گرايي، واقع‌گرايي، اصلاح‌گرايي، اصولگرايي، و اعتدال‌گرايي، از جمله آنها است كه در گفتمان اسلام‌گرايي در طول سال‌ها در كشورمان شكل گرفته است. اينها نظام‌هاي معنايي متفاوتي هستند. چون اگر منافع ملي ارزش‌محور باشد، كه به نظر من اين گونه است، قاعدتا تعريف منافع ملي در گفتمان‌هاي ملي‌گرايي ليبرال با اسلام‌گرايي و همه خرده گفتمان‌هايش متفاوت خواهد بود. اين تفاوت هم در تعريف و هم در اولويت‌بندي ارزش‌ها وجود دارد. به خصوص با توجه به ماهيت نظام سياسي جمهوري اسلامي، منافع ملي و مصالح اسلامي و ارزش‌هاي ملي- اسلامي با يكديگر هستند كه در مورد نسبت اينها با يكديگر، اولويت‌بندي‌هايش در گفتمان‌هاي مختلف اختلاف‌نظرهايي وجود دارد. حتي در خردهگفتمانهاي اسلام‌گرايي هم اين اختلاف‌نظرها وجود دارد. حال سوال اين است كه منافع ملي و مصالح اسلامي چه نسبتي با يكديگر دارند؟ يا اگر فراتر برويم اصلا جمهوري اسلامي ايران مثل بقيه كشورها داراي منافع ملي از همان‌گونه‌هايي است كه در بالا توضيح داديم يا اين طور نيست و جمهوري اسلامي علاوه بر منافع ملي، داراي منافع فراملي (اسلامي) است؟ با توجه به توضيحاتي كه داديم، قاعدتا ارزش‌هاي اسلامي را بايد در تعريف منافع ملي لحاظ كنيم. البته من شخصا معتقد هستم تفكيك اين دو از يكديگر چندان آسان نيست. چون امروزه ما نمي‌توانيم در عمل ارزش‌هاي ايراني- اسلامي را از يكديگر جدا كنيم. يعني اين دو يكي شده است و با هم تعيين مي‌كنند ملت ايران چه اهداف و ارزش‌هايي دارند و دولت بايد آنها را در سياست خارجي تعقيب و تامين كند.
شما چه اسمي براي آن انتخاب مي‌كنيد؟
من مي‌گويم منافع ملي جمهوري اسلامي ايران. با آن تعريفي كه من ارايه دادم، اگر واقعا ملت ايران به ارزش‌هاي اسلامي قايل باشند، اين ارزش‌ها هم بخشي از آن است. نمي‌توانيم تفكيك كنيم، چون ارزش‌هاي ديني ما با ارزش‌هاي ملي ما عجين شده است. چندان نمي‌توان اين دو را از يكديگر تفكيك كرد. با اين وجود در تعريف‌ها و تلقي‌هاي متفاوت از منافع ملي، اين دوگونه ارزش‌هاي ملي مي‌توانند نمودهاي مختلفي داشته باشند. در اين حالت بحث اولويت‌بندي به ميان مي‌آيد. من نمي‌خواهم بگويم اينها هيچ تاثيري نگذاشته‌اند. منظورم اين نيست كه مثلا ايران و عراق كه هر دو شيعه هستند، منافع ملي‌شان دقيقا شبيه يكديگر تعريف مي‌شود. در عراق هم بخشي از ارزش‌هايي كه تاثير مي‌گذارند، شيعي است. بخشي هم تماميت ارضي و استقلال و... است كه ربطي هم به اسلامي و غيراسلامي بودن ندارد. بنابراين مي‌توان گفت كه دو نوع ارزش وجود دارد. يكي آن دسته از ارزش‌هاي عام مانند حاكميت ملي، تماميت ارضي، استقلال، رفاه اقتصادي و... كه چندان با بقيه كشورها فرقي ندارد. يك‌سري از ارزش‌ها هم خاص جامعه ايران است و ممكن است در كشورهاي ديگر وجود نداشته باشد يا از اهميت يكساني برخوردار نباشد. مگر اينكه مانند رئاليست‌ها و نئورئاليست‌ها قايل باشيم كه منافع ملي همه كشورها شبيه به هم است. علي‌الظاهر چنين ديدگاهي پذيرفته نيست. بخشي از منافع ملي اين گونه است اما بخشي هم موردي است و بايد به آن توجه كرد. البته در گفتمان ملي‌گرايي ليبرال به منافعي ملي از آن نوعي كه ما گفتيم قايل نيستند. قايلين به اين گفتمان براين باورند كه جمهوري اسلامي ايران هم مثل بقيه كشورها است و منافع ملي‌اش همان منافع ملي است كه بقيه كشورها هم دارند. از نظر آنها وجه اسلامي منافع ملي ايران به معناي فرهنگ عمومي مردم است كه مردم به آن عمل مي‌كنند و در حوزه سياست خارجي تاثير چنداني ندارد. اما قايلين به گفتمان اسلامي كه خود شامل خردهگفتمانهاي مختلفي است، معتقدند بعضي از ارزش‌هاي اسلامي در منافع ملي جمهوري اسلامي ايران وجود دارد. البته اينها نظرات من است و ممكن است فرد ديگري با اين صحبت‌ها موافقتي نداشته باشد. من معتقدم جمهوري اسلامي ايران دو دسته منافع ملي و فراملي دارد. منافع ملي همان بحث‌هايي است كه اشاره كردم و عموميت دارد. منافع فراملي هم به ارزش‌هاي اسلامي برمي‌گردد كه به دو صورت در منافع ملي نمودار مي‌شود. بخشي از آن به منافع ايدئولوژيك برمي‌گردد و بخشي از آن هم به منافع معطوف به نظم جهاني. به واسطه اينكه جمهوري اسلامي بر اساس ايدئولوژي اسلامي شكل گرفته است، قاعدتا يك سري اهداف ايدئولوژيك در سياست خارجي خود لحاظ مي‌كند كه جزو منافعش است. اينكه چه نوع نظم جهاني بايد حاكم باشد را هم جزو منافع ملي خود تعريف مي‌كند. بعضي از كشورها ممكن است منافع معطوف به نظم جهاني نداشته باشند. البته بعضي از كشورها مانند امريكا چنين منافعي دارند. چون كشوري مثل امريكا تمايل دارد يك نوع نظم ليبرالي در نظام بين‌الملل حاكم باشد تا منافعش را بتواند بهتر حفظ كند يا منافع ايدئولوژيك دارد و در پي اشاعه ارزش‌هاي ليبرال دموكراسي و حقوق بشر و... است. بنابراين برخي از كشورها داراي منافع ايدئولوژيك و نظم جهاني هستند و برخي‌ها هم فاقد اينگونه منافع هستند. اين طور نيست كه فكر كنيم چون امريكا دولتي سكولار و ليبرال است، فاقد منافع ايدئولوژيك است. قدرت پيگيري اين گونه منافع هم دارد. بحث بر سر اين است كه كدام يك از اينها در گفتمان‌هاي سياست خارجي اولويت دارد؟ در گفتمان‌هاي سياست خارجي ايران به خصوص در ميان خردهگفتمانهاي اسلامي، وجود منافع ايدئولوژيك و نظم جهاني مورد پذيرش است اما بيشتر بحث‌ها اين است كه اولويت با كدام است. آيا اولويت با منافع امنيتي، دفاعي، رفاهي، اقتصادي است يا با منافع ايدئولوژيك و نظم جهاني است؟ مثلا در گفتمان آرمان‌گرايي، اولويت با نظم جهاني و ايدئولوژيك است، در گفتمان اصولگرايي در هشت سال گذشته هم همين مورد بوده اما آنچه كه در واقع‌گرايي اسلامي دوران سازندگي و صلح‌گرايي اسلامي دوران اصلاحات، اولويت دارد، منافع ملي به معناي اخص و رفاهي، اقتصادي و دفاعي اولويت دارد. البته بايد توجه داشت كه اولويت دادن به يك دسته از منافع به معناي ناديده گرفتن بقيه نيست. همه كشورها ناچارا بايد اولويت‌بندي كنند. نمي‌توان به همه منافع يك درجه از اولويت را داد. اما همه كشورها، بقيه منافع را در ذيل منافع اولويت‌دار معرفي و قرار مي‌دهند. اگر به اين نتيجه رسيديم كه منافع رفاهي و اقتصادي اولويت دارد به معناي اين نيست كه منافع امنيتي هيچ جايگاهي ندارد. بلكه اينطور در نظر مي‌گيريم كه از اين طريق امنيت بهتر تامين مي‌شود. اين يكي از ويژگي‌هاي گفتمان‌ها است كه منافع ملي در آن به صورت متفاوت و متمايزي تعريف مي‌شود. بعضي از ارزش‌هاي مختلف فارغ از ملي يا فراملي بودن آنها، داراي معناي متفاوتي هستند. مثلا امنيت ملي يا حاكميت ملي، استقلال ملي و رفاه اقتصادي به چه معناست؟ يعني اگر قدرت نظامي خود را افزايش دهيم امنيت به وجود مي‌آيد؟ يا اگر به توسعه اقتصادي دست پيدا كنيم، امنيت به وجود مي‌آيد يا توسعه اقتصادي چنين امنيتي براي ما به وجود مي‌آورد؟ خود اينها هم در گفتمان‌هاي مختلف داراي معاني مختلفي هستند. استقلال ملي هم همين طور است و اين ارزش در گفتمان‌هاي مختلف به صورت متفاوتي تعريف و تعقيب مي‌شوند. در دوره سازندگي، استقلال يا منافع ملي بيشتر به سمت توسعه اقتصادي ميل پيدا مي‌كند. البته بايد تاكيد كنم دولت خوب دولتي است كه بين اين منافع توازن برقرار كند. اگر جانب هر كدام از اين منافع و ارزش‌ها را بيشتر بگيرد، طبيعتا موازنه به هم خواهد خورد و چنين وضعيتي مطلوب نيست. همين مثال در مورد ورزشكاران هم صادق است. هيچ ورزش‌كاري فقط به تقويت يك عضو از بدن خود نمي‌پردازد. ورزشكاران مختلف تمرينات تخصصي متفاوتي دارند اما همگي داراي تمرينات عمومي هستند. فوتباليست‌ها و واليباليست‌ها در يك سري تمرينات مشترك هستند اما تمرينات و الگوهاي ورزشي تخصصي هم دارند. كشور هم همينطور است. مثلا براي يك كشور، توسعه اقتصادي در اولويت اول قرار دارد. اين كشور كه نبايد بقيه اولويت‌ها را كنار بگذارد. يا اگر مسائل نظامي را در اولويت قرار دهد و بقيه اهداف را رها كند، سرنوشتي مشابه شوروي خواهد داشت. اگر بزرگ‌ترين قدرت نظامي باشيد اما نتوانيد كشور را حفظ كنيد، مشخص است كه دولت نتوانسته است منافع ملي را تامين كند. چون نتوانسته است مهم‌ترين هدفي كه حفظ بقاست را تامين كند. ما نبايد تصور كنيم كه اگر قدرت اقتصادي بزرگي داريم يا قدرت نظامي‌مان دست‌نيافتني است، منافع‌مان تامين است. بنابراين تعيين مصاديق هم در گفتمان‌ها فرق مي‌كند. مصداق منافع و درجه‌بندي آنكه به لحاظ اهميت به چهار دسته وجودي، حياتي، مهم و غيرمهم تقسيم مي‌شوند، در گفتمان‌هاي مختلف متفاوت است. به نظر من هر دولتي كه در ايران بر سر كار مي‌آيد در سياست خارجي تاثيرگذار است. ما بايد منظورمان را از تاثير روشن كنيم. از هر دولتي بايد در حد خودش انتظار داشت. براي تغيير دولت در ايران نبايد انتظار تغيير اساسي اصول نظام را داشت. در اين چارچوب تفاوت‌ها وجود دارد. هم به صورت تئوريك قابل توضيح است و هم به لحاظ عملي. تفاوت‌ها وجود دارد، ضمن اينكه يك سري از اصول هم در همه كشورها مشترك است. سياست خارجي تداوم در عين تغيير است. هر چه سياست خارجي نهادينه‌تر شده باشد، تداوم بيشتر است. يك تاجر هم هر چه ريشه‌دارتر و جاافتاده‌تر باشد، منافعش هم مشخص‌تر و تداوم بيشتري خواهد داشت. نبايد فكر كنيم هر چقدر تغيير بيشتري داشته باشيم، بهتر است. اتفاقا تداوم نشان‌دهنده سياست خارجي نهادينه شده است. اگر منافع ملي به صورت روشن و شفاف تعيين و تعريف شده باشد، هر دولتي نمي‌تواند هر طور كه تمايل دارد آن را تعريف كند. قاعدتا تعريف دولت‌ها از منافع ملي نبايد 180 درجه با يكديگر تفاوت داشته باشد كه هر كدام هر روز بيايند به گونهاي متفاوت اقدامات خود را به آن منتسب كنند. اختلاف ديدگاه‌ها در رابطه با منافع ملي بايد محدود باشد و در حد سازوكارها باشد نه اينكه يك نفر بيايد و بگويد قدرت اقتصادي لازم نداريم. ديگري بيايد بگويد قدرت نظامي لازم نداريم. چنين وضعيتي نشان مي‌دهد كه هنوز منافع ملي به خوبي تعريف نشده است. در دولت‌هاي پيشرفته وجه تسميه منافع ملي مشخص است. يعني متضمن و مستلزم اين است كه دولتي ملي شكل گرفته، يك ملت يكپارچه، دولتي را كه قبول دارند تشكيل مي‌دهند تا منافع آنها را تامين كند.
در طول تاريخ شاهد اين هستيم كه در بعضي كشورها مردم آن، منافع ملي را به منافع فردي ترجيح مي‌دهند و در كشورهاي ديگر اين قضيه عكس است. چه عواملي در اينكه منافع فردي يا منافع ملي براي ملتي ارجح شود، تاثيرگذار است؟
چند عامل به نظر من مهم است كه البته در فحواي بحث به آنها اشاره كردم. يكي مشروعيت و مقبوليت نظام سياسي است. بالاترين عامل همين مساله است. به عنوان مثال شما به پزشك مراجعه مي‌كنيد و براي او مشروعيت قايل هستيد. اين مشروعيت را از كجا به دست آورده است؟ مشخص است كه از دانش خود اين مشروعيت را به دست آورده است. چون ما به تجربه ديده‌ايم كه اين فرد منافع‌مان را بهتر از خودمان در پزشكي تشخيص مي‌دهد. به او اعتماد مي‌كنيم و حتي اگر هم دل‌مان نخواهد به او مراجعه مي‌كنيم. چون منافع با خواستن متفاوت است. هر چه كه مي‌خواهيم لزوما منافع‌مان در آن نيست. من اگر در هواي سرد منفي سي درجه بخواهم درون استخر بپرم و بگويم دلم مي‌خواهد، اين منافع من نيست. منفعت من اين است كه كسي بيايد و جلوي من را بگيرد. درست نيست بگوييم ما نمي‌توانيم هر كاري كه دل‌مان مي‌خواهد انجام دهيم، پس اين چه دولتي است. هميشه اين طور نيست. پزشك هم توصيه مي‌كند كه فلان مواد غذايي را نخوريد. او در فكر منفعت شماست و نمي‌خواهد جلوي تمايل شما را براي خوردن چيزي بگيرد. بنابراين اگر افراد مشروعيت و مقبوليت براي حكومت قايل باشند، به نظرم باعث مي‌شود كه آنها از منافع فردي‌شان به نفع منافع ملي بگذرند. عامل دوم كيفيت و كارآمدي حكومت است. يعني اگر دولت مقبوليت و مشروعيت داشته باشد و كارآمد هم باشد و در عمل به گونهاي اقدام كند كه منافع ملي را به خوبي تامين كرده باشد كه براي مردم ملموس و مقبول باشد، براي بار چندم هم حاضر خواهند بود از منافع فردي‌شان در راه منافع ملي بگذرند. طبيعتا دولت نامشروع، نامقبول، ناكارآمد نمي‌تواند از مردم بخواهد كه از منافع فردي‌شان در راه منافع ملي بگذرند. قذافي نمي‌تواند از مردم بخواهد از منافع فردي‌شان به سود منافعي كه خود مي‌گويد ملي است، بگذرند. حكومت‌هايي كه گفتيم، دموكراتيك هستند، بايد كارآمدي هم داشته باشند و منافع را تامين كنند. عامل بعدي هويت ملي قوام‌يافته و تعميق‌شده در اثر تكوين و تعميق پروسه ملت‌سازي است. دولت بعد از ملت شكل مي‌گيرد. طبيعتا در ابتدا ملتي با ارزش‌هاي مشتركي شكل گرفته و بعد دولت تشكيل مي‌دهند. اگر ملتي ارزش‌هاي مشترك داشته باشد و از هويت ملي واحدي برخوردار باشد، حاضر است از منافع فردي در راه منافع جمعي (ملي) بگذرد. نكته بعدي در مورد مشاركت سياسي فراگير است. هرچه مردم و افراد مشاركت بيشتري در سياست، حكومت و زمامداري داشته باشند، حاضرند به نفع منافع ملي هم از منافع فردي‌شان بگذرند. اين هم نكته بسيار مهمي است. عامل بعدي وحدت ارزش‌هاي دولت و ملت است. البته اين در مفهوم دولت ملي مفروض انگاشته شده است. اين دو، دو چيز نيستند. آلياژي است و در اين صورت منافع دولت و ملت يكي است. هر چه تفاوت ميان اين دو بيشتر باشد، انگيزه براي گذشتن از ارزش‌ها و منافع فردي كمتر خواهد شد. پس هرچه ميان ارزش‌هاي ملت و دولت شكاف بيشتري باشد، افراد كمتر حاضرند از منافع فردي‌شان به نفع منافع جمعي يا آنچه كه دولت مي‌گويد منافع ملي، بگذرند. نكته ديگر اعتمادي است كه مردم به دولت دارند. هميشه هم همين طور بوده است. ما اگر به كسي اعتماد نداشته باشيم، حاضر نيستيم منافع خود را به دست او بسپاريم. اين اعتماد ميان ملت و دولت بسيار مهم است. در تاريخ ايران، يكي از ويژگي‌هاي فرهنگ سياسي ايران اين بوده كه ملت تلقي ديگري از دولت داشته‌اند. ضميري هم كه به كار مي‌بردند «آنها» بود. در صورتي كه اگر تلقي عمومي بر اين باشد كه دولت بخشي از ما است، ما نبايد فلان كار را انجام دهيم. يا اگر بدانيم زماني كه به يك اتوبوس ضربه مي‌زنيم، در واقع به جيب خودمان ضربه مي‌زنيم، ديگر صندلي آن را پاره نمي‌كنيم و به آن آسيبي نمي‌رسانيم. در غرب چون افراد ماليات بيشتري مي‌دهند، به اين مسائل توجه بيشتري نشان مي‌دهند. بنابراين هر چه وحدت بيشتري بين ملت و دولت حاكم باشد و نگاه‌مان اين باشد كه دولت بخشي از خودمان است، حاضريم از منافع فردي به نفع منافع ملي بگذريم. البته اين وضعيت زماني برقرار است كه دولت مشروعيت و مقبوليت لازم را داشته باشد. نكته ديگر جامعه و نهادهاي مدني قوي است كه واسط افراد و دولت باشند. اين نهادها بايد بتوانند منافع افراد را به سطح حاكميت انتقال دهند و منافع افراد را نمايندگي كنند. افراد هم بايد بدانند كه منافع‌شان در سطح ملي مطرح و لحاظ مي‌شود. اينها مجموعه عواملي است كه باعث مي‌شود منافع ملي مقدم بر منافع فردي و گروهي و حزبي باشد.