تاريخ بيهقي مسطوره‌اي يا نمونه‌اي از سراسر تاريخ ايران است و من اين تاريخ را به پيش و پس از اسلام هم تقسيم نمي‌كنم
ديدگاه من اين نيست كه شخص سلطان فعال مايشاء است. بلكه يك نفر ممكن است در اين نظام گاهي خداوند و گاهي بنده باشد
ما ايرانيان مشكلات را به شيوه شرقي به وجود مي‌آوريم و بعد مي‌كوشيم آنها را به شيوه غربي حل كنيم. اين كار ممكن نيست
در فرهنگ ما گويا خردورزي به اين معناست كه فرد هر چه بيشتر از سياست فاصله بگيرد، به كسي رياست نكند و رياست پذير هم نباشد
فكر مي‌كنيم الگوهاي دموكراسي غربي مي‌تواند ما را نجات دهد، بدون توجه به ريشه‌هاي مشكلاتي كه چنين سياستي را در ايران ايجاد كرده است
محسن آزموده / درآمد: تاريخ مسعودي يا چنان كه مشهورتر است، تاريخ بيهقي، نوشته ابوالفضل محمد بن حسين بيهقي (370هـ . ش. -456هـ . ش. ) از برجسته‌ترين و مهم‌ترين آثار تاريخي ايران در دوره اسلامي است كه مشهور است آنچه از مجلدات سي گانه آن باقي مانده تنها 5 جلد است كه اختصاصا تاريخ پادشاهي مسعود غزنوي (مرگ 432 هـ . ق. ) پسر سلطان محمود غزنوي (360-421 هـ . ق. ) را روايت مي‌كند، اگرچه در آن اشاراتي به تاريخ عصر محمود و دوره‌هاي پيش از آن چون تاريخ صفاريان و سامانيان و خلفاي عباسي و ايران عصر ساساني و... شده است. اهميت تاريخ بيهقي اما در روايت تاريخ غزنويان نيست، اين كتاب به مثابه سرنموني از تاريخ سياسي و اجتماعي و فرهنگي و اقتصادي ايران در سده‌هاي ميانه و بلكه سراسر تاريخ ايران محسوب مي‌شود، اثري به راستي خارق العاده كه ناهمزمان حصارهاي زمانه خود را از حيث نگرش تاريخي گسسته و پا به عرصه‌هاي تازه‌اي از تاريخ‌نگاري گذاشته كه بارها فراتر از شيوه‌هاي مرسوم زمانه بيهقي است. به همين خاطر اهميت تاريخ بيهقي صرفا در نثر شگفت‌انگيز و زبان پارسي آن نيست، بلكه در دقت نظر و ژرف‌نگري بيهقي در واكاوي مناسبات انسان ايراني در گستره تاريخ است. محمد دهقاني، استاديار سابق زبان و ادبيات فارسي دانشگاه تهران كه تاكنون آثار قابل توجهي چون پيشگامان نقد ادبي در ايران، وسوسه عاشقي، روشنفكران ايران در قرن بيستم (علي قيصري) و تاريخ اجتماعي ايران در عصر آل‌بويه (روي متحده) را نگاشته اخيرا كتاب حديث خداوندي و بندگي را نوشته كه نشر ني آن را منتشر كرده است. حديث خداوندي و بندگي، ضمن معرفي مفصل تاريخ بيهقي مي‌كوشد مهم‌ترين جنبه‌هاي اين شاهكار را، از حيث تاريخي و ادبي و اجتماعي و روانشناختي، براي خوانندگان توضيح دهد. ضمنا ماجراهاي مهم تاريخ غزنويان، چنان‌كه بيهقي روايت كرده است، در اينجا از نو و بر حسب توالي تاريخي مرتب شده‌اند تا خوانندگان سر رشته رويدادها و حوادث را گم نكنند. شرح واژه‌ها و جمله‌هاي دشوار و غامض در حاشيه صفحات فهم متن را براي خواننده آسان‌تر مي‌كند. نقشه‌هاي متعدد و توضيحاتي هم كه ذيل نام‌هاي تاريخي و جغرافيايي آمده‌اند به او كمك مي‌كنند كه از فضا و مكان رويدادها تصوير و تصور روشن‌تري به دست آورد. لازم به ذكر است كه تعبير خداوندي و بندگي در ادبيات آن دوره رايج بوده است، به مناسبت انتشار اين كتاب گفت‌وگويي با محمد دهقاني صورت داديم كه از نظر مي‌گذرد:
در سال‌هاي اخير به خصوص به واسطه كارهاي جواد طباطبايي و توجه او به برخي آثار كهن مثل سياستنامه خواجه نظام يا تاريخ بيهقي، شاهد اقبال ويژه‌اي به اين متون از سوي علاقه‌مندان به مسائل ايران بوده‌ايم. اما همسو با اين، توجه نوشته‌ها و آثاري مقدماتي كه راهگشاي مخاطبان عام براي ورود به اين متون قديمي و سنگين باشند، در زبان فارسي بسيار كم است. نمونه بارز همين تاريخ بيهقي است كه سال‌هاست توسط كساني چون زنده‌ياد علي اكبر فياض تصحيح شده اما كارهاي مقدماتي و درآمدي يا حتي تحليلي براي آشنايي با جغرافياي اين اثر و زمينه و زمانه آن به زباني كه مخاطب غيرتخصصي تاريخ و ادبيات هم بتواند از آن استفاده كند، وجود نداشته است. كتاب حديث خداوندي و بندگي جزو نخستين آثاري است كه درباره تاريخ بيهقي به اين معناي مغفولي كه از آن ياد كردم، نوشته شده است. در آغاز مي‌خواستم انگيزه شما از نگارش اين كتاب را بدانم؟
انگيزه من در نوشتن اين كتاب به سال‌هاي دانشجويي و زماني كه دانشجوي ترم‌هاي نخستين ادبيات بودم، باز مي‌گردد. در آن ترم‌هاي آغازين دوره كارشناسي ما درس تاريخ بيهقي داشتيم و متن برايم بسيار گنگ و مبهم بود. همزبان كهنه‌اي داشت و هم به تعبير خيام اول و آخر اين كهنه كتاب افتاده بود و شروع و پايانش مشخص نبود. همچنين شيوه نگارش بيهقي كه دايما در زمان رفت و برگشت داشت، باعث مي‌شد كه متن براي دانشجويان مبهم باشد. بعد كه بيشتر با متن آشنا شدم، متوجه ظرفيت‌هاي آن شدم و تصميم گرفتم روزگاري كتابي بنويسم و متن را براي كساني كه خواهان مطالعه و آشنايي با آن هستند، ساده‌تر كنم و آن را طوري معرفي كنم كه خواننده به كار بيهقي علاقه‌مند شود و خودش بعدا به متن رجوع كند و آن را بخواند. همچنين كوشيدم مواضعي از متن را كه دشواري‌هايي دارد با گزينشي كه كرده‌ام، ساده‌تر كنم. به طور كلي فكر تاليف اين كتاب به پانزده، بيست سال پيش بازمي‌گردد، البته در ابتدا به حد كافي دانشش را نداشتم، اما بعد كه مطالعه آن را دنبال و احساس كردم به جايي رسيده‌ام كه مي‌توانم درباره‌اش بنويسم، شروع به نگارش كتاب كردم و دو سه سالي هم طول كشيد تا اين كتاب نوشته و منتشر شد.
شما در آغاز كتاب مقدمه‌اي با بيش از 130 صفحه آورده‌ايد كه نشانگر آن است كه كتاب قصدي فراتر از يك متن مقدماتي دارد. به عبارت ديگر گويي خواسته‌ايد با اين كتاب نقبي به تاريخ غزنويان بزنيد و پيچيدگي‌هاي آن را بازگشاييد و در همين زمينه به واكاوي خود متن بيهقي پرداخته‌ايد. ديدگاه شما در مقدمه به طور كلي چيست؟
به طور خلاصه ديدگاه من اين است كه تاريخ بيهقي مسطوره‌اي يا نمونه‌اي از سراسر تاريخ ايران است و من اين تاريخ را به پيش و پس از اسلام هم تقسيم نمي‌كنم. تا جايي كه تاريخ ايران را مي‌شناسم، در واقع سراسر آن حديث خداوندي و بندگي بوده است، يعني به نظر مي‌رسد در اين تاريخ با دو گروه مواجه هستيم: اقليتي به نام خداوندان كه اينها صاحب هر گونه حق و قدرتي هستند و اكثريتي به نام بندگان. من در اين زمينه نيز توضيح داده‌ام كه در فلسفه تاريخ ما حق و قدرت مقولاتي هستند كه شانه‌به‌شانه هم حركت مي‌كنند و حتي در جاهايي با يكديگر يكي مي‌شوند. در برابر اين خداوندان، خيل عظيم مردم قرار مي‌گيرند كه بنده هستند و صاحب حق نيستند، بلكه صاحب تكليف‌اند و بايد تكاليفي را كه خداوندان براي‌شان مقرر مي‌دارند، انجام دهند. من ديدم اين موضوع در تاريخ بيهقي خيلي خوب نمود پيدا كرده است. به خصوص كه در دوره غزنوي با توجه به ساخت جامعه شاهد نظام برده‌داري هستيم و در اين نظام خداوندگار و بنده به طور مشخص پيداست. حتي جايي كه انسان‌ها به ظاهر از نظر اجتماعي آزادند و بنده نيستند، باز هم به واقع بنده‌اند، براي اينكه مثلا شاهديم فردي مثل بونصر مشكان يا خواجه احمد حسن كه خواجه و وزير هستند، خودشان را در مقابل مسعود غزنوي بنده تلقي مي‌كنند. بنابراين، يك نظام خداوندي و بندگي داريم كه در آن سلسله مراتبي هست و در اين سلسله مراتب خداوندان فرادست هستند و بندگان زيردست. ضمنا كساني نيز هستند كه در جايي خداوند تلقي مي‌شوند و در جايي نيز بنده. به هر حال اين نظام كاملا در فضاي تاريخ بيهقي و به عقيده من در كل تاريخ ايران حضور دارد. از اين حيث عنوان كتاب را «حديث خداوندي و‌بندگي» گذاشته‌ام.
شما از كل تاريخ ايران حتي پيش از اسلام به طور كلي ياد مي‌كنيد. اينجا مشكلاتي پديد مي‌آيد. يكي اينكه ديدگاه شما شبيه محققاني چون دكتر كاتوزيان مي‌شود كه معتقد است تاريخ ما تاريخ استبداد بوده است. نقدي كه به اين ديدگاه از سوي مخالفان وارد مي‌شود اين است كه وقتي به طور موردي تاريخ را بررسي مي‌كنيم، مي‌بينيم كه آن شاه يا سلطان يا مستبد، حاكم علي الاطلاق نبوده و قضيه پيچيده‌تر از اين است كه بتوان يك پادشاه را فعال مايشاء بخوانيم و اگرچه شايد در تاريخ ما نتوان طبقات اجتماعي را همچون تاريخ غرب واضح و مشخص ديد، اما به هر حال اقتدار شاه توسط گروه‌هاي ذي‌نفع و ذي‌نفوذ اجتماعي و سياسي محدود مي‌شده و در هر مورد بايد به اقتضائات زماني و مكاني توجه كرد. آيا اين پيچيدگي‌ها را در اين كتاب مي‌توان ديد؟
بله، قطعا چنين است. من به هيچ‌وجه منظورم اين نيست كه پيچيدگي‌هاي جامعه را ناديده بگيرم. بحث از يك نوع گفتمان (discourse) است كه سراسر پيكره فكري، فرهنگي و اجتماعي يك جامعه را مي‌پوشاند. فقط در بحث سياست اين طور نيست، در ديانت نيز به همين طريق است. دين اين جامعه نيز با زبان خداوندي و بندگي سخن مي‌گويد. بنابراين ديدگاه من اين نيست كه شخص سلطان فعال مايشاء است. پيش‌تر تاكيد كردم كه يك نفر ممكن است در اين نظام گاهي خداوند و گاهي بنده باشد. اين يك رابطه دوسويه است. مسعود غزنوي در تاريخ بيهقي به هيچ‌وجه فعال مايشاء نيست، به همين خاطر است كه مدام ناچار است مثل كسي كه روي لبه تيغ راه مي‌رود، نگران اين باشد كه از يك سو پدريان را و از سوي ديگر پسريان را حفظ كند. او مي‌كوشد ميان اين دو دسته توازني ايجاد كند كه خودش را نگه دارد. ديدگاه بيهقي اين نيست كه مسعود همه كاره است، بحث بر سر اين است كه ساختاري وجود دارد كه عده‌اي در آن خداوند و عده‌اي بنده هستند. در همين ساختار است كه گاه عده‌اي كه جايي خداوند هستند، در جايي ديگر بنده مي‌شوند. اين ساختار سلسله مراتبي در اين جامعه مثل هر جامعه انساني ديگري بسيار پيچيده است و من هم در مقدمه كوشيده‌ام اين پيچيدگي را نشان دهم. چرا مسعود را ميردروغين دانسته‌ام؟ زيرا اگرچه در ظاهر و با توجه به نظامات اجتماعي و سياسي و ژست‌هايي كه وجود دارد، مسعود سلطان نام مي‌گيرد، اما در واقع مير دروغين است.
چرا ترتيبات و نظامات سياسي و اجتماعي چنين است و بر مبناي ساختار خداوندي و بندگي است؟ آيا بيهقي به اين پرسش مي‌پردازد يا اينكه به صورت قضا و قدري آن را مي‌پذيرد؟
البته بيهقي مداقه و تامل در اين پرسش مي‌كند، اما به نظر من بيهقي گرفتار همان تعارضي است كه فرهنگ ايراني گرفتار آن است. روانشناسان از اين تعارض با عنوان تعارض شناختي ياد مي‌كنند. وقتي منابع شناختي متعدد و متعارض داشته باشيم (دست‌كم دو منبع شناخت) و به هر دو نيز به يك اندازه معتقد و مطمئن باشيم، اين تعارض رخ مي‌دهد. بيهقي نيز گرفتار اين تعارض هست، منتها سعي مي‌كند آن را حل كند. چطور بر آن فايق مي‌آيد؟ از يك سو بيهقي مسلمان سني به احتمال زياد حنفي اشعري مذهبي است و به لحاظ كلامي به تقدير عقيده دارد، مهم‌تر از آن وارث يك فرهنگ كهن ايراني است كه تقديرگرا است. از سوي ديگر اما بيهقي در مقام تاريخ‌نگار چون با تحليل تاريخ سر و كار دارد، نمي‌توان همه‌چيز را با تقدير توضيح دهد. او تقدير را در مقام اعتقاد كلامي و مذهبي و فرهنگي حفظ مي‌كند، ولي بلافاصله شاهديم كه با يك جمله ديدگاه تحليلي خودش را نيز مي‌گويد و مثلا مي‌گويد«بعد قضاء‌الله» و باقي ماجرا را شرح مي‌دهد. او مي‌كوشد با همين تعبير از تعارض بگريزد و تحليل خودش را از واقعيت ارايه كند. به همين دليل است كه با اينكه بيهقي به ظاهر مداح مسعود غزنوي است و خود را بنده او مي‌داند و ستايشگر اوست، اما وقتي كتاب را مي‌خوانيم تصويري كه از مسعود در ذهن‌مان شكل مي‌گيرد، همان مير دروغين است و اين نشانگر آن است كه بيهقي موفق بوده و توانسته بر اين تعارض غالب آيد و سخن خودش را بيان كند. تحليل تاريخي نبود كه مرا از وجود اين تعارض آگاه كرد، بلكه از تحليل زبان به تحليل تاريخ رسيدم. يعني از آنجا كه تخصصم ادبيات است، اين تعارض‌ها را نخست در زبان و ادبيات فارسي به طور كلي ديدم و اين مرا به اين سمت هدايت كرده است كه ما اساسا با زبان و گفتماني طرف هستيم كه دو جنبه بيشتر ندارد: خداوندي و بندگي. اين نكته را ما آشكارا در بيهقي مي‌بينيم.
يك نكته مهم شيوه تاريخ‌نگاري بيهقي است. آيا مي‌توان گفت شيوه تاريخ‌نگاري بيهقي گسستي از سنت پيش از خودش بوده است؟ يا در تداوم با همان شيوه‌اي بوده كه طبري، مسعودي و يعقوبي در آن بودند. ضمن آنكه آقاي طباطبايي بر اين تعبير بيهقي تاكيد مي‌كند كه بيهقي مي‌گويد «مي‌خواهم تاريخ پايه‌اي بنويسم» و ايشان با تاكيد بر همين جمله مي‌گويد كه بيهقي نگرش ژرفي به تاريخ داشته است.
در اينكه بيهقي از گذشتگان خودش متاثر است، شكي نيست. متاسفانه اسناد و مدارك مكتوب بسيار كم است. از همين مقدار اندكي هم كه باقي مانده بخش بسيار زيادش نسخ خطي است و هنوز برخي از آنها فهرست نشده است و ما از آنها بي‌خبر هستيم، تا چه رسد به اينكه منتشر شود. بنابراين هر نوع تحليلي كه ما مي‌كنيم، فقط بر اساس منابعي است كه منتشر شده است. شواهد و مدارك ما ناقص است. اما با همه اين شواهد و مدارك ناقص مي‌توان گفت كه بي‌ترديد بيهقي از گذشتگان خودش بسيار آموخته است، چه از كتاب‌هاي فارسي گذشتگان و چه از كتاب‌هاي عربي آنها. اگر ترجمه تاريخ طبري يعني تاريخ بلعمي را بخوانيد، از شباهت‌هاي ميان آن و تاريخ بيهقي حيرت مي‌كنيد. براي مثال شباهت ماجراي ابومسلم خراساني و گرفتاري‌اش به دست منصور دوانيقي با ماجراي علي قريب و گرفتاري‌اش به دست مسعود حيرت‌انگيز است. علي قريب نيز درست مثل ابومسلم (كه دعوت منصور را اجابت مي‌كند) مي‌داند كه اگر برود گرفتار و كشته مي‌شود و با اين همه مي‌رود، زيرا ابومسلم و علي قريب هر دو پرورده نظام خداوندي و بندگي هستند. اينها باورشان نمي‌شود كه بتوانند خداوند باشند و گويي آفريده شده‌اند كه بنده باشند و نمي‌توانند خود را جاي خداوند بگذارند. همين ديسكورس خداوندي و بندگي است كه اينها را به سمت مرگ مي‌كشاند. به نظر من حتما بيهقي وقتي داستان علي قريب را مي‌نوشته داستان ابومسلم را پيش چشم داشته و از آن الگو گرفته است. البته نكته‌اي كه كار بيهقي را از كار تاريخ‌نگاران پيش از او جدا مي‌كند، چه مورخاني كه به عربي نوشته‌اند و چه آنها كه به فارسي نوشته‌اند، اين است كه بيهقي آگاهانه رويدادها را گزينش مي‌كند و براي رويدادهايي كه ممكن بود تاريخ‌نگار ديگري اصلا به آن توجه نكند، اهميت قايل است و مهم‌تر از آن، سعي مي‌كند به اين رويدادها جنبه داستاني بدهد. به عبارت ديگر او رويدادهايي را برمي‌گزيند كه نتيجه داستاني و به عبارت بهتر نتيجه اخلاقي داشته باشد و اول و وسط و پايان و گره داستاني داشته باشد. در حقيقت بيهقي با تاريخ مثل داستان مواجه مي‌شود و همين ويژگي بيهقي است كه او را مدرن مي‌كند و كارش را به مورخان و گزارش‌نويسان و داستان‌نويسان مدرن نزديك مي‌كند. اين تفاوت اساسي بيهقي با مورخان ديگر در روزگار خودش است. او نسبت به اين مساله نيز كاملا آگاه است، زيرا خودش در كتاب تذكر مي‌دهد و مدام از خوانندگان عذرخواهي مي‌كند كه اينقدر اطناب و تفصيل دارد و مي‌گويد در تواريخ ديگر اين اطناب‌ها و تفاصيل وجود ندارد و خيلي ساده مي‌گويند در فلان روز جنگ شد و... از طرف ديگر مي‌بينيم كه بيهقي داستان‌هاي موازي مي‌آورد. داستان‌هايي كه فراتاريخي هستند و مربوط به تاريخ غزنوي نيستند. يا افسانه هستند يا در دوره‌اي ديگر اتفاق افتاده‌اند كه مستقيما به كار بيهقي مربوط نمي‌شود. اما بيهقي اين داستان‌ها را مي‌آورد تا بعد اخلاقي كتاب خودش را تقويت كند.
آيا اين درهم آميختن جنبه‌هاي ادبي با وقايع يا به عبارت ديگر ادبيت بخشيدن به تاريخ باعث از بين رفتن عينيت تاريخي نمي‌شود و باعث نمي‌شود كه آن مرز فارق ميان افسانه و واقعيت از بين رود؟
من متوجه منظور شما از عينيت تاريخي نمي‌شوم، زيرا آنچه ما از تاريخ مي‌دانيم، روايت عده‌اي است كه به آنها تاريخ‌نگار مي‌گوييم. تفاوت اين تاريخ‌نگاران با كساني كه از ايشان با عنوان داستان نويس يا داستان‌پرداز ياد‌مي‌كنيم، اين است كه بنابر تصور ما يا آنچه به آن شواهد و اسناد مي‌گوييم، تاريخ‌نگاران واقعيت را مي‌گويند برخلاف داستان‌نويس كه از ابتدا مي‌دانيم قرار نيست به ما واقعيت را بگويد و قرار است به ما داستان بگويد. بنابراين تفاوت اين دو يك تفاوت ذهني (subjective) است. تاريخ هيچ عينيتي ندارد. تاريخ مثل داستان تنها در ذهن ما مي‌گذرد.
اين نگاه‌هاي پست مدرني كه الان به تاريخ و روايت و... مي‌شود، قبول، اما به هرحال فهم عامه يا عقل سليم (common sense) تمايل دارد كه آن چيزي كه به اسم تاريخ مي‌شنود، پايه‌اي در واقعيت فهم عامه‌اي داشته باشد. وقتي شما از شباهت داستان ابومسلم با علي قريب مي‌گوييد، ممكن است به ذهن خواننده عامي اين پرسش خطور كند كه به هر حال چه اتفاقي رخ داده است؟ آيا اصلا چنين آدم‌هايي بوده‌اند و اين كارها را در ساده‌ترين معناي آن كرده‌اند يا خير؟
اين اتفاق نمي‌افتد، زيرا اولا ما تاريخ بيهقي را در يك بستر (context) وسيع‌تري مي‌خوانيم. ما متون متعددي درباره تاريخ غزنوي و دوره‌هاي قبل و بعد داريم كه در آنها نظاير اين رويدادها يا عين آنها گزارش شده است. ما مي‌دانيم كه سلطان مسعود و خواجه احمد حسن و بونصر مشكان و بوسهل زوزني وجود داشته‌اند. همين وقايع در كتاب‌هاي تاريخي در دوره‌هاي بعدي مثل دوره سلجوقي يا دوره ايلخاني و... گزارش شده‌اند و در نتيجه به حكم همان عقل سليم روايت‌هاي بيهقي نمي‌تواند ساختگي باشد و وزيركشي و دبيركشي و اميركشي رخ داده و توطئه‌هاي سياسي رخ داده است. بنابراين عقل سليم وقوع اين رخدادها را تاييد مي‌كند و نمي‌توانيم خيلي بدبينانه آنها را داستان‌پردازي داستان نويسي ماهر بخوانيم كه مي‌دانسته چطور مي‌توانسته داستان‌هاي خود را به جاي تاريخ جا بزند. اگر بخواهيم اينقدر بدبينانه به تاريخ نگاه كنيم، حتي مي‌توانيم درباره تاريخ مشروطه كسروي هم كه با عكس و تفصيلات منتشر شده همين تشكيكات را وارد كنيم. كما‌اينكه برخي در مورد رويدادهاي تاريخ معاصر نيز اين كار را مي‌كنند، آن هم در جهاني كه همه‌چيز ثبت و ضبط مي‌شود، مثلا دو سال پيش اتفاقي رخ داده و اسنادش هم موجود است و با اين حال عده‌اي منكر آن هستند و مي‌گويند قصه است!
يكي از نكاتي كه در تاريخ بيهقي برجسته مي‌شود، رابطه وزير و سلطان است كه به وزيركشي ختم مي‌شود و از قضا در تاريخ ما تكرار مي‌شود. اين رويداد تكرارشونده به خصوص در مورد وزيري رخ مي‌دهد كه تاجبخش است. يعني اين امري است كه از بزرگمهر داشته‌ايم تا برمكيان و بعد در دوره غزنويان حسنك‌وزير و بعدها خواجه نظام الملك و خواجه‌رشيدالدين فضل‌الله و سپس مرشد قلي‌خان استاجلو در عصر صفوي و سپس قائم‌مقام فراهاني و اميركبير در دوره قاجار و تيمورتاش در عصر پهلوي اول. آيا در تاريخ بيهقي به اين پرداخته نمي‌شود كه اين روند تكرارشونده چرا رخ مي‌دهد؟
ما در ادبيات به اين امر تكرار شونده موتيف (motif) مي‌گوييم. من با اين موتيف وزيركشي در تاريخ موافق نيستم و فكر نمي‌كنم اين خيلي هم در تاريخ ما متداول بوده است. البته - منهاي بزرگمهر كه افسانه است و ساسانيان اصلا وزير نداشتند و شخصيت بزرگمهر ساخته ذهن ايراني است - مي‌پذيرم كه اگر بشماريم، در تاريخ ايران به خصوص بعد از اسلام چند وزير برجسته و مشهور هستند كه كشته مي‌شوند. طبيعي است كه عمده اين وزراي مقتول هم به تعبير شما تاجبخش باشند، چون مساله جنگ قدرت است. اما به طور كلي معتقدم اتفاقا اگر تعداد اين وزراي مقتول را نسبت به تعداد كل وزرا در نظر بگيريد، درمي‌يابيد كه از همان دوره سامانيان به بعد شمار اين وزيران مقتول چندان هم زياد نيست و مثلا به مراتب كمتر از شمار پادشاهان يا پادشاه‌زادگاني است كه سر به نيست شده‌اند. منتها به اين دليل كه انتخاب اين اسامي مثل انتخاب صحنه‌هايي گزينش‌شده از يك سريال 40 قسمتي صورت مي‌گيرد، به نظر مي‌رسد كه واقعا تعداد اين وزراي مقتول زياد است. متاسفانه تاريخ‌نويسان مدرن ما اين كار را كرده‌اند و تكه‌هايي از تاريخ را بريده و گزينش كرده‌اند و يك فيلم كوتاه ساخته‌اند. اتفاقا در همين تاريخ بيهقي شاهديم كه چه كوششي براي احتراز از وزيركشي صورت مي‌گيرد. محمود به اين نتيجه رسيده بود كه وزير مقتدرش خواجه احمد حسن ميمندي را بكشد، حتي دستور صريح مي‌دهد كه او را بكشند. اما اين كار را نمي‌كنند و درباريان جرات نمي‌كنند اين كار را بكنند، زيرا از وزيركشي مي‌ترسيدند و داستان كشتن حسنك وزير نيز چيز ديگري است. الان در مورد داستان حسنك به‌گونه‌اي تلقي مي‌شود كه يك وزير كشته شده است، در حالي كه در اين مورد مساله وزيركشي مطرح نيست. نمي‌شود آن را همتراز مرگ رشيدالدين‌فضل‌الله يا اميركبير يا قائم مقام در دوره‌هاي متاخر به شمار آورد. به نظر من غزنويان در اين مورد يكي از سلسله‌هاي دورانديش بودند كه به راحتي دست به كشتن وزرا نمي‌زدند. در دوره‌هاي بعد نيز خيلي اين ماجرا كم رخ مي‌دهد و جاهايي نيز كه رخ مي‌دهد، مساله فقط به سادگي دعواي شاه و وزير نيست و پيچيده‌تر از اين حرف‌هاست و بايد مورد به مورد قضيه را بررسي كرد.
شما از استثنا بودن اين وزيركشي‌ها در تاريخ ياد مي‌كنيد، اما آيا مي‌توان از اين استثناها اين قاعده را ساخت كه هر‌جا احساس مي‌شود كه وزير به تعبير عاميانه براي شاه شاخ شده است، شاه يا اطرافيانش به يك معنا مي‌كوشند او را سرنگون كنند يا به ترتيبي او را كنار بزنند.
در نظام‌هايي كه قدرت بايد يكپارچه باشد، ترديدي نيست كه چه وزير و چه هر نيروي ديگري كه بخواهد اين يكپارچگي را دچار انشقاق و شكاف در آن ايجاد كند، مزاحم است و بايد حذف شود تا اين شكاف از بين برود. وقتي در يك نظام اجتماعي و سياسي در تاريخ اين همه بر وحدت تاكيد مي‌شود، چه انتظاري مي‌توان داشت. تنها بحث تئولوژيك نيست، بلكه در سياست و زبان همچنين است. در چنين نظامي هر عنصري كه باعث شود اين يكپارچگي و وحدت به خطر بيفتد، نامطلوب تشخيص داده مي‌شود و در مقابلش مقاومت مي‌شود، چه وزير باشد و چه شخص ديگري.
يكي از محققان و پژوهشگران بر اهميت نقش دربار و تحليل آن در تاريخ ما اشاره مي‌كرد كه متاسفانه مغفول مانده است و ما تحليل تاريخي و جامعه‌شناختي از دربار نداشته‌ايم. اين دربار در تاريخ بيهقي چطور بازنمايي مي‌شود؟ آيا مي‌توانيم بگوييم بيهقي مواد لازم را براي مطالعه سياسي و جامعه‌شناختي دربار و نقش آن در تحولات سياسي و اجتماعي فراهم آورده است؟
تا حدودي مي‌توان گفت چنين هست. البته نه به تفصيلي كه شما انتظار داريد. اما از آنجا كه بيهقي خود از طبقه دبيران بوده و از درون دربار شاهد ماجراها و مناسباتي بوده، تا جايي كه توانسته سعي كرده اين مناسبات را معين كند و بشناساند. البته جرات نمي‌كند همه‌چيز را بگويد. مثلا در مناسبات ميان دبيران كه خودش جزو آنهاست و حساسيت‌هايي كه ايشان در مورد كاربرد القاب و عناوين درباري داشته‌اند، شاهديم كه چند جا بيهقي به وضوح به اين نكته مي‌پردازد. ما در متن ديگري كمتر چنين چيزي را مي‌بينيم. حساسيت خواجه بونصر مشكان در مورد عناويني كه براي هر يك از درباريان به كار مي‌برد نشانگر همين مساله است. يا جاي ديگري مي‌بينيم كه احمد عبدالصمد از دست بونصر مشكان ناراحت مي‌شود كه چرا براي رقيبش عنوان خواجه به كار برده است. بونصر مشكان هم پاسخي صريح و دندان‌شكن به او مي‌دهد. تا حدودي اينها در بيهقي منعكس شده است. اما به طور كلي مي‌توان گفت كه ما در اين زمينه و درباره جوانب مختلف زندگي درباري بسيار كم كار كرده‌ايم. به خاستگاه قومي و نژادي درباريان و فرماندهان هم كمتر توجهي شده است. البته به طور كلي بيهقي به اين نكات اشاره مي‌كند. بيهقي بي‌طرف نيست؛ به تعبير خودش تازيك يا همان تاجيك (فارس) است و از طبقه دبير و كشوري و اداري است كه خودبه‌خود در مقابل تركان قرار مي‌گيرد كه هم از نظر نژادي با او متفاوت هستند و هم اينكه لشكري هستند و در نظام اداري غزنوي سعي مي‌شد لشكري‌ها و كشوري‌ها در مقابل هم قرار بگيرند تا با هم متحد نشوند. يعني به اين اختلاف دامن زده مي‌شد. بنابراين وقتي از زبان بيهقي مي‌خوانيم كه مثلا تركان ساده و گرم و سرد نچشيده‌اند، اين بيش از آنكه جنبه نژادي داشته باشد نشان‌دهنده مناسباتي است كه بين اجزاي دربار غزنوي وجود دارد. نكاتي كه بيهقي درباره غلامان سرايي و مناسبات آنها با خداوندان‌شان مي‌گويد، واقعا در تاريخ ما كم‌نظير است.
چقدر فكر مي‌كنيد اين شكل از مناسبات به تثبيت و تداوم آن ساختاري كه شما از آن با عنوان خداوندي و بندگي ياد كرده‌ايد، كمك مي‌كند؟
چنان‌كه گفتم ما از يك ديسكورس سخن مي‌گوييم و اين زبان خداوندي و بندگي را خداوندان به وجود نمي‌آورند، بلكه از پيش وجود داشته و خداوندان هم پرورده همين زبان هستند و از همين براي پيشبرد كارشان بهره‌مي‌برند. اين اصلا به اين معنا نيست كه قدرتي وجود دارد و اين زبان را تحميل مي‌كند. بلكه اين زبان وجود دارد و نمي‌توان گفت سلطان يا وزير يا دبير يا حتي بندگان هستند كه براي اين زبان يك نوع مشروعيت يا مقبوليت ايجاد مي‌كنند.
در اين ديسكورس خرد دست كم به‌معناي جديد آن يعني reason يا عقل انتقادي چه معنايي دارد؟ شما در مقدمه هم به اين نكته اشاره كرده‌ايد كه خردي كه در تاريخ بيهقي به كار مي‌رود، مي‌تواند به‌معناي تاييد وضع موجود باشد.
شايد يك وجه آن مي‌تواند چنين باشد. متاسفانه اين مفاهيم در ادبيات ما به‌شدت مفاهيم كشداري هستند و هيچ تعريف مشخصي از آنها وجود ندارد. خرد دست كم در شاهنامه معناهاي متكثري دارد. يك نفر اين معاني را در شاهنامه احصا كرده و ديده بود كه خرد به ده‌ها معناي مختلف در اين كتاب به كار رفته است. گاهي اين معاني متضاد هستند، يعني خرد و خردمندي گاهي به معناي مهرورزي و مهرباني است و گاهي نيز گفته مي‌شود خرد يعني كين ورزيدن و خشم ورزيدن. بنابراين نه فقط در تاريخ بيهقي كه در متون ديگر نيز چنين است. عقل يا reason تنها يكي از معاني خرد است. البته اين معني در قديم نيز بوده است، اما امروز اين معنا برجسته شده است زيرا ما خرد را در پرتو نگاه و دانش و فلسفه امروز غربيان مي‌نگريم. در حالي كه خرد در آن دوره به اين معنا نبوده است. بنابراين من سعي كردم براي مشخص شدن بحث به اين بپردازم كه خرد در تاريخ بيهقي چه كاركردهايي دارد. من سه تا از اين كاركردها را به طور مشخص نشان داده‌ام: نخست كاركرد ديني، دوم كاركرد سياسي و سوم كاركرد اخلاقي. بعد نشان دادم كه چطور كاركرد سياسي خرد يعني همان عقل يا خرد سياسي دقيقا با كاركرد اخلاقي و ديني آن تضاد پيدا مي‌كند و اين دست كم در تاريخ بيهقي اهميت دارد.
چرا اهميت دارد؟
زيرا يكي از وجوه تعارض فرهنگي ما است. وقتي كتاب‌هاي اخلاقي و ديني ما را مي‌خوانيد، با مفهومي از خرد مواجه مي‌شويد كه ايجاب مي‌كند از قدرت سياسي و كانون آن فاصله بگيريد، يعني گويا خردورزي به اين معناست كه فرد هر چه بيشتر از سياست و اهل سياست و اهل قدرت فاصله بگيرد، به كسي رياست نكند و رياست‌پذير هم نباشد. به زبان امروزي مي‌توان گفت اين خردورزي نوعي آنارشيسم را ترويج مي‌كند. وقتي كتاب‌هاي تاريخي و عرفاني كهن را مي‌خوانيد، شاهديد كه خردمندي ما گويي با آنارشيسم همراه است.
آيا منظورتان همان عزل نظر و فاصله‌گيري از سياست است؟
بله، نه فقط فاصله‌گيري از سياست بلكه انكار هر نوع قدرت و حكومتي را خردمندي معرفي مي‌كنند. از سوي ديگر وقتي وارد فضاي سياست مي‌شويد، مي‌بينيد كه خردمندي يعني اينكه بداني چطور قدرت را بيشتر بكني و سلطه خود را افزايش دهي و اين قدرت و سلطه را اعمال كني. اين دو نگاه كاملا در تعارض با يكديگر است و در نتيجه مخاطب سردرگم مي‌شود كه بالاخره خردمندي كدام است؟! شما هر دو نگاه را در تاريخ بيهقي مي‌بينيد.
يعني به نظر شما اين تعارض در هويت فرهنگي ايراني هست؟
بله، اين يكي از تعارض‌هايي است كه فرهنگ ايراني اسير آن است و براي همين است كه همه ما اين طور فكر مي‌كنيم. به نگرش سياسي ايرانيان اگر بنگريد، مي‌فهميد كه چرا براي هنرمندان و روشنفكران و اهل فكر ما سخت و تلخ و غيراخلاقي است كه با نهادهاي امنيتي كشورشان همكاري داشته باشند. اگر هم كسي همكاري داشته باشد، سعي مي‌كند آن را پنهان كند. در حالي كه روشنفكري مثل آيزايا‌برلين اين طور نيست. او حتي كارت شناسايي خودش را با افتخار منتشر مي‌كند و مي‌گويد كه من مامور ام‌اي6 بوده‌ام و كارم اين بود كه امريكا را به جنگ بكشانم. او فيلسوفي است كه شعار آزادي سر مي‌دهد، اما دچار اين تعارض نيست. ما ايراني‌ها دچار اين تعارض هستيم و هر نوع كار سياسي را غيراخلاقي مي‌دانيم.
يكي از مباحثي كه اين روزها در تاريخ‌نگاري اهميت يافته، توجه به سويه‌هاي غيرسياسي تاريخ است و از تاريخ اجتماعي و تاريخ فرهنگي و تاريخ مردمي و... صحبت مي‌شود. اهميت تاريخ بيهقي از اين حيث چيست؟ آيا نقشي از مردم در تاريخ بيهقي مي‌بينيم؟ مردم كجاي اين اثر حضور دارند؟ آيا مردم در تاريخ بيهقي صرفا جماعتي هستند كه گرد دار حسنك وزير جمع مي‌شوند و به پيكر بي‌جانش سنگ مي‌اندازند يا انبوهه‌اي هستند كه به طور كلي مورد اشاره قرار مي‌گيرند يا نقش بيشتري هم دارند؟
كلمه مردم نيز مثل كلمه خرد از آن كلمات كش‌دار است. در همين تاريخ بيهقي در بعضي جاها وقتي از «مردم» صحبت مي‌شود، فقط منظور مورخ سربازان و نظاميان و لشكريان است. مثلا وقتي گفته مي‌شود مردم بسياري كشته شده‌اند، منظورش از مردم فقط اين دسته هستند. در حالي كه امروز وقتي مي‌گوييم مردم، منظورمان پيكره‌اي از اجتماع است، چه اين پيكره در قدرت سياسي مشاركت داشته باشد و چه نداشته باشد، پيكره‌اي از اجتماع است كه قدرت بايد بر آن اعمال شود. در عين حال اين پيكره مي‌تواند در قدرت مشاركت هم داشته باشد و قاعدتا هم بايد داشته باشد. تصور ما از مردم امروز چنين است، در حالي كه در دوره بيهقي اصلا چنين نبوده است. مردم نزد بيهقي يعني رعيت و بنده و بنده هيچ حقي در مقابل خداوند ندارد. در جايي از كتاب شاهديم كه وقتي تركان در زمان سلطان محمود به بلخ حمله مي‌كنند و از آنجا كه مردم بلخ تسليم نمي‌شوند، بازار عاشقان بلخ (كه از مستغلات محمود است) را غارت مي‌كنند و به آتش مي‌كشانند، بعدا كه محمود دوباره شهر را تصرف مي‌كند و تركان غارتگر را بيرون مي‌كند، به جاي آنكه مردمي را كه مقاومت كرده‌اند و كشته داده‌اند و بدبختي كشيده‌اند تشويق كند و به ايشان جايزه دهد، مي‌گويد مردم رعيت را با جنگيدن چه كار است و ايشان را توبيخ مي‌كند كه چرا مقاومت كرده‌اند و باعث شده‌اند بازار او بسوزد و غارت شود. حرف محمود اين است كه شما بايد تسليم مي‌شديد و مالياتي تعيين مي‌كردند و شما پرداخت مي‌كرديد و بعدا من آن را با شما حساب مي‌كردم. اما حالا كه اين كار را كرديد، بايد شما را مجازات كنم، تا اين خسارتي كه به من زده‌ايد، جبران شود. بنابراين در آن نگاه مردم اصلا حق ندارند در اموري كه به آنها مربوط نيست، دخالت كنند. بنابراين شاهديم تصوري كه بيهقي از مردم دارد، با تصور امروزي بسيار متفاوت است. اما با همه اينها مي‌توان گفت گوشه‌هايي از زندگي مردم عادي در تاريخ بيهقي منعكس شده است. اين مقدار خيلي كم است. زيرا به هر حال بيهقي از جايگاهي درباري وقايع را توصيف مي‌كند، اما همان مقدار ناچيز هم براي ما غنيمت است.
شما تعريضي به آقاي طباطبايي داريد و مي‌گوييد اين تعبير ايشان كه معتقد است در تاريخ بيهقي ما نوعي آگاهي «ملي» مشهود است، را غلط مي‌دانيد. اگر ممكن است در مورد اين انتقاد بيشتر توضيح دهيد.
مساله خيلي روشن است. من در بحث بيهقي و ايران توضيح داده‌ام كه آگاهي ملي يعني اينكه اولا فرد با مفهومي به نام ملت (nation) آشنا باشد و اين مستلزم آن است كه يك ملتي وجود داشته باشد. ثانيا فرد خودش را جزو آن ملت بداند. در چنين شرايطي آگاهي ملي پديد مي‌آيد. بيهقي اصولا با اين مفهوم آشنا نبوده است. او فقط با خاندان غزنوي و قلمروي ايشان سرو ر داشته است. اصلا ايران براي او مطرح نيست. بنابراين هيچ نوع تعلق‌خاطر ميهني يا ملي ندارد كه بخواهيم از آگاهي ملي در او ياد كنيم. آنجا به اين نكته اشاره كرده‌ام كه اين نتيجه‌گيري‌هاي كلي حاصل پيش‌ساخته‌هاي نظري است. ما قبل از آنكه به مطالعه دقيق متون بپردازيم، نظريه‌پردازي مي‌كنيم. در حالي كه خواندن اين متون و فهم اينها زحمت و دانش مي‌خواهد. گاهي حتي يك حرف اضافه باعث غلط‌خواني و غلط‌فهمي مي‌شود و ما را به نتايجي ديگر مي‌رساند. ما بدون خواندن و فهم اين متون يا حتي داشتن دانش خواندن آنها، يك سازه نظري از غرب اخذ مي‌كنيم و آن را با خيالات و تصورات خودمان مهيا و بعد سعي مي‌كنيم از اين متون فاكت‌هايي بر اين سازه نظري استخراج كنيم. مشخص است كه نتيجه چه مي‌شود. هر جا كه با نظريه‌مان سازگار باشد-به شرط آنكه درست فهميده باشيم- از اين متن استفاده مي‌كنيم. من كارهاي آقاي طباطبايي را خوانده‌ام و كوشش ايشان را براي تبيين تاريخ سياسي ايران ارج مي‌نهم، اما به نظرم بايد توجه داشته باشند كه متون كلاسيك فارسي و عربي را نمي‌شود بدون دانش و دقت و ممارست كافي خواند و از آنها فاكت‌هايي براي تاييد فلان نظريه استخراج كرد. اين كار باعث تحليل‌ها و نتيجه‌گيري‌هاي نادرست مي‌شود. وقتي كسي نتواند متن را درست بخواند، روشن است كه نتايج غلط مي‌گيرد. اينجا اختصاصا در مورد بيهقي بايد بگويم كه به هيچ‌وجه نمي‌توان در آن آگاهي ملي ديد.
البته من در جايگاهي نيستم كه بخواهم مدافع ايشان باشم، اما بنا به دركي كه از آثار ايشان دارم، فكر مي‌كنم با توجه به اينكه ايشان تاكيد هم دارند و مفهوم ملي را در «گيومه» مي‌آورند، نظرشان اين نيست كه در زمان بيهقي يا پيش‌تر از آن ما همان درك مدرن از ملت يا ناسيوناليسم را داشته‌ايم، حتي در مناظره پارسال هم در اشاره به خواجه نظام‌الملك ايشان تاكيد مي‌كرد كه «ملي» را به اين خاطر در گيومه مي‌گذارم كه معناي خاصي از ملي قايلم. اين معنا شايد اين باشد كه گويي متفكر يا نويسنده‌اي چون بيهقي معتقد به يك باورهاي فرهنگي‌اي است كه او را از نويسنده يا متفكري كه در يك جغرافياي فرهنگي ديگر مي‌انديشد و كار مي‌كند، متمايز مي‌كند. يعني مليت از ديد ايشان دست‌كم در عصر پيشامدرن شايد تعلق و علقه داشتن به يك حوزه فرهنگي و فكري مشخص با ميراث فكري و فرهنگي متمايز و معين باشد.
اينكه اختصاصي به خواجه نظام الملك يا بيهقي ندارد. به هر حال سرخ‌پوستي هم كه در امريكاست، متعلق به يك حوزه فرهنگي است.
شايد حرف ايشان هم همين است و مي‌گويد آگاهي بيهقي از تعلق داشتن به اين حوزه فرهنگي ناشي مي‌شود. فرهنگي كه متمايز است از فرهنگ عربي يا يوناني يا ترك يا... البته اين تنها حدس و گمان من است كه فكر مي‌كنم منظور ايشان از ايران در آن اعصار، اشاره به همين هويت تاريخي و فرهنگي باشد كه با وجود همه فراز و نشيب‌ها به مثابه هسته سخت اين هويت فرهنگي، دوام داشته است و در اين تداوم به بيهقي رسيده است. البته شما مقايسه‌اي هم ميان بيهقي و فردوسي داشته‌ايد و نشان داده‌ايد كه برخلاف فردوسي كه بارها از تعبير ايران استفاده مي‌كند، بيهقي كلا دو يا سه‌جا در نقل‌قول از ايران ياد مي‌كند. اما اگر بيهقي به تعبير شما اين آگاهي را نداشته چرا فارسي مي‌نويسد؟ اگر براي غزنويان ترك مي‌نويسد، چرا تركي نمي‌نويسد؟ زبان علمي هم در آن عصر عربي است و در همان عصر بيهقي فردي چون ابوريحان را مي‌بينيم كه زبان فارسي را تحقير مي‌كند. چرا بيهقي عربي نمي‌نويسد؟ آيا اين فارسي‌نويسي برآمده از همان آگاهي ملي به همان معنايي كه اشاره شد نيست؟ آيا نشان نمي‌دهد كه بيهقي بر اين تمايز و تشخص تاكيد دارد؟ و مي‌خواهد احساس تعلقش به يك حوزه فرهنگي خاص را نشان دهد؟
نه؛ به نظرم به هيچ‌وجه اين‌طور نيست. اينكه بيهقي به فارسي مي‌نويسد، صرفا به او مربوط نمي‌شود. علت فارسي‌نويسي او روشن است. فارسي‌نويسي از دوره صفاريان شروع شد. البته شواهد و اسناد ما بسيار كم است و دقيق نمي‌توانيم بگوييم از كي اما ظاهرا از اواسط قرن سوم هجري فارسي نويسي رواج داشت و علت آن نيز روشن و واضح است. زبان مردم اين منطقه و ناحيه فارسي بود. ناحيه گسترده سيستان و بلوچستان امروزي در ايران و پاكستان و افغانستان و تركمنستان امروز و ازبكستان امروز و خراسان و كل ايران امروز... فارسي يك زبان شايعي بود و زبان مشترك اغلب مردم اين نواحي فارسي بود، به خصوص در ناحيه خراسان و ماوراءالنهر. خيلي طبيعي است كه فرمانروايان هم حتي اگر خود فارسي‌زبان نبودند ناچار بودند از زبان رعيت استفاده كنند و فارسي سخن بگويند، خواه اين حاكمان عرب باشند يا ترك. طاهريان ظاهرا عرب بودند و بعد ايراني شدند، اما سامانيان و صفاريان فارسي زبان بودند. غزنويان هم كه ترك بودند و زبان مادري شان نيز تركي بود، زبان رسمي دربارشان فارسي بود. ما امروز با خوانش ناسيوناليستي دوره پهلوي كه متاسفانه در عمده تاريخ ادبيات‌هاي ما ديده مي‌شود، مي‌خوانيم كه سامانيان به دليل احساسات ملي گرايانه مي‌خواستند زبان فارسي را تقويت كنند. در حالي كه چنين نيست. منصور بن نوح ساماني اگر مي‌خواهد تفسير طبري به فارسي ترجمه شود، به اين دليل است كه عربي‌اش آنقدر خوب نيست كه بتواند متن عربي را بخواند. مساله دوم بحث قدرت است. دانش، منشا قدرت است، به خصوص دانش مذهبي. سامانيان در خراسان و ماوراءالنهري كه اسماعيليه از غرب آن را تهديد مي‌كنند و آل‌بويه از جنوب و غرب تهديدش مي‌كنند و تركان غزنوي از شرق، مي‌خواهد بين رعايا نفوذ داشته باشد و راهش استفاده از زبان مادري اين مردم است. به همين خاطر زبان به ابزار قدرت بدل مي‌شود. بنابراين مساله ايراني بودن و ناسيوناليسم نبوده كه سبب تقويت زبان فارسي شود. اگر بيهقي تاريخش را به زبان فارسي مي‌نويسد، به اين دليل است كه تمام ديوان و دستگاه به فارسي است و دبيرش نيز بايد به اين زبان تسلط داشته باشد و فارسي بنويسد. توجه كنيد اگر فقط ميزان واژه‌هاي فارسي و عربي را در همين ترجمه فارسي تفسير طبري كه موضوعش قرآن و روايات عربي است با ميزان واژه‌هاي عربي تاريخ بيهقي تحليل كنيم و بسنجيم، مي‌بينيم كه تاريخ بيهقي حداقل سه يا چهار برابر واژگان عربي بيشتري دارد و واژگان اصيل بلعمي سه يا چهار برابر بيشتر از بيهقي است. زيرا بيهقي سخت تحت سيطره ادبيات عرب بوده است، اما سامانيان به دليل پروژه سياسي‌شان مي‌خواستند هر چه بيشتر متن را فارسي كنند.
اين نكته شما مرا به ياد كتاب چالش ميان عربي و فارسي آذرتاش آذرنوش انداخت كه همين نكته شما را تشريح كرده است و گفته كه فارسي‌نويسي و فارسي‌گويي به سادگي به دليل كاربرد زبان بوده است. اما سوالي كه پيش مي‌آيد، اين است كه مثلا در همين دوره غزنويان چهره‌اي مثل ابوريحان نيز هست كه در كنار محمود سفر مي‌كند و فارسي را تحقير مي‌كند و تاكيد مي‌كند فارسي زبان جدي‌اي نيست. از سوي ديگر به نظر مي‌رسد مخاطب تاريخ بيهقي مردم يا رعايا نباشند (كه عمدتا بي‌سواد هستند) بلكه قشر فرهيخته و درباريان هستند. احتمالا مخاطب عمده بيهقي سلاطين و درباريان هستند.
اما خود همان سلاطين و درباريان هم فارسي صحبت مي‌كنند. مخاطبان نزديك بيهقي همان‌ها هستند و چون زبان‌شان فارسي است، طبيعي است كه كتاب را به فارسي بنويسد.
اگر مايل باشيد اندكي هم به بحث محتوايي درباره كتاب بپردازيم. تاريخ بيهقي تاريخ اختصاصي سلسله غزنويان است. طبيعي است امروز كمتر به دوره‌هاي ميانه توجه مي‌شود و عمده علاقه‌مندان به تاريخ ايران از مشروطه به بعد توجه مي‌كنند. اما برخي كساني كه آشنايي با تاريخ ميانه ايران دارند، معتقدند كه غزنويان شروع افول تمدن اسلامي به طور كلي و «عصر زرين فرهنگ ايراني» به طور خاص هست. اين نكته در تاريخ بيهقي هم انعكاس يافته است. در دوره غزنويان بر خلاف دوره بعدي يعني سلجوقيان كمتر شاهد ثبات و پايداري هستيم و شاهاني چون محمود و مسعود مدام در جنگ و لشكركشي بوده‌اند. شما تا چه اندازه با اين ارزيابي موافق هستيد و آيا مي‌توان غزنويان را نقطه آغاز افول اين حوزه تمدني خواند؟
به نظر من براي پي بردن به اين افول بايد اندكي عقب‌تر برويم. افول و انحطاط از دوره سامانيان آغاز مي‌شود و اتفاقا علت عمده و اساسي آن نيز همين نظام خداوندي و بندگي است. اصولا غزنويان چطور به ايران راه مي‌يابند؟ سبكتگين غزنوي پدر محمود غزنوي خودش بنده بنده سامانيان بوده است. يعني بنده آلب تكين است كه خودش بنده سامانيان بوده و بعدا به سرداري مي‌رسد. سبكتگين برده آلب تكين است و از دربار ساماني است كه رشد مي‌كند. بنابراين آغاز اين افول را بايد از سال 330 هجري قمري با شروع سلطنت نوح بن نصر بدانيم. زيرا در آن سال در دربار ساماني كودتاگونه‌اي به تعبير امروزي رخ مي‌دهد، يعني فقهاي قشري و ائمه سلفي مذهب خراسان و ماوراءالنهر از اينكه دربار ساماني دگرانديش مي‌شود و به تشيع اسماعيلي گرايش مي‌يابد، احساس خطر مي‌كنند و به همين دليل پسر نصر ساماني يعني نوح بن نصر را بر ضد پدرش برمي‌انگيزند و وقتي او مسلط مي‌شود، حتي مرگ نصر ساماني هم مشكوك است. برخي مي‌گويند مرض سل گرفت و حدود 13 ماه بستري بود و درگذشت. اما گزارش‌هاي نظام‌الملك نشان مي‌دهد كه بركنار و احتمالا خانه‌نشين شده و نوح در زمان حيات پدرش پادشاه مي‌شود و بعد هم وزيري انتخاب مي‌كند كه يك فقيه متعصب سختگير است. بعد از آن در نتيجه ضعيف شدن سامانيان، غزنويان قدرت مي‌گيرند. درست در همان سال‌هايي كه تفسير و تاريخ طبري ترجمه مي‌شود، آلب تكين هم از دربار ساماني مي‌گسلد و به غزنه مي‌رود و به تدريج قدرت مي‌گيرد تا زماني كه سامانيان تضعيف مي‌شوند و غزنويان به راحتي جاي آنها را مي‌گيرند. در واقع آغاز افول به آن زمان باز مي‌گردد.
پس اهميت خود غزنويان در چيست؟ دوره غزنوي چه اهميتي در تاريخ ايران دارد؟
از اين حيث اهميت دارد كه يك كاتاليزور است. كاتاليزوري است كه قدرت را از عناصر ايراني كه مدعي بودند به ايران باستان منتسب هستند به تدريج به عناصر غير ايراني كه از خارج از مرزهاي ايران ساساني و ساماني آمده‌اند، منتقل مي‌كنند، كساني كه در شاهنامه به عنوان انيراني و دشمنان ايران معروف بودند. حكومت غزنوي اين كار را تسهيل مي‌كند و اين دوره گذار را ايجاد مي‌كند. بعد از اين شاهد تسلط طولاني تركان چه تركمانان اعم از غز و سلجوقي تا مغول‌ها و صفويه و بعد هم قاجار هستيم. البته اينها با گذر زمان خودشان ايراني مي‌شوند، اما به هر حال اين موضوع همين طور ادامه مي‌يابد. بنابراين اهميت دوره غزنوي از اين حيث است.
اين توضيح شما اين نكته را به ذهنم رساند كه گويي شما نيز به طور تلويحي تمايز فرهنگ ايراني با ساير فرهنگ‌ها را مي‌پذيريد.
مسلم است.
به نظر من ديدگاه آقاي طباطبايي هم در نهايت همين است.
اين فرق مي‌كند. من امروز وقتي از منظر تاريخي نگاه مي‌كنم، اينها را تشخيص مي‌دهم و كاملا مشخص است. اما اين فرق مي‌كند با اينكه بگويم بيهقي آگاهي ملي داشته است.
اگر اين ملي را داخل گيومه بياوريم چه مي‌توان گفت؟
حتي داخل گيومه هم نمي‌شود گذاشت. بيهقي‌اي كه مي‌گويد «دولت عرب كه هميشه باد» چطور ممكن است آگاهي ملي داشته است؟ او خودش را خدمتگزار دولت عرب مي‌دانست. تاريخ بيهقي داستان افشين و بودلف را چنان روايت مي‌كند كه از افشين يك ضد‌قهرمان و از معتصم و وزير ضد ايراني‌اش قهرمان مي‌سازد؛ چطور مي‌توان آن را برآمده از آگاهي ملي دانست!
اما به هر حال بيهقي نماينده فرهنگ ايراني و به تعبير خودش تازيك (تاجيك)هاست و به نظر مي‌رسد مخالف ترك‌هاست و گاهي آنها را تحقير مي‌كند.
بله، تحقير ترك‌ها نيز اصلا از ديدگاه نژادي نيست. من بر اين نكته تاكيد كرده‌ام. ديدگاه او صنفي است. صنف‌ها و سنخ‌هاي اجتماعي هستند كه اهميت دارند. نقطه قوت كار روي متحده در بررسي آل‌بويه در همين است كه طبقات و صنف‌هاي اجتماعي را مشخص كرده و نشان داده كه منافع آنها در كجاها جمع مي‌شده است. در نتيجه شاهديم كه مثلا در بغداد دو محله يا دو صنف در بازار بغداد با هم ستيز مي‌كنند و كلي آدم كشته مي‌شود. در همين تاريخ بيهقي شاهد جنگ طوسيان با نيشابوري‌ها هستيم. چطور مي‌شود از هويت واحد ميان اينها سخن گفت؟ چطور مي‌شود اين آدم‌ها احساس مليت داشته باشند و اين كارها را بكنند. اصلا چنين نيست. اينكه من مي‌گويم به طور كلي و از منظر تاريخي است. از منظر تاريخي بالاخره فرهنگ ايراني هست، اگرچه نمي‌توان حدود و ثغور آن را به درستي مشخص كرد، اعياد ايراني كه البته عيد خوانده نمي‌شوند و جشن خوانده مي‌شوند، در دربار ترك غزنوي هم برگزار مي‌شود. اما اين به آن معنا نيست كه غزنويان كه اين جشن‌ها را برگزار مي‌كردند، از روي عرق ملي و آگاهي ملي اين كار را مي‌كردند. اين كاملا به صورت موروثي بود.
اين هم بوده كه به نحوي مي‌خواستند خودشان را به فرهنگ ايراني منتسب كنند.
حتما چنين است. همين غزنويان وقتي مي‌بينند كه نمي‌توانند بگويند ما ايراني و از نسل جمشيد هستيم، نسب خودشان را به افراسياب و توران مي‌رسانند. به هر حال افراسياب پسر تور است و تور هم پسر فريدون است. اين بالاخره يعني اينكه ما هم ايراني هستيم. غزنويان مي‌خواهند حكومت كنند و براي خودشان مشروعيت ايجاد كنند، به اين دليل چاره‌اي جز اين ندارند. اما اين دليلي بر آگاهي ملي نيست.
انقلاب مشروطه دست كم در اذهان عمومي تاريخ ما را به دو بخش تاريخ ايران مدرن و تاريخ پيشامدرن تقسيم مي‌كند. وقتي كسي روي تاريخ بيهقي يا قديم‌تر از آن مثل تاريخ ساسانيان و اشكانيان يا جديدتر از آن تاريخ سلجوقيان و ايلخانان و... كار مي‌كند، ممكن است در معرض اين پرسش قرار بگيرد كه از اين كار چه نتيجه‌اي عايد مي‌شود؟ آيا مي‌توان گفت ما يك تجربه مشروطه داشتيم كه همه‌چيز زير و زبر شده و ديگر مناسبات پيشين معنا و مفهومي ندارد، بنابراين مطالعه يك دوره تاريخي و آثاري چون تاريخ بيهقي صرفا جنبه كنجكاوانه و تحقيقات دانشگاهي دارد؟ يا اينكه معتقديد ته‌نشين و رسوبات آن تاريخ كهن حتي بعد از مشروطه نيز حضور دارد؟ انگيزه ما از خواندن تاريخ بيهقي چيست؟
نه فقط تاريخ بيهقي بلكه همه متون ادبي كهن ما كه اسناد مكتوب فرهنگ ايراني هستند، بايد خوانده شوند، زيرا به گمان من فرهنگ هم مثل همه ويژگي‌هاي بيولوژيك موروثي است و ژن‌هاي فرهنگي نيز به صورت نهفته يا بارز نسل اندر نسل منتقل مي‌شوند. ما براي اينكه بتوانيم ساختار ژنتيك فرهنگي خودمان را دستكاري و اصلاح كنيم و در آن تغيير متناسب وضع و اوضاع روزگار پديد آوريم، ناچاريم كه اين ساختار را بشناسيم، نواقص و نقاط قوتش را بدانيم. يكي از راه‌هاي اين كار آشنايي با همين متون كهن است. به نظر من بسياري از مشكلات امروزي ما خلق الساعه نيستند بلكه قرن‌ها در فرهنگ ما ريشه دارند و اگر ما اينها را نكاويم و نشناسيم، در حقيقت نمي‌توانيم مشكلات امروز را چنان كه بايد و شايد بشناسيم. اين تعارض‌هاي عميقي كه در فرهنگ ما هست، اينكه امروز همچنان شاهديم كه از ضرورت خوب شدن رابطه بين مردم و حكومت صحبت مي‌شود، ريشه در تاريخ دارد. اينكه گفته مي‌شود بايد اعتماد بين مردم و حكومت به وجود آيد به اين معناست كه اين اعتماد وجود ندارد يا به حد كافي وجود ندارد. علت اين فقدان چيست؟ به نظرم وقتي پي‌جويي و پيگيري مي‌كنيم، علت را در تاريخ مي‌بينيم. چرا ما بايد كار سياسي را مخالف اخلاق و دين بدانيم؟ چرا تصور ما از علم اسطوره‌اي و در نهايت صرفا مذهبي باشد؟ خيلي چراهاي ديگر مربوط به تاريخ انديشه ما است و ما اگر اينها را نشناسيم و تحليل نكنيم، مشكلات امروزي را نمي‌توانيم حل كنيم. بسياري از ساختارها از گذشته به جا مانده و ما از آنها يا آگاه نيستيم يا اگر هم آگاه هستيم، چون ريشه‌هايش را نمي‌دانيم، راه را غلط مي‌رويم. سال‌ها پيش يكي از استادان با عصبانيت پرسيد چرا ايران اين طور است؟ پاسخ دادم به نظر من علتش اين است كه ما ايرانيان مشكلات را به شيوه شرقي به وجود مي‌آوريم و بعد مي‌كوشيم آنها را به شيوه غربي حل كنيم. اين كار ممكن نيست. ما حتي اگر از مشكلات آگاه باشيم، مي‌خواهيم آنها را به شيوه غربي حل كنيم. براي مثال در جامعه‌اي كه اعتياد غوغا مي‌كند و هولناك است، كارشناسان ما با خرج‌هاي سنگين در اين دوره بي‌پولي به سوييس فرستاده مي‌شوند و اين آقايان چند هفته با اين خرج در سوييس مي‌چرخند تا ببينند سوييسي‌ها چطور با اعتياد مبارزه مي‌كنند؟! آيا خنده‌دار نيست كه ما بخواهيم از سوييس براي حل مشكل مواد مخدر الگو بگيريم؟! متاسفانه در سياست هم چنين عمل مي‌كنيم و فكر مي‌كنيم الگوهاي دموكراسي غربي مي‌تواند ما را نجات دهد، بدون توجه به ريشه‌هاي مشكلاتي كه چنين سياستي را در ايران ايجاد كرده است. در حالي كه مساله پيچيده‌تر از اينهاست و خواندن آثاري مثل تاريخ بيهقي باعث مي‌شود عميق‌تر بينديشيم.
برش 1
كارهاي آقاي طباطبايي را خوانده‌ام و كوشش ايشان را براي تبيين تاريخ سياسي ايران ارج مي‌نهم، امابه نظرم بايد توجه داشته باشند كه متون كلاسيك را نمي‌شود بدون دقت كافي خواند و از آنها فاكت‌هايي براي تاييد فلان نظريه استخراج كرد. اين كار باعث نتيجه‌گيري‌هاي نادرست مي‌شود. وقتي كسي نتواند متن را درست بخواند، روشن است كه نتايج غلط مي‌گيرد. در مورد بيهقي به هيچ‌وجه نمي‌توان در آن آگاهي ملي ديد.
برش 2
به نگرش سياسي ايرانيان اگر بنگريد، مي‌فهميد كه چرا براي هنرمندان و روشنفكران ما سخت و تلخ است كه با نهادهاي امنيتي كشورشان همكاري داشته باشند. اگر هم كسي همكاري داشته باشد، سعي مي‌كند آن را پنهان كند. در حالي كه روشنفكري مثل آيزايا برلين اين طور نيست. او حتي كارت شناسايي خودش را با افتخار منتشر مي‌كند و مي‌گويد من مامور‌ام‌اي 6 بوده‌ام و كارم اين بود كه امريكا را به جنگ بكشانم