مخاطرات سرمايه داري زير سايه نقد فرهنگ سياسي

محسن آزموده

زندگي روزمره در سال‌هاي اخير براي ‏پژوهشگران علوم اجتماعي اهميت ويژه‌اي يافته ‏است،
به خصوص كه با افول اقبال به كلان روايت‌هاي ‏سياسي و اجتماعي، اصل زندگي و كيفيت و نحوه آن ‏براي مردمان به تنها آرمان قابل اعتنا بدل شده است ‏و همه مدام در اين فكر و خيالند كه چه بخورند و ‏چه بپوشند و چطور سلامت جسم و روان‌شان را ‏حفظ كنند و چگونه مناسبات بهتري با يكديگر ‏داشته باشند و... چيزي كه به‌طور كلي مي‌توان ‏همسو با عباس كاظمي آن را ايدئولوژي مصرف ‏خواند. در چنين شرايطي مطالعه زندگي روزمره ‏ضرورتي انكار ناپذير است، گو اينكه چنين رويكرد ‏مطالعاتي به جامعه، واقعيت‌هاي ناديده گرفته شده ‏اما روشنگري را براي پژوهشگران آشكار و ‏جنبه‌هايي مغفول از حيات آدميان را برجسته ‏مي‌كند كه تاكنون كمتر مورد توجه قرار گرفته‌اند. ‏عباس كاظمي، عضو هيات علمي پژوهشكده ‏مطالعات فرهنگي اجتماعي وزارت علوم از معدود ‏پژوهشگران علوم اجتماعي در ايران است كه اين ‏ضرورت را به خوبي دريافته و در سال‌هاي اخير توجه ‏ويژه و گسترده‌اي به مقوله زندگي روزمره معطوف ‏داشته است. او كه پيش از اين در كتاب ارزشمند ‏‏«پرسه‌زني و زندگي روزمره ايراني» رويكرد خود را به ‏اين مقوله روشن كرده بود، حالا هم با انتشار كتاب ‏‏«امر روزمره در جامعه پسا‌انقلابي» گام مهم و موثر ‏ديگري در اين زمينه برداشته است. او در اين كتاب ‏ضمن معرفي حوزه‌هاي تازه‌اي در مطالعات زندگي ‏روزمره مثل مطالعه ناانسان‌ها و چيزها، بحث‌هاي ‏خواندني و مهمي درباره تحول امر روزمره در جامعه ‏ايران بعد از انقلاب مطرح كرده است. به همين ‏مناسبت با او به گفت‌وگو نشستيم كه از نظر ‏مي‌گذرد: ‏
‏***‏
 بحث را اگر مايل باشيد با اشاره به بحث ادبيات ‏زندگي روزمره در ايران آغاز كنيم. شما در گفتارهاي ‏پيشين از ادوار سه گانه بحث درباره زندگي روزمره ‏در ايران صحبت كرده‌ايد. دوره نخست كه بيشتر با ‏جامعه‌شناسي و علوم اجتماعي خرد شناخته ‏مي‌شود؛ دوره دوم كه بيشتر با جامعه‌شناسي انتقادي ‏لوفور شناخته مي‌شود و رويكرد سوم كه بحث از ‏كردار زندگي روزمره است. اگر ممكن است در اين ‏باره بيشتر توضيح دهيد و بفرماييد كه ادبيات زندگي ‏روزمره در ايران چطور وارد شد و شما خودتان كجاي ‏اين مراحل قرار مي‌گيريد؟ ‏
دسته‌بندي‌اي كه شما به آن اشاره كرديد و من پيش ‏از اين بر اساس فهم خودم از مطالعات زندگي روزمره ‏در ادبيات خارجي و واكنش‌هايي كه در ايران داشته، ‏صورت‌بندي كرده‌ام، هدف اين بوده كه نشان دهم ‏كساني كه از زندگي روزمره بحث مي‌كنند، اين ‏موضوع را از زوايايي مختلف مي‌بينند و متوجه ‏نيستند كه زندگي روزمره يك مفهوم براي سنت‌هاي ‏مختلف است آنها گوناگوني‌هاي اين سنت‌ها را عمدتا ‏ناديده مي‌گيرند. مثلا متوجه شدم استاد ابوالحسن ‏تنهايي در جايي از نظريه‌هاي زندگي روزمره صحبت ‏كرده و عمدتا جامعه‌شناسي خرد و به‌طور خاص ‏بلومري را ملاك قرار داده است يا كساني در حلقه ‏رخداد نو مثل آقاي فرهادپور و ديگران وقتي از ‏زندگي روزمره صحبت مي‌كنند، عمدتا به نظريه ‏انتقادي (‏critical theory‏) توجه دارند، يعني ‏متفكراني چون لوفور و هلر و... را
مد نظر دارند، ‏همچنين ما در ايران در حوزه مطالعات فرهنگي ‏وقتي از زندگي روزمره بحث مي‌كنيم، اما عمدتا ‏متوجه تئوري‌هاي پساساختارگرايانه از ميشل فوكو ‏به بعد هستيم. بنابراين متوجه شدم كه در ايران در ‏زمينه زندگي روزمره از سنت‌هاي متفاوتي بر ‏آمده‌ايم، اما وقتي با يكديگر بحث مي‌كنيم، متوجه ‏اين تفاوت‌ها نيستيم. به خصوص اين تفاوت‌ها زماني ‏براي من مهم شد كه موضوع زندگي روزمره در ايران ‏به هنر وادبيات سرايت كرد. در هنر، نقاشي و فيلم ‏مباحث زندگي روزمره وارد شد، بدون اينكه به ‏تفاوت‌هاي موجود در سنت‌هاي مختلف عنايت شود. ‏مثلا برخي به كار گافمن يعني بازنمود خود در ‏زندگي روزمره رجوع مي‌كردند، برخي به ‏پديدارشناسي مي‌پرداختند، برخي به نظريه انتقادي ‏ارجاع مي‌دادند و در نتيجه شاهد هرج و مرجي در ‏ادبيات روزمره بوده و هستيم. به همين دليل براي ‏پيشگيري از اين آشفتگي، به تفاوت اين سنت‌ها ‏اشاره كردم. بر همين اساس سه رويكرد را متمايز ‏كردم. رويكرد اول پروژه فهم است يعني كساني كه ‏به سنت پديدارشناسي، سنت‌هاي خردي چون كنش ‏متقابل نمادين مي‌پردازند، آنها بيشتر دنبال اين ‏هستند كه بفهمند در زندگي روزمره چه خبر است. ‏مثلا كار آقاي نعمت‌الله فاضلي را بيشتر در سنت ‏خرد قرار مي‌دهم؛ سنتي كه مي‌كوشد توصيفي فربه ‏از رويدادهاي جزئي زندگي روزمره ارايه كند. سنت ‏فهم زندگي روزمره، ادبيات بسيار نيرومندي دارد و از ‏اين حيث قابل مناقشه است كه كساني كه با رويكرد ‏نظريه انتقادي به زندگي روزمره پرداختند، اين انتقاد ‏را مطرح كردند كه سنت‌هاي زندگي روزمره‌اي كه ‏مبناي فهم ما هستند، خودشان مي‌توانند مخدوش ‏باشند و به قدرت آغشته باشند. يعني معناهايي كه ‏ما در زندگي روزمره با آنها كار مي‌كنيم و از طريق ‏آنها با يكديگر تعامل بر قرار مي‌كنيم و زندگي ‏روزمره مان را شكل مي‌دهيم، مي‌توانند ايدئولوژيك ‏باشند وقتي شما بر توصيف صرف تاكيد مي‌كنيد، ‏متوجه اين معاني ايدئولوژيك نمي‌شويد و آن را به ‏عنوان معاني طبيعي فرض مي‌گيريد و بعد با آن كار ‏مي‌كنيد. بنابراين نظريه انتقادي اين هشدار را به ما ‏مي‌دهد كه بايد با نگاه انتقادي به زندگي روزمره، به ‏معاني، به زيست جهان و عناصري از زندگي روزمره ‏كه فهم ما را شكل مي‌دهند، برخورد كنيم. بنابراين ‏پروژه نقد زندگي روزمره كه با سنت انتقادي شروع ‏مي‌شود، پديد مي‌آيد كه خود هابرماس يكي از ‏سردمداران پروژه نگاه انتقادي است كه مي‌گويد ‏چطور بايد زندگي روزمره را نقد كنيم، البته اين ‏متفكران در ادبيات غربي و با مفاهيم خودشان به ‏اين بحث مي‌پردازند، مثلا از اين بحث مي‌كنند كه ‏چطور ارزش‌هاي سرمايه‌داري عرصه فراغت و فرهنگ ‏را تصاحب و دستكاري مي‌كند و ما در عرصه فرهنگ ‏معناسازي مي‌كنيم در حالي كه نمي‌دانيم اين ‏معناسازي‌ها از طريق دستگاه‌هاي ايدئولوژيك ‏سرمايه‌داري صورت مي‌گيرد. بنابراين بايد زندگي ‏روزمره را نقد كرد. اما در جامعه ايران البته ‏دستگاه‌هاي ايدئولوژيك معناهاي ديگري دارند و از ‏طريق ديگري مي‌توان بحث كرد. زيرا دستگاه‌هاي ‏ايدئولوژيك معاني‌اي را براي ما مي‌سازند كه ما آنها ‏را خوب و بد و ارزش مي‌دانيم و با آنها كار مي‌كنيم. ‏
يعني شما رويكرد انتقادي را ضروري
 و لازم ‏مي‌دانيد؟
بله، به نظر من اين پروژه لازم است و اين از ادبيات ‏توصيفي فاصله مي‌گرفت. اما پروژه مقاومت در ‏زندگي روزمره كه در مطالعات فرهنگي تعريف ‏مي‌شود، فضاي ديگري را باز مي‌كند. در اين پروژه ‏گفته مي‌شود كه درست است كه همه عرصه‌هاي ‏زندگي روزمره مي‌تواند به قدرت آغشته شده باشد و ‏ناخالصي داشته باشد و قدرت همه جا حضور داشته ‏باشد، اما اين طور هم نيست كه مقاومتي شكل ‏نگيرد، يعني ما به عنوان كنشگران زندگي روزمره ‏نتوانيم فعالانه و خلاقانه نقش بازي كنيم. ‏
موضع خودتان در ميان اين سه رويكرد كدام ‏است؟
من در بحث زندگي روزمره معتقدم كه بايد جايي ‏ايستاد كه بشود از مولفه‌هاي سودمند هر سه عنصر ‏استفاده كرد. يعني فكر مي‌كنم هم پروژه فهم لازم ‏است و هم رويكرد انتقادي لازم است و ما بايد به ‏نقش قدرت در شكل دهي زندگي روزمره توجه ‏كنيم، ضمن آن بايد متوجه باشيم كه آدمي مي‌تواند ‏در زندگي روزمره كاري كند كه با ابزارهاي قدرت ‏بازي كند و فضا و زندگي و معاني خودش را بيافريند ‏و معناهاي خاص و محدود خودش را شكل بدهد. ‏همچنين زندگي روزمره را بايد مكاني براي مبارزه ‏ديد، مكاني براي درگيري‌ها بر سر شكل دادن ‏معناها. بنابراين جايگاه مبارزه در زندگي روزمره مهم ‏است و اين درك من از زندگي روزمره است بر مبناي ‏اين درك، هر سه پروژه بايد در مطالعه زندگي ‏روزمره و در تعامل هم ديده شود، اگر بخواهم شكل ‏ديگري به سوال شما جواب دهم اين است كه در ‏مطالعات فرهنگي نمي‌توان بدون فهم و نقد در باب ‏امكان مقاومت سخن گفت، يعني نقطه آغاز ما بايد ‏از طريق تعامل و ارتباط معمولي با مردم در زندگي ‏روزمره آغاز شود. ‏
اگر بنا بر تعامل باشد، آن وقت چه تفاوتي هست ‏ميان مردم عادي و جامعه‌شناسان؟
فرق يك محقق انتقادي در زندگي روزمره، با ‏آدم‌هاي عادي در اين است كه هر دو دسته در ‏زندگي روزمره هستند، منتها متخصص علوم ‏اجتماعي مي‌كوشد ضمن اينكه درگير زندگي روزمره ‏است، از يك خوانش انتقادي برخوردار باشد و ‏عناصري را بازيابي، بازآفريني و برجسته كند  تا نگاه ‏مردم را نسبت به چيزهايي تغيير بدهد و از اين ‏طريق بصيرتي انتقادي ايجاد كند. منظورم از مردم ‏هر تعداد از افراد و اقشاري است كه ممكن است ‏تحت‌تاثير قرار بگيرند. اين ديگر به ميدان نفوذي ‏بستگي دارد كه پژوهشگر برخوردار است. ‏
 اگر اين تعامل و تاثيرگذاري رخ ندهد چه اتفاقي ‏مي‌افتد؟
‏ اگر علوم اجتماعي نخواهد و نتواند خودش را با ‏زندگي روزمره مرتبط كند تا در آن تاثير بگذارد، به يك دانش صرفا آكادميك، تخصصي و ‏دانشگاهي تبديل مي‌شود كه از دانشكده‌ها و ‏دانشگاه‌ها بيرون نمي‌آيد و همان‌طور كه در كتاب ‏نيز اشاره شده، شاهد پيرزن ژنده پوشي مي‌شويم كه ‏با گذر سي سال از انقلاب، هنوز انقلاب براي او تمام ‏نشده بود و او همچنان كنار دانشگاه تهران نشسته ‏بود، در حالي كه دانشگاه در اين سال‌ها اين همه ‏متخصص راجع به بيكاري و اشتغال و اقتصاد و... ‏تربيت كرد، اما هيچ كدام از آنها زندگي آن پيرزن را ‏تغيير ندادند. من اين پيرزن را به عنوان نمادي ‏گرفته‌ام تا نشان دهم كه چقدر دانشگاه‌هاي ما از ‏زندگي روزمره منفصل شده‌اند و نسبت به آنچه ‏پيرامون شان مي‌گذرد بي‌توجه هستند. ‏
 از بحث شما مي‌توانم اين نتيجه‌گيري را بكنم كه ‏علوم اجتماعي به معناي عام و مطالعات زندگي ‏روزمره به‌طور خاص نمي‌تواند و نبايد نسبت به آنچه ‏در جامعه رخ مي‌دهد، صرفا رويكرد توصيفي و ‏تحليلي داشته باشد و بايد يك رويكرد هنجاري و ‏انتقادي نيز داشته باشد. درست است؟
بله، من فكر مي‌كنم علوم اجتماعي بايد رويكرد ‏هنجاري «هم» داشته باشد، يعني فكر نمي‌كنم كه ‏علوم اجتماعي منحصرا هنجاري است، بلكه توصيفي ‏‏(‏descriptive‏) و تحليلي نيز هست، اما اگر نگاه ‏هنجاري نداشته باشد فايده‌اي نخواهد داشت. ‏
شما گفتيد بايد براي بازنمايي زندگي روزمره ‏عناصري برجسته شود. سوال اين است كه چه ‏عناصري برجسته مي‌شود؟ يعني يك متخصص علوم ‏اجتماعي چه ملاك و معياري براي برگزيدن اين ‏عناصر دارد و وقتي مي‌خواهد مثلا زندگي روزمره ‏ايرانيان را بازنمايي كند، چه چيزي را انتخاب ‏مي‌كند؟ مثلا در بخش دوم كتاب وقتي قرار است از  ‏زندگي روزمره در جامعه انقلابي دهه 60 بحث شود، ‏پديده‌هايي چون صف و پيكان و نقاشي‌هاي ديواري ‏و لباس جين و ويديو انتخاب مي‌شود. اين پديده‌ها ‏چه ويژگي‌اي داشتند كه مي‌توانستند زندگي روزمره ‏در دهه 1360 را بازنمايي كنند؟
اينكه در مطالعه زندگي روزمره بايد به چه عناصري ‏بپردازيم، به رويكرد محقق بستگي دارد و يك امر ‏كاملا كيفي است. در واقع هدف است كه تعيين ‏مي‌كند كه مثلا براي نقد دانشگاه و زندگي روزمره ‏در ايران بايد چه عناصري را برگيريم. اما به‌طوركلي، ‏بايد سراغ عناصري رفت كه بيشينه بازنمايي ممكن ‏را داشته باشند يعني تعداد زيادي از عناصر هستند ‏كه مي‌شد راجع به آنها حرف زد اما برخي بيشتر از ‏برخي ديگر مي‌توانند موضوع را نمايندگي كنند. اين ‏جزو تكنيك‌هاي نظريه انتقادي است. اما اگر بخواهم ‏دقيق‌تر توضيح دهم، لازم است اضافه كنم كه درست ‏است كه به عنوان محقق بايد عناصري را برگزينم كه ‏بيشينه بازنمايي ممكن از دوره مورد بحث را داشته ‏باشد، اما خيلي وقت‌ها محقق انتقادي چون درگير ‏داستان است، چنين نيست كه همه عناصر را آگاهانه ‏انتخاب كند، بلكه تجربه زيسته تحقيقي‌اش به او ‏مي‌گويد كه بايد چه چيزي را انتخاب كند و خيلي ‏وقت‌ها آن تجربه زيسته خودش وسط مي‌آيد و ‏خودش را به محقق نشان مي‌دهد و عريان مي‌كند. ‏در مورد اين كتاب نيز تجربه زيسته شخصي خودم ‏كه در دهه شصت رخ داده بود، خيلي مهم بود. ‏تجربه‌اي كه دوره‌اي از دهه 60 از صف ايستادن ‏داشتم يا براي مدتي كوتاه تجربه‌اي كه از ‏فروشندگي كالاهاي سهميه‌اي و كوپني در ‏سوپرماركت پدرم داشتم يا فشار و مشقتي كه از ‏نشستن در صندلي جلوي پيكان با مسافري ديگر ‏تجربه كردم، همه اينها در نوشتن قصه‌اي كه كتاب ‏روايت مي‌كند تاثيرگذار بوده است. ‏
به نكته مهمي اشاره كرديد. يكي از ويژگي‌هاي ‏مطالب شما اين است كه معمولا از يك تجربه ‏شخصي آغاز مي‌شود و بسط مي‌يابد، يعني گويي آن ‏تجربه زيسته مفهومي مي‌شود، بسط پيدا مي‌كند و ‏تئوريك مي‌شود و در نهايت يك كليتي را برمي‌سازد. ‏اما اين وابستگي به تجربه زيسته آيا باعث نمي‌شود ‏كه جنبه بي‌طرفانه كار خدشه‌دار شود؟ مثلا تجربه ‏زيسته يك طبقه متوسط در مواجهه با صف با تجربه ‏زيسته فردي از طبقه ديگر متفاوت است. ‏
اساسا ادعاي بي‌طرفي حداقل در علوم اجتماعي ‏كذب است وقتي ما از دانش هنجاري صحبت ‏مي‌كنيم از پيش مي‌پذيريم كه بي‌طرفي صرفا ‏حقه‌اي به ظاهر علمي است. با اين حال ادعاي كتاب ‏اين نيست كه قرار است همه‌چيز را به درستي ‏بازنمايي كند! بلكه هدف كتاب بازنمايي عناصري ‏است كه شيوه ديگري از روايت را در برابر ديگر ‏روايت‌هاي موجود خلق كند. من سعي كردم از اين ‏تجربه شخصي استفاده كنم و با انتزاعي كردن آن تا ‏اندازه‌اي به آن عموميت ببخشم يعني اينكه به ‏تجربه‌هاي جمعي و تبادل‌پذير نزديكش گردانم. ‏محقق و نويسنده مانند هر فرد ديگري كه در اجتماع ‏زندگي مي‌كند از شعور متعارف و بين‌الاذهاني كه در ‏جامعه وجود دارد، بهره مي‌گيرد و به هيچ‌وجه تجربه ‏شخصي‌اش صرفا تجربه منفرد وي نيست، آدم‌هاي ‏متعددي به اشكال تقريبا نزديكي تجربه‌هايي شبيه ‏به او داشته‌اند به همين دليل مفاهيمي كه از آن ‏سخن مي‌گوييم براي ديگران قابل فهم مي‌شود. براي ‏من در اين كتاب كافي است كه تجربه منعكس شده ‏بهره‌اي از تجربه جمعي داشته باشد و نه اينكه لزوما ‏همه گروه‌ها و طبقات را بازنمايي كرده باشد. چرا كه، ‏وقتي از پيكان يا ويديو صحبت مي‌كنيم، هدف ‏ساختن بهانه‌اي است براي پرش به كليت جامعه در ‏آن دوران. اين يك كار صرفا تفسيري نيست كه به ‏توصيف يك تجربه جمعي بپردازد. اگر هدف صرفا ‏توصيف باشد، اين حرف درست است كه بايد توصيف ‏جامع باشد، به نحوي كه بخش قابل‌توجهي از جامعه ‏را پوشش بدهد، اما اگر بخواهم كاري انتقادي انجام ‏دهم، مي‌توانم بخشي از تجربه جمعي را بيرون بكشم ‏و برجسته كنم. حتي ممكن است اين تجربه جمعي، ‏تجربه جمعي غالب نباشد و تجربه جمعي مسلط‌تر ‏هم موجود باشد. اما من چون مي‌خواهم از يك ‏دوره‌اي خوانش انتقادي داشته باشم، آن را برجسته ‏مي‌كنم و به آن صدا مي‌بخشم تا بتوانم حرفم را بزنم. ‏اين منطق نظريه انتقادي است كه در آن ضرورتا از ‏تعميم يا عموميت بخشي مانند روش‌هاي كمي ‏سخني نيست، بلكه من حرف‌هايي مي‌زنم كه الزاما ‏متوسط يا ميانگين جامعه را بازنمايي نمي‌كند. اتفاقا ‏اگر قرار باشد به حرف‌هاي متوسط جامعه توجه ‏شود، ممكن است ديده شود كه اين متوسط ‏حرف‌هاي خوشايندي درباره آن دوره بزند و شايد ‏نگاه غالب نوستالژيك باشد. در حالي كه من ‏مي‌خواهم به اين فهم عمومي يك بعد انتقادي بدهم ‏و بگويم چطور اين تجربه‌هاي زيسته اگر در ‏ديالكتيك با تجربه‌هاي زمان امروز در تعامل قرار ‏بگيرد، به ما مي‌تواند كمك كند. من اگرچه گذشته ‏توصيف مي‌كنم، اما نوعي بينش انتقادي در متن ‏توصيف هم خلق مي‌شود، بينشي كه به شكل ‏هنجارمند در باب وضعيت جامعه داوري مي‌كند. ‏
 اتفاقا يكي از نكات جالب توجه بحث‌هاي شما اين ‏است كه گويي يك وضعيت مطلوبي ‏پس ذهن شما هست كه فاصله‌گيري از آن موجب ‏انتقاد شما مي‌شود. اما پيش از ورود به اين مباحث ‏نظرم را راجع به كتاب شما بگويم. كتاب شما را ‏مي‌توان با استفاده از تمثيل فيل در تاريكي، ترسيم ‏فهم كلي زندگي روزمره در يك دهه از خلال توصيف ‏انتقادي عناصري جزيي خواند. اما آيا فكر نمي‌كنيد ‏كه بهتر بود وقتي از تك‌تك اين عناصر بحث ‏مي‌شود، يك نتيجه‌گيري كلي‌تري نيز ارايه مي‌شد؟
اين كتاب خيلي تحت تاثير والتر بنيامين است، بدون ‏اينكه از بنيامين چندان حرفي زده باشد و در سنت ‏ايراني تحت تاثير سنت انتقادي پاره‌نويسي‌هاي ‏اباذري است. البته ممكن است برخي انتقاد كنند كه ‏او حضور ندارد، اما به نظر من چنين نيست. حتي در ‏كتاب قبلي يعني پرسه‌زني و زندگي روزمره ايرانيان ‏نيز اين درك وجود داشت. اين حضور البته بسيار ‏باريك‌بينانه است. من در اين آثار ايده منظومه‌گري را ‏از بنيامين گرفته‌ام. يعني براي توصيف كليت ‏پاره‌هاي بسيار ناهمساز را برگزيدم، مثالي بزنم وقتي ‏شما بخواهيد ساختماني بسازيد، عناصري چون در و ‏پنجره و آجر و... را انتخاب مي‌كنيد و اينها با يكديگر ‏عناصري همساز را شكل مي‌دهند كه ساختمان را ‏شكل مي‌دهند. اما وقتي از همنشيني عناصر ‏ناهمساز حرف زده مي‌شود، منظور تكنيكي است كه ‏در مونتاژ به كار گرفته مي‌شود. يعني عناصري كه به ‏نظر بي‌ربط با يكديگر هستند، كنار هم قرار ‏مي‌گيرند. اينها ديگر آن كليت آشنا و مالوف را ‏نمي‌سازند كه ما از پيش انتظار داريم بلكه ‏منظومه‌اي را مي‌سازند كه ناجور كنار هم وصله پينه ‏شده‌اند. در كنار همنشيني عناصر همساز نوعي ‏يگانگي ايجاد مي‌شود كه اين يگانگي كليتي يكدست ‏و يكنواخت را برمي‌سازد اما كليتي كه عناصر ‏ناهمساز مي‌سازند، نايكنواخت و ناهمگن است و ‏شكاف‌ها و تضادها را نشان مي‌دهد و به مخاطب ‏شوك وارد مي‌كند و به او مي‌گويد كه جاي خالي ‏كجاست كه خودش آن را پر كند. مجموع اينها ‏خوانش انتقادي را به ما مي‌دهد. بنابراين تكنيك ‏منظومه‌نگري (‏constelation‏) مجموعا مي‌تواند ‏مثل ستارگان پراكنده در آسمان كليتي را بر بسازد، ‏اما اين عناصر به تنهايي با يكديگر نمي‌توانند ارتباط ‏پيدا كنند و وحدت داشته باشند. در مجموع نيز يك ‏وحدت كاذب و دروغين ندارند و هميشه وضعيت را ‏در يك اتصال موقت نگه مي‌دارند. (در عين حال كه ‏به هم متصل هستند نقاط منفصل را هم نشان ‏مي‌دهند) كراوات و پيكان و صف و ويديو عناصري ‏ناهمساز هستند، اما مجموعا تصويري از يك دوره ‏تاريخي به ما نشان مي‌دهند. اگر بخواهيد زندگي ‏روزمره دوره‌اي را بازنمايي كنيد، چون نمي‌توانيد كل ‏آن را بازنمايي كنيد، مجبوريد عناصري را انتخاب ‏كنيد كه از جاهاي مختلف انتخاب شده‌اند و كليت ‏آنها يك دوره را مي‌سازد. بنابراين، فكر نمي‌كنم كه ‏نتيجه‌گيري لازم باشد، از يكسو نتيجه‌گيري يعني ‏فهمي كه مخاطب با درگير كردن تجربيات و ‏خاطراتش مي‌سازد و از سويي ديگر، همه كتاب ‏خودش نتيجه‌گيري است و بدون مقدمه به نتايج ‏پرداخته است!‏
 براي بازنمايي دهه شصت اين عناصر چگونه ‏انتخاب شدند؟
با اين نگرش منظومه‌نگري، عناصري انتخاب شدند ‏كه تاريخ مصرف‌شان گذشته است و ديگر آنها بدان ‏شكل كه سابقا بوده‌اند، وجود ندارند. الان ديگر نه ‏پيكان آن نقش اساسي را ايفا مي‌كند، نه ويديو. ديگر ‏امروز نه آن صف‌هاي دهه شصت هست، نه آن ‏تصاوير ديواري و نه حتي تجربه جين‌پوشي دهه ‏شصت. نبودن آن عناصر صرفا به دليل گرد و غبار ‏تاريخي‌شان نيست بلكه مي‌تواند به دليل حضور و ‏غياب و حذف و اضافه فرهنگ مسلط هم باشد. ‏بنابراين اگر بخواهم دهه‌شصت را بازنمايي كنم، ‏بيشتر چيزهايي را انتخاب مي‌كنم كه از يك‌سو بيشتر ‏قدرت بازنمايي را براي تجربه جمعي داشته باشند و ‏از ديگرسو تاريخ مصرف‌شان در فرهنگ رسمي ‏گذشته باشد. به تعبيري از تكنيك زباله جمع‌كن ‏والتر بنيامين مي‌شود بهره گرفت، من نخستين‌بار ‏اين درك خاص از تاريخ‌نگاري را در آثار والتر بنيامين ‏ديدم. اين تاريخ‌نگاري با ساير تاريخ‌نگاري‌هايي كه ‏مي‌شناسيم بسيار متفاوت است. بنيامين معتقد است ‏تاريخ‌نگار فرهنگي، تاريخ‌نگار انتقادي نيز هست و ‏مي‌خواهد نقد فرهنگي بكند. بنابراين نبايد عناصري ‏را انتخاب كند كه الان ضرورتا در ويترين‌ها هستند و ‏تلويزيون آنها را نمايش مي‌دهد. بلكه بايد عناصري را ‏انتخاب كند كه غالبا در سطل زباله ريخته شده‌اند. ‏مفهوم سطل زباله گاهي اوقات اين سوءتفاهم را بين ‏خوانندگان ايجاد كرده است كه به شكل طبيعي ‏منقرض شده‌اند يا كاركرد ندارند، منظور اصلا اين ‏نيست خيلي از اينها عامدانه به زباله‌دان فرستاده ‏شده‌اند، خيلي از آنها هنوز نفس مي‌كشند و زنده ‏زنده به گور فرستاده شده‌اند، درست به همين دليل ‏منتقد فرهنگي آنها را احيا و بازيافت مي‌كند ‏‏(‏recycle‏) و از آنها مي‌خواهد كه دوباره به خاطره ‏ما، به زندگي ما و به جهان معنايي ما بپيوندند. آيا ‏بازگشت اين عناصر موجب فهم جديدي از زندگي ‏روزمره كنوني ما در پرتو گذشته و آينده ممكن ‏مي‌شود؟ پاسخ مثبت است، اين همان كاري است كه ‏كتاب اميدوار است انجام دهد. ‏
بازيافت منتقد فرهنگي به چه معناست؟
يعني بار ديگر به خوانش اين عناصر مي‌پردازد، گرد ‏و خاك آنها را مي‌زدايد و خوانش‌هاي رسمي را از ‏آنها دور مي‌كند و مي‌كوشد به آنها صدا بدهد. براي ‏صدا دادن ممكن است بگوييد بايد رفت و ديد مردم ‏به آن چه مي‌گويند. اما ممكن هم هست بگوييد كه ‏من با زاويه ديد انتقادي خاص خودم مي‌خواهم ‏صداي خاصي از آن بشنوم تا پرده از تناقض‌هاي يك ‏دوره يا موقعيت يا لحظه خاص بردارم. يعني مثلا ‏ببينم در آن دوره مردم چطور با ويديو رفتار ‏مي‌كردند. اگر دقت كنيد، مي‌بينيد هر دو وجه ‏مثبت و منفي حضور دارد. يعني صرفا آن نگاه ‏انتقادي مكتب فرانكفورتي به ويديو نيست، بلكه در ‏آن مي‌شود عناصري هم يافت كه مردم با آن ‏دلخوش هستند و با آن فضاي زيسته خودشان را ‏مي‌سازند و تجربه مي‌كنند و مي‌كوشند بر سر ‏ساختن فضاي زندگي روزمره مبارزه كنند. من ‏كوشيدم تا اندازه‌اي اين وجه را نيز نشان بدهم، ‏اگرچه نمي‌توان با دقت گفت كدام جنبه پررنگ‌تر ‏بوده و كدام جنبه كمرنگ‌تر بوده است. اما به هر ‏حال مثلا در مواجهه با ويديو مي‌توان ديد كه هم ‏جنبه خلاقانه رفتار مردم هست و هم جنبه ‏سلطه‌گرايانه. بنابراين ما اين زباله‌ها را وقتي به ‏زندگي بر مي‌گردانيم بيش از آنكه به نفس زباله ‏توجه كنيم به قدرت خوانش‌پذيري كه به ميانجي آن ‏فرهنگ روزمره پيدا مي‌كند، عنايت خواهيم داشت. ‏آنچه بيش از همه بايد مورد توجه خواننده باشد اين ‏است كه هر موضوعي كه در كتاب بحث مي‌شود ‏خودش به تنهايي و منفك از ساير موضوعات نبايد ‏مورد توجه قرار گيرد. ‏
چرا دهه 60  را مطرح كرديد؟
وقتي دهه 60 را مطرح مي‌كنم، چندين نسل با آن ‏درگير مي‌شوند. نسلي كه تجربه پيش از انقلاب را ‏داشتند و وقتي دهه 60 شده بود، دوره بزرگسالي و ‏ميانسالي شان را طي مي‌كردند. نسلي هم بودند كه ‏در دهه 60 جوان بودند و شرايط و تنگناهاي دهه 60 ‏را از بعد جواني تجربه كردند. نسلي هم كودك و ‏نوجوان بودند و چيزهايي از اين دهه را به خاطر ‏دارند. همچنين نسل‌هايي كه اساسا از دهه 60 هيچ ‏چيزي به ياد ندارند و در عصر سازندگي يا اصلاحات ‏به دنيا آمدند. برخي حتي از دوم خرداد هم تجربه‌اي ‏ندارند و دركي از اصلاح‌طلبي ندارند. طبيعي است كه ‏براي اينها دهه 60 بيشتر بعد تاريخي دارد بنابراين ‏وقتي دهه 60 را براي بازسازي تاريخي انتخاب ‏مي‌كنيم، بسياري از اين نسل‌هايي كه گفتم ‏خاطراتشان درحال كدر شدن است و شايد واژگون ‏شدن، كتاب ضمن اينكه آن خاطرات را با توجه به ‏سطح تجربيات‌شان به يادشان مي‌آورد در واقع ‏چندين نسل را به هم گره مي‌زند، بدون اينكه ‏بخواهيم بگوييم اين روايت غالب است يا اين روايت ‏درست است، زيرا روايت طوري انجام شده كه هر ‏كدام از اين نسل‌ها مي‌توانند با بخش‌هايي از آن ‏همدل باشند و با برخي ديگر همدل نباشند. كساني ‏كه در زمان جنگ بودند، ممكن است با بخشي از اين ‏روايت همدل نباشند. نسل جديد هم ممكن است ‏بهت‌آلود با اين كتاب مواجه شود و بپرسد يعني چه ‏ويديو داشتن مشكل بود و صف ايستادن چه تفاوتي ‏با صف ايستادن در زمانه ما دارد؟ چون ما الان هم ‏صف مي‌ايستيم! يعني تفاوت صف ايستادن براي ‏سينما يا در فروشگاه‌هاي زنجيره‌اي را با صف دهه 60 براي كالاهاي كوپني در نمي‌يابد. بنابراين ‏هدف گره زدن نسل‌هاي مختلف در يك ديالكتيك ‏زماني است. روايت اين داستان هم مي‌كوشد گذشته دهه 60 را با اكنون در ارتباط قرار دهد. من به ‏شكل جديدي به
دهه 60 باز مي‌گردم، نه آن ‏شكلي كه تلويزيون بر مي‌گردد يا كتاب‌هاي عامه ‏پسند يا كافه‌ها و ساندويچي‌هايي كه از آن دهه ‏حرف مي‌زنند. يعني هدفم نگاه نوستالژيك نيست. ‏نگاه نوستالژيك خودش ايدئولوژيك است. بنابراين ‏هدف من ايجاد يك منظومه از عناصر بسيار نامرتبط ‏به هم بوده است كه مجموعا بتوانند يك دوره ‏تاريخي خاص را روايت كنند و آن را به زمان حال ‏بياورم تا نسل جديد بتوانند از نو آن را بخوانند. ‏
‏ شما به نكته مهمي اشاره كرديد. آيا مي‌توانيم اين ‏كار را نوعي تاريخ‌نگاري خواند؟ يعني نوشتن تاريخ از ‏منظري تازه با مواد و مفاهيم تازه. ‏
بله، مي‌توان اين كار را نوعي تاريخ‌نگاري معاصر ‏خواند، با اين تفاوت كه تاريخ نگاران ممكن است به ‏اين كار انتقاد كنند كه اين كتاب به ما فكت تاريخي ‏نمي‌دهد و واجد ارزش تاريخي نيست. به اين معنا ‏كار من تاريخ‌نگاري نيست، اما حوزه‌اي كه من در آن ‏گام نهادم ميداني ميان رشته‌اي است و تاريخ‌نگاري ‏معاصر را در اين كتاب بايد در چنين ميداني درك ‏كرد يعني جايي ميان باستان‌شناسي، علوم سياسي، ‏انسان‌شناسي و نظريه انتقادي. تاريخ‌نگاري در اين ‏سنت به گذشته نزديك به جاي گذشته دور اهميت ‏بيشتري مي‌دهد، از سوي ديگر گذشته‌ها در اين ‏سنت نگذشته است بلكه آن را در بستر كنوني كه در ‏آن زيست مي‌كنيم حاضر مي‌سازد. اين تاريخ‌نگاري ‏تماما ديالكتيكي و انتقادي است و همان‌طور كه شما ‏گفتيد مواد تاريخي‌اش را از زندگي روزمره و ‏چيزهاي دم‌دستي مي‌گيرد و سعي مي‌كند به شيوه ‏خودش آن را بازسازي كند. ‏
 البته اين كار صرفا جمع‌آوري داده نيست. يك وقت ‏هست كسي نقالي مي‌كند و داده جمع‌آوري مي‌كند، ‏اما اين كار تحليلي است، ضمن آنكه شما در اين كار ‏وارد حوزه كاري مورخ شده‌ايد، يعني يك روايت ازدهه 60 و بعد از آن ارايه كرده‌ايد. ‏
بله، البته به شرط اينكه در سنتي ريكوري به تاريخ ‏نگاه كنيم، يعني مثل او بين تاريخ‌نويسي و ‏داستان‌نويسي پيوند برقرار كنيم. او مي‌گويد ‏تاريخ‌نويسي نوعي داستان نويسي يا قصه‌نويسي هم ‏هست. من هم اعتقاد دارم كساني كه تاريخ‌نويسي ‏كرده‌اند، قصه‌نويسي كرده‌اند. تاريخ درواقع همان ‏روايت است! و وقتي من در حال روايت هستم اساسا ‏از دغدغه فكت خارج شدم. به اين معنا مي‌توان اين ‏كار را نوعي از تاريخ‌نويسي معاصر خواند. من ‏اميدوارم با مطالعه اين اثر، دانشجويان تاريخ، باستان ‏شناسان و هم اهالي مطالعات فرهنگي توجه بيشتري ‏به تاريخ نزديك با رويكرد انتقادي داشته باشند. ‏
 فراتر از دهه شصت در بخش سوم كتاب شما ‏درباره وضعيت اكنون نوشته‌ايد. يعني درباره وضعيتي ‏كه بعد از دهه شصت شروع شد و تا زمان ما نيز ‏ادامه دارد. اما شايد نگاه دقيق‌تر نشان دهد كه از ‏آغاز اين دوره در سال 1370 تا امروز يعني سال ‏‏1395 باز مي‌توان تحولاتي را برجسته كرد. از اين ‏حيث آيا مي‌توان اين كار را تاريخ اكنون خواند؟ در ‏بازنمايي تاريخ اكنون به چه نتايجي رسيديد؟ آيا فكر ‏مي‌كنيد در اين بازنمايي در كار شما جنبه انتقادي ‏بر جنبه توصيفي غلبه دارد؟
اگر خاطرتان باشد من مبدا را در اين كتاب انقلاب ‏‏57 گرفته‌ام. براي من انقلاب رخداد خيلي مهمي ‏است. يعني يك انقلابي با آرمان‌ها و ارزش‌ها و ‏وعده‌هايي بزرگ رخ داد، بخش عمده‌اي از جمعيت ‏دگرگون شدند، چهره شهرها و روستاهاي ما عوض ‏شد، سوداها، روياها و آرزوهاي ما متحول شد. من با ‏چنين مبدايي شروع كردم و هميشه سعي كردم در ‏تمامي نوشته‌هاي اين كتاب نگاهي به اين آغاز داشته ‏باشم حتي زماني كه به تاريخ اكنون مي‌پردازم بازي ‏با گذشته نزديك جاي خود را حفظ كرده است. ‏نخستين فصل از بخش سوم، در باب جامعه مصرفي ‏است. يعني كوشيده‌ام نشان دهم كه چگونه «مصرف ‏ايدئولوژي» جاي خود را به آرامي به «ايدئولوژي ‏مصرف» داده است. بعد نشان داده‌ام كه مثلا در اين ‏دوره پساانقلابي چطور خانه متحول مي‌شود. در ‏جامعه پساانقلابي در خانه پديده‌هايي چون اينترنت ‏و ماهواره وارد مي‌شود. به همين خاطر سوالي كه ‏پديد مي‌آيد اين است كه اساسا چرا خانه به لحاظ ‏ايدئولوژيك براي ما مهم است؟ همچنان خانه يكي از ‏سنگرهاي اصلي جامعه ايدئولوژيك است كه قوانين و ‏مقررات سختي براي حفظ و صيانت از آن تدوين ‏مي‌شود. در اين فصل نشان داده‌ام كه خانه به ميدان ‏مبارزه بدل شده است. برگر تعبير جالبي دارد. او ‏مي‌گويد تا پيش از دوران مدرن زيست، جهان فضايي ‏بسيار آرام بود و ثبات داشت، اما در دوره مدرن ‏زيست جهان متلاطم و ناآرام شده است. خانه هم ‏يكي از عناصر مهم زيست جهان است. منتها در ‏جامعه غربي به خانه چندان توجه نمي‌شود و بيشتر ‏به شهر توجه مي‌شود و زندگي روزمره در شهر ‏جريان دارد و خانه چندان مورد مطالعه نيست؛ ضمن ‏آنكه در جامعه غربي خانه چنان كه در ايران اهميت ‏دارد، مهم تلقي نمي‌شود. البته اين اختصاص به ‏جامعه اروپايي دارد و در امريكا قصه متفاوت است. ‏در ايران سنت‌ها بسيار در امور ‏خانه مداخله مي‌كنند و هم تحقيقات اجتماعي نشان ‏مي‌دهد كه خانه هنوز جايگاه بسيار مهمي دارد. اما ‏معناي اين حرف آن نيست كه خانه متلاطم نشده ‏است. من كوشيدم نشان دهم كه چطور خانه به ‏عنوان يك حوزه (‏field‏) جديد براي مطالعات ‏فرهنگي، به جاي پرآشوبي بدل مي‌شود و تحولات از ‏اين جا رقم مي‌خورد. بنابراين رويكرد من خوانش ‏انتقادي وضع موجود هم هست و صرفا توصيف ‏نيست. همچنين درباره مساله شادي چنين است. در ‏اين جا نيز نشان داده‌ام كه شادي پديده‌اي در ‏زندگي روزمره است و دستگاه‌ها‏كوشيده‌اند آن را كه امري طبيعي و روزمره و ‏اجتماعي است، به امري ساختگي و مصنوع و ارزشي ‏بدل كنند. ارزشي به اين معنا كه شادي بايد كمال و ‏فرهيختگي داشته باشد و نبايد همين طور و بدون ‏مقصد باشد،بنابراين ما همچنان در اين بخش كتاب خوانش ‏انتقادي داريم. همچنين به نقد كنكور و آموزش و ‏پرورش پرداخته‌ام. البته نقد كنكور از دهه 70 با ‏نقد كوبنده آقاي اباذري شروع شد كه بسيار هم ‏مورد توجه قرار گرفت. اما زماني كه آقاي اباذري به ‏نقد كنكور پرداخت، صرفا آموزش و پرورش درگير ‏كنكور شده بود، اما امروز در دهه نود دانشگاه‌ها ‏كنكوري شده‌اند و شرايط بسيار تغيير كرده است. ‏يعني بلايي سر آموزش و پرورش آمد، حالا بر سر ‏دانشگاه‌ها آمد. نه فقط دانشگاه‌ها كه كل جامعه تابع ‏اين مساله كنكور شده است. همچنين نسبتي بين ‏كنكور و ايدئولوژي برقرار شده است، يعني چگونه ‏ايدئولوژي سعي كرده براي توسعه خودش از كنكور ‏استفاده كند اما درنهايت چگونه خود كنكور ‏ايدئولوژي را به بازي گرفته و آن را تبديل به تست و ‏داده كرده است. در واقع آنچه در تمام فصول اين ‏كتاب ديده مي‌شود، ديالكتيكي ديدن است، يعني ‏ديدن تناقض و ديدن همزمان دو چيز متضاد. اين ‏ديالكتيك به معنايي است كه زيمل مي‌گويد، نه ‏ماركس. يعني دو چيز ضدي كه گويا براي بودن به ‏يكديگر نياز دارند. در عين حال كه هستند، به شكل ‏متقابلي كنار هم مي‌ايستند و اين باعث مي‌شود كه ‏فضاي جامعه پساانقلابي خاص خودش باشد كه ‏گاهي منجر به اين مي‌شود كه فضاي فراخي براي ‏زندگي روزمره ايجاد مي‌شود و گاهي نيز به ‏ايدئولوژي ميدان مي‌دهد كه خود را به شكل ‏نيرومندتري اعمال كند. اين بازي همچنان هست و ‏اين مبارزه وجود دارد و اين تقابل هم در بحث خانه، ‏هم در بحث كنكور و هم در ساير پديده‌هاي زندگي ‏روزمره حضور دارد. ‏
در بحث آغازين به اين نكته اشاره كرديد كه كساني ‏كه در جامعه زندگي مي‌كنند، كنشگراني صرفا ‏منفعل نيستند.  اما سوال اين است كه اين راه‌هايي ‏كه ساخته مي‌شود، چقدر در راستاي چيزي است كه ‏در علوم اجتماعي به آن رهايي گفته مي‌شود و چه ‏ميزان در راستاي دروني كردن آن فرهنگ غالب ‏است. مثلا در جامعه مصرفي مي‌بينم كه در كنار ‏ايدئولوژي حاكم، ايدئولوژي مصرف‌گراي سرمايه‌داري ‏نيز بر زندگي مردم غالب است. ممكن است جامعه ‏در برابر ايدئولوژي حاكم رويكرد انتقادي داشته باشد، ‏اما در مقابله با ايدئولوژي سرمايه‌دارانه بيشتر شاهد ‏دروني كردن ارزش‌هاست. به نظر شما چرا جامعه در ‏برابر نظام ارزشي سرمايه‌دارانه تا اين اندازه منفعلانه و ‏پذيرا رفتار كرده است و كنشگري‌شان جنبه ‏مقاومتي و انتقادي ندارد؟
به نكته مهمي اشاره كرديد. در ايران اتفاقي كه ‏افتاده است اين است كه نقد فرهنگ رسمي سياسي ‏موجب غفلت از مخاطرات سرمايه‌داري جهاني شده ‏است، آنسوي قضيه براي مطالعات پسااستعماري ‏درست است كه در كشورهايي چون امريكا انجام ‏مي‌شود، آنها نيز با توجه افراطي به نقد فرهنگ ‏اروپامداري و غربگرايي، از نقش استعماركننده ‏دولت‌هاي ملي كه در برابر غرب مي‌ايستند غفلت ‏كرده‌اند. بنابراين، اين طور نيست كه وقتي مي‌گوييم ‏زندگي روزمره عرصه خلاقيت است، راه‌هايي كه ‏مردم پيدا مي‌كنند ضرورتا به رهايي بخشي منجر ‏بشود. البته اين رهايي بخشي مي‌تواند نسبي و ‏موقتي و شكننده باشد، يا مي‌تواند خودش را در دام ‏يك ايدئولوژي جديد بيندازد. به نظر من اين يك ‏فرآيند مستمر و بي‌پايان زندگي روزمره است. به ‏همين خاطر هم نيازمند تحقيق در زندگي روزمره ‏هستيم تا اين تحولات را رصد كنيم و آن را نقد ‏بكنيم. در واقع تعامل پيچيده‌اي وجود دارد مردم ‏خيلي وقت‌ها جلوتر از متخصصان مطالعات فرهنگي ‏و جامعه‌شناسان عمل مي‌كنند، اما معناي اين سخن ‏آن نيست كه ديگر نياز به منتقد فرهنگي ندارند. ‏بنابراين همان قدر كه ما متخصصان علوم اجتماعي ‏به مردم نيازمند هستيم و آنها ما را دچار شگفتي ‏مي‌كنند، مردم نيز به منتقدان مطالعات فرهنگي و ‏صاحبنظران نظريه انتقادي نياز دارند براي اينكه با ‏ايشان در تعامل باشند. حتي دولت نيز به منتقد نياز ‏دارد براي اينكه به او نشان دهد كه چه مسيري ‏اشتباه است. يعني نوعي رويكرد تعاملي نياز است. ‏بنابراين به‌طور خلاصه، هر مسيري كه جامعه باز ‏مي‌كند، همزمان كه مي‌تواند پنجره‌اي براي ‏رهايي بخشي باشد مي‌تواند مسير خطر و اسارات ‏بيشتر نيز باشد. اين ويژگي زندگي روزمره است كه با ‏مبارزه و هوشياري بي‌پايان خود را نشان مي‌دهد. ‏
‏در پايان بحث اگرچه غريب است، اما بهتر است به ‏بخش نخست كتاب بپردازيم. دليل اين تعويق نيز آن ‏است كه بحث بخش اول يعني زندگي اجتماعي اشيا ‏و ناانسان‌ها تا حدود زيادي در جامعه ما غريب است. ‏به هر حال بحث زندگي اجتماعي اشيا ممكن است ‏به نظر بسياري فانتزي و غيرضروري بيايد. از نظر ‏شما اهميت اشيا در چيست و چرا بايد به آنها توجه ‏كنيم؟ ‏
بحث اشيا را بايد از منظر منظومه نگري ديد. يعني ‏اين بحث با كليت كتاب مرتبط است و آگاهانه ‏انتخاب شده است. مرتبط است زيرا من در بخش ‏دوم از اشيايي مثل پيكان و ويديو صحبت مي‌كنم و ‏مي‌گويم اين اشيا زيستي دارند و مردم در تعامل با ‏آنها فضايي را در دهه شصت ايجاد كرده‌اند. اما ‏نامرتبط است زيرا حيطه بسيار جديدي است و بيش ‏از آنچه در اين كتاب آمده اين حيطه حرف براي ‏گفتن دارد و افقي را براي مطالعات بعدي و ‏كتاب‌هايي كه نوشته مي‌شود، مي‌گشايد. در عين ‏حال به علاقه‌مندان به مطالعات زندگي روزمره نشان ‏مي‌دهد كه مي‌توانند حيطه فعاليت زندگي روزمره را ‏از مطالعه صرف انسان‌ها فراتر روند و به تاريخ اشيا ‏نيز بپردازند. مثل اين كامپيوتر كه از بيست سال ‏پيش در اين اتاق آمده و رابطه‌اي كه با من پيدا ‏كرده و تغييري كه در زندگي من پديد آورده خودش ‏موضوع مطالعه است و اين نوعي از تاريخ‌نگاري ‏مي‌تواند محسوب شود. باز از يك فضاي بينارشته‌اي ‏صحبت مي‌كنيم: زندگي شهري، تاريخ‌نگاري، ‏جامعه‌شناسي، باستان‌شناسي، انسان‌شناسي و... همه ‏اينها درگير اين داستان مي‌شوند. ممكن است بگوييد ‏دانشي كه زندگي روزمره ما را به‌طور دقيق ثبت ‏كند، وجود ندارد. من اين انتقاد را قبول دارم و آن را ‏وارد مي‌دانم و معتقدم بايد اين كار صورت بگيرد. اما ‏در‌عين حال معتقدم بايد تاريخ‌نويسي راجع به اشيا را ‏نيز شروع كنيم. زيرا وقتي از اشيا حرف مي‌زنيم، از ‏انسان‌ها نيز حرف مي‌زنيم. ‏
  اين مباحث به خصوص وقتي به موضوعاتي مثل ‏شهر مي‌پردازد، چه تفاوتي با مباحث شهرسازي و ‏مديريت شهري دارد؟ شما چندي پيش به بحثي ‏درباره حقوق پل‌ها پرداختيد كه ما آن را در اعتماد ‏منعكس كرديم. ‏
اين مباحث با فضاي شهري و مطالعات شهري نيز ‏گره مي‌خورد. من در آن سخنراني از يافته‌هاي ‏مطالعات اشيا استفاده كردم براي آنكه از حقوق پل ‏دفاع كنم، زيرا اين پل يا بولوار بخشي از هويت ‏شهري است كه وقتي آن را خراب مي‌كنيد، بسياري ‏چيزها را از شهر خارج مي‌كنيد. مثلا ما امروز به ‏موزه نگارستان رفتيم كه بخش زيادي از آن امروز ‏تخريب شده و به پاركينگ و بخشي به ساختمان ‏وزارت ارشاد بدل شده است. متاسفانه اين اقدام به ‏دليل نگاه «انسان‌دارانه‌اي» است كه ما به اشيا و ‏چيزها داريم. اين ساختمان و فضا بخشي از زندگي ‏شهري ما بوده است. اشيا به معناي كلي و فراتر از ‏ساختمان‌ها كه امروز تا حدودي به مثابه اشياي ‏فرهنگي پذيرفته شده‌اند، بخشي از هويت فرهنگي ‏انسان‌ها هستند. ايده مركزي بحث من در واقع اين ‏است كه اشيايي كه وارد فضاي شهري مي‌شوند و با ‏زندگي شهري چفت و بست پيدا مي‌كنند را با نگاه ‏مهندسي به سادگي نمي‌شود و نبايد حذف كرد. اين ‏نگاه در سياست شهري بسيار تاثيرگذار است. ‏متاسفانه ما حتي ميان انسان‌ها هم تمايز قايل ‏مي‌شويم، بين زنان و مردان، بين كودكان و ‏بزرگسالان و مهم‌تر از همه بين بي‌طبقه‌ها و ساير ‏طبقات اجتماعي! مثلا وقتي راجع به يك منطقه 12 ‏تهران سياستگذاري مي‌شود، متاسفانه اصلا ‏كارتن‌خواب‌ها و معتاداني كه در خيابان هستند، ‏انسان به حساب نمي‌آيند، بلكه آنها را به عنوان ‏عناصري در نظر مي‌آورند كه بايد پاك شوند تا ‏مزاحم ديگران نشوند! ما حتي انسان‌ها را به‌شدت ‏مرزبندي مي‌كنيم، چه برسد به اشيايي كه انسان با ‏آنها زندگي مي‌كند. اگر اين نگاه انتقادي را راجع به ‏اشيا و چيزها داشته باشيم، باعث مي‌شود طبقه‌بندي ‏كه بين انسان‌ها داريم، محترمانه‌تر باشد. بگذريم كه ‏وقتي از غير‌انسان‌ها صحبت مي‌كنيم، در بسيار موارد ‏از جنس چوب و آهن نيستند، در زمينه طبيعت ‏راجع به پرندگان، درختان، گياهان، موجودات ‏زيرزميني و... راحت‌تر مي‌توانيم حرف بزنيم وقتي ‏سياست شهري به سمتي مي‌رود كه پرندگان مجبور ‏به ترك شهر مي‌شوند، ناراحت‌كننده است. اين چه ‏سياست شهري است كه جا را براي سكونت پرندگان ‏و ساير حيوانات آماده نمي‌كند؟ بنابراين وقتي به ‏مطالعه اشيا و غيرانسان‌ها بپردازيم، سياست شهري ‏بسيار متحول مي‌شود و وارد مبحث جديد شهري‌اي ‏مي‌شويم. يعني هر عنصري در زندگي روزمره شهري ‏ما وجود دارد را مي‌توانيم بگوييم تحت‌تاثير آن است ‏و ما نبايد آن را ناديده بگيريم. ‏
‏وقتي با كساني كه به علوم اجتماعي مي‌پردازند، ‏اين انتقادات را مطرح مي‌كنيم، مي‌گويند مساله ‏بنيادي‌تر از اين حرف‌هاست و بايد نگاه اساسي‌تر شما ‏تغيير كند و بايد نظريه‌تان درست شود اما جهت بحث شما و جهت‌گيري ‏بحث زندگي روزمره به‌طور كلي از سوي مقابل اين ‏ديدگاه است.  ‏
ببينيد من در پاسخ به اين سوال مي‌توانم به بحث ‏نگاه سيستمي و ساختاري اشاره كنم. نگاه سيستمي ‏مي‌گويد كه مشكل جامعه سيستمي يا ساختاري ‏است، يعني بايد ساختارها عوض شود، قانون تغيير ‏كند، سازمان‌ها با هم هماهنگ شوند تا اتفاقي بيفتد ‏و نمي‌شود به اين سادگي راجع به شهر حرف زد. من ‏منكر اين سطح از ديد نيستم، اما زماني به اين نگاه ‏منتقد هستم كه اين نگاه ساختاري به اين معنا تلقي ‏مي‌شود كه ما هيچ كاري نكنيم و هيچ حرفي نزنيم و ‏هيچ تغييري ندهيم و منتظر باشيم تا از بالا اتفاقي ‏بيفتد وقتي اين معنا از نگاه سيستمي مراد مي‌شود، ‏با آن مخالفت مي‌كنم. من قبول دارم كه ما با تئوري ‏جلو نمي‌رويم. اما معتقد نيستم كه راجع به ‏شهرسازي مثلا بايد تئوري لوفور را اخذ كنم و با اين ‏تئوري جلو بروم. من مخالف اين مسير هستم. در ‏يكي از يادداشت‌هاي اخيرم راجع به نظريه‌زدگي به ‏همين موضوع اشاره كرده‌ام. ما اساسا بد اين موضوع ‏را متوجه شده‌ايم و لااقل تا آنجا كه به علوم اجتماعي ‏مربوط مي‌شود، فكر مي‌كنيم بايد با اين تئوري‌هاي ‏كلان رويدادهاي جامعه خودمان توضيح دهيم و ‏مسائل‌مان را حل كنيم. در حالي كه من معتقدم ‏زماني يك جامعه‌شناس و انسان‌شناس مي‌تواند ‏مسائل را حل كند كه اولا در درگيري با زندگي ‏روزمره باشد و ثانيا تئوري‌ها را هم بشناسد. در چنين ‏وضعيتي او مي‌تواند ايده‌هايي خلق كند كه مي‌تواند ‏اين ايده‌ها را به آزمون و خطا بگذارد و كار را جلو ‏ببرد. خيلي چيزها الان روشن است و ما نياز به ‏تئوري پيچيده‌اي نداريم. اينكه سياست شهري ‏شهرداري تهران راجع به كارتن‌خواب‌ها بايد چگونه ‏باشد، خيلي روشن است و نيازي به تئوري پيچيده‌اي ‏نيست وقتي مي‌بينيم نوعي حاشيه‌سازي و اجحاف ‏نسبت به انسان‌ها صورت مي‌گيرد، ديگر نيازي به ‏نظريه عجيب و غريب نيست. من فكر مي‌كنم يك ‏روش تحليل پديده‌هاي فرهنگي راهي است كه من ‏انتخاب كرده‌ام و نمي‌خواهم بگويم همه بايد از اين ‏روش استفاده كنند. اين روش چون با مسائل روزمره ‏درگير است، راحت‌تر مي‌توانم با دولتمردان و ‏قدرتمندان يا كساني كه دست اندركار هستند، ‏صحبت كنم. ‏
 آيا مي‌توانيم مطالعات زندگي روزمره را عينكي در ‏نظر بگيريم كه با آن مي‌توانيم پديده‌هايي را كه هر ‏روز با آنها سر و كار داريم را با آن ببينيم؟ يعني ‏مطالعات زندگي روزمره ابزار خوبي در اختيار ما ‏مي‌گذارد تا اشيا را بر‌خلاف نگاه هر روزه ببينيم. ‏
دقيقا چنين است. يكي از ويژگي‌هاي اين كتاب اين ‏است كه به يك معنا كتاب دانشگاهي نيست. حتي ‏فصل تئوري آن را براي دانشگاه ننوشتم. در اين ‏كتاب شما مطالبي راجع به موقعيت‌هاي عيني ‏مي‌بينيد، در عين حال مفاهيم نظري در آن هست و ‏مفهوم‌سازي‌هاي جديد يا مفهوم‌سازي‌هاي از پيش ‏موجود در آن رخ مي‌دهد، من اين روش را عامدانه به ‏كار گرفتم تا نه فقط متخصصان علوم اجتماعي و ‏دانشجويان جوان‌تر را دعوت كنم تا مسائل را به اين ‏شيوه ببينند، بلكه آدم‌هاي ديگري هم كه كاري به ‏علوم انساني ندارند هم بتوانند با آن شيوه نگاه كنند. ‏دليل اينكه اصرار دارم به اين شيوه نگاه كنيم به ‏خاطر قدرت انتقادي اين نگاه است. اين رويكرد به ما ‏مي‌گويد اولا به پديده‌هاي پيرامونت نگاه كن، هر ‏چند بي‌ارزش باشند. فردي كه با كاري زباله‌هاي ‏خشك را جمع مي‌كند، خودش موضوع تامل است. ‏مثلا ما مي‌بينيم كه دو، سه سال پيش اين افراد ‏بسيار كم بودند و حالا خيلي زياد شده‌اند. با اين نگاه ‏فكر مي‌كنيد به اينكه جايگاه اين افراد در نظام توليد ‏كجاست. يك چيزي توليد شده و من مصرف كرده‌ام ‏و آن را به دور مي‌اندازم. اين وسط اين افراد اين ‏اشياي زباله و دور انداخته شده را جمع مي‌كنند تا ‏بازيافت كنند. اين افراد عموما از حاشيه‌هاي شهر ‏مي‌آيند و با نگاه تمنا‌آميز زباله‌ها را از ما ‏وقتي كه در حال دور‌انداختن‌شان هستيم مي‌گيرند. ‏در نتيجه اين نگاه باعث مي‌شود كه ما بتوانيم به ‏چيزهاي مختلف فكر كنيم. اين خيلي متفاوت است ‏با زماني كه از كنار اين آدم رد شويم و سعي كنيم از ‏او فاصله بگيريم، چون بو مي‌دهد و لباسش كثيف ‏است. در اين نگاه اين آدم محصول يك فضاي ‏ناعادلانه در نظام توليد است كه مي‌توان راجع به او ‏فكر كرد، حتي اگر نتوانيم به او كمك كنيم. بنابراين ‏اين نگاه به مقوله زندگي روزمره نگاه ما شهروندان را ‏تغيير مي‌دهد و ما را فرهيخته‌تر و نخبه‌تر مي‌كند. ‏علوم اجتماعي به اين معنا بايد زاويه ديد مردم را ‏تغيير دهد و هدف اين كتاب نيز ساختن همين ‏عينك است، عينكي كه در نوسان امر ذهني - نظري ‏و امر عيني - انضمامي (‏concrete‏) قرار مي‌گيرد و ‏اميدوارم اين نگاه روزي در جامعه ما فراگير شود. ‏