گفت‌وگوي « اعتماد» با اكبر زنجانپور
كودتا تئاتر را نابود كرد
مدام نگرانم جريان نازل لاله‌زار دوباره حاكم شود
بابك احمدي
اكبر زنجانپور به دهه و نسلي از هنرمندان تئاتر ايران پيوند دارد كه خاطرات درخشاني بر سنگ‌نگاره دوران خود مُهر كرده‌اند. هنرمنداني كه در راه رسيدن به اهداف متعالي هنري‌شان كوتاه نيامدند به هر ريسماني چنگ زدند و تندبادهاي تاريخي غريبي را پشت‌سر گذاشتند. از كودتاي 28 مرداد و انواع التهاب‌هاي سياسي – اجتماعي بعد از آن گرفته تا انقلاب 57؛ اما همه اينها موجب توقف تلاش اين نسل نشد. احمدآقالو، پرويز پورحسيني، سعيد پورصميمي، مهدي فتحي، ژاله علو و بسياري ديگر از نامهاي بلندِ تئاتر ايران كه بعدها در كنار نامهاي بزرگ ديگر شرايط اعتلاي سينما و تلويزيون را فراهم آوردند. شروع فعاليت‌هاي حرفه‌اي زنجانپور به نيمه دوم دهه 40 بازمي‌گردد، جايي كه در نمايشي به كارگرداني بهمن فرسي روي صحنه رفت و نقدهاي مثبت منتقدان صاحب‌نام را دريافت كرد. او در سال‌هاي بعد با هنرمندان يكه تئاتر ايران از جمله بهرام بيضايي، ركن‌الدين خسروي، حميد سمندريان، علي رفيعي و نامهاي ديگر كار كرد و خوش درخشيد تا وقتي تصميم گرفت تن به درياي متلاطم‌تر كارگرداني بزند. در تمام اين 50 سال راه خودش را رفت و اسير گروه‌بندي‌هاي كاذب نشد، به همين دليل با وجود سابقه زياد از خانه تئاتر نيز فاصله گرفت. گفت‌وگوي پيش‌رو نخستين سال‌هاي فعاليت اين بازيگر مولف را دربرمي‌گيرد و به‌طور حتم پنجاه سال سابقه به ويژه در زمينه‌هاي متعدد كاري مثل نمايش‌هاي راديويي، تله‌تئاترها و آثار سينمايي و تلويزيوني ظرفيت بيشتري مي‌طلبيد كه اميد است زماني، جايي امكان ثبت به دست بياورد. فعلا اما به اين اندك بسنده كنيم.
حدودا 7 ساله هستيد كه كودتاي
28 مرداد اتفاق مي‌افتد. بعد از آن تئاترها براي مدتي تعطيل مي‌شود و بعضي هنرمندان هم مهاجرت مي‌كنند، اما آشنايي اوليه شما با هنر نمايش چطور رقم خورد؟
روز 27 و 28 مرداد را خيلي خوب به ياد دارم. همراه مادرم مهمان منزل عمهام در ميدان توپخونه بوديم، وقتي براي گشت و گذار به بيرون از خانه رفتيم يكهو با جمعيتي پرشور مواجه شديم. انقلابيون مشغول بريدن مجسمه رضاشاه بودند و من در همان حال و هواي كودكي تصور مي‌كردم مجسمه با يك ضربه سريع سقوط مي‌كند، اما كار مدت زيادي طول كشيد. تابلويي كه از تجمع‌كنندگان مقابل شهرباني در ذهنم مانده يك عده جوان لاغر قدبلند با پيراهن‌هاي سفيد كه شلوارهاي خاكستري رنگ به پا داشتند. همين عده با شعار «يا مرگ يا مصدق» روبه پايين به سمت كوچه قورخانه سرازير شدند تا به جليل‌آباد يا پارك شهر فعلي برسند. من هم كه بچه بودم تحت تاثير هيجان قاطي جمعيت شدم، مادر و عمهام هم كه وحشت كرده بودند به دنبالم دويدند، تا درنهايت گيرم انداختند. اين ماجرا روز 27 مرداد اتفاق افتاد. خانه ما در تجريش روبه‌روي كوچه اسدي كه الان داروخانه طالقاني است واقع بود. شب 28 مرداد در خيابان تعدادي جيپ از جلوي ما رد شدند كه يك عده چاقو به دست در آنها ايستاده عليه مصدق شعار مي‌دادند. آدم‌هاي زمختي كه هيبت و لباس تن‌شان عجيب با آنچه صبح روز قبل ديده بودم تضاد داشت. اين دو تابلو از 27 مرداد تا امروز در ذهنم مانده.
پس منزل خانواده پدري به مراكز تئاتري نزديك‌تر بود.
بله؛ آن دوران ما به تماشاي نمايش نمي‌رفتيم. خواهرم و همسرش كه خيلي جوان بودند دوتايي به تماشاي تئاتر مي‌رفتند و وقتي به خانه مي‌آمدند با اشتياق درباره آنچه ديده بودند توضيح مي‌دادند. من از اين طريق ناديده به تئاتر گرايش پيدا كردم. مرحوم محمدعلي جعفري آن زمان جوان خوش‌پوش تئاتر بود و با تعاريف خواهرم از اين مرد جذاب و خوش‌نقش كه در آثار نوشين روي صحنه مي‌رفت ناديده عاشقش شده بودم. البته بعدها با او همبازي شدم. اواسط سال 32 به دلايلي به اهواز كوچ كرديم. گرماي عجيبي بود كه تا آن زمان هرگز تجربه نكرده بودم. مگس‌هايي روي دستم مي‌نشستند كه مثل سوزن فرو مي‌رفتند؛ هنوز جايش را روي تنم حس مي‌كنم. فضايي شبيه آثار گارسيا ماركز. سال تحصيلي من آنجا آغاز شد و دو سال ادامه داشت. معلم مدرسه‌مان يك روز از بچه‌ها پرسيد كدام يك از شما به تئاتر علاقه دارد؟ بيشتر بچه‌ها چيزي از نمايش نمي‌دانستند ولي من كه قبلا شنيده بودم دستم را بالا بردم. پرسيد كدام هنرپيشه‌ها را مي‌شناسي؟ من هم جواب دادم: «ناصر ملك مطيعي» چون فيلم سينمايي «غفلت» را بازي كرده بود و ديگر اسم و رسمي داشت. بعد از آن در تئاترهاي مدرسه روي صحنه رفتم و ديگر از يك بچه غريب و گوشه‌گير فاصله گرفتم.
علاقه شما به تئاتر از چه زمان جدي‌تر شد؟
از دبيرستان. همان سال‌ها نمايش «خرس و خواستگاري» آنتوان چخوف را كار كرديم كه براي همه هيجان‌انگيز بود. آن دوران همزمان كار مي‌كردم و كمك خرج خانواده هم بودم.
تا سال 45 كه به دانشكده هنرهاي زيبا وارد شديد.
با انگيزه زيادي در رشته تئاتر ثبت‌نام كردم. نمايش اصلا برايم راه كسب درآمد و شهرت نبود؛ خود زندگي بود. فكر مي‌كردم تئاتر راه رسيدن و لمس خوشبختي است. مطالعه زيادي داشتيم و حقيقتا دود چراغ مي‌خورديم.
تدريس برعهده چه افرادي بود؟
دكتر آريانپور تاريخ هنر درس مي‌داد و دكتر زهرا خواجه نوري، همسر بهمن فرزانه تاريخ لباس آموزش مي‌داد. مصطفي اسكويي، آقاي سمندريان، دكتر پرويز ممنون و اواخر تحصيلم داود رشيدي از جمله افرادي بودند كه در دانشگاه تدريس مي‌كردند.
قطعا عبدالحسين نوشين بر افرادي كه نام برديد تاثير زيادي داشت. بعدها درباره او مطالعه كرديد؟
چيزي كه از طريق ديدن‌هاي مداوم و نقل قول افراد متوجه شدم اين بود. بعد از كودتاي 28 مرداد شرايطي در تئاتر حاكم شد كه يك عده ممنوع‌الكار شدند و بعضي هم نمي‌دانستند بايد چه كنند، چون بيكار شده بودند و مايوس و سرخورده از جريان‌هاي پيش آمده جايي در زندگي گم و گور شدند. در همين دوران تئاتر لاله‌زار كه براي خودش محل فرهنگي صاحب منزلتي بود به رقاص‌خانه تبديل شد؛ محلي سطح پايين. من به عنوان دانشجو خيلي تلاش مي‌كردم پشت صحنه تئاترها را ببينم چون اصلا اجازه نمي‌دادند. فراموش نمي‌كنم چطور يك روز از ديدن بلايي كه بر سر تئاتر و بچه‌هاي تئاتري آمده بود كنار خيابان نشستم و گريه كردم. مواجه شدن با هنرمندي كه روزگاري روي صحنه نمايش درخشيده بود، اما بعد از تبديل لاله‌زار به رقاص‌خانه حالا براي درآوردن يك لقمه نان كفش رقاصه‌ها را واكس مي‌زد خيلي دشوار بود. اينها بچه‌هاي با استعدادي بودند كه قصد داشتند چيزي را درست كنند ولي بعد از كودتا از بين رفتند. نوشين هم كه قبل از اين اتفاق‌ها به شوروي رفت اما تاثير زيادي بر هنرمندان تئاتر گذاشته بود.
اين تجربه در چه سالي رخ داد چون زمان دانشجويي شما سال‌ها از كودتا مي‌گذشت.
بله، ولي بگير و ببندهاي بعد از كودتا تاثير عميقي بر جريان فرهنگي هنري گذاشت. اين تصويري كه تعريف كردم حدودا در سال‌هاي 48-47 اتفاق افتاد. در سال‌هاي پيش از كودتا همه‌چيز سر جايش قرار داشت و تماشاگر و هنرمند تئاتر مناسبات خاصي را براي اجرا يا تماشاي نمايش رعايت مي‌كردند. اصلا شوخي وجود نداشت. افرادي كه در لاله‌زار باقي ماندند ديگر تئاتري نبودند، بلكه بيشتر محتاج تئاتر محسوب مي‌شدند.
احتمالا سياست ايجاب مي‌كرد لاله‌زار از محل تجمع اهل مطالعه و انديشه به رقاص‌خانه بدل شود.
قطعا سياستي پشت ماجرا بود. البته تئاتر هم اجرا مي‌شد، ولي تبليغات اصلي اينگونه بود كه عكس بزرگ برنامه فلان رقاص و خواننده در برابر ديد مردم قرار مي‌گرفت و گوشه‌اش يك آگهي كوچك به تئاتر اختصاص داشت. البته اين‌طور نبود كه مراقبت كنند تئاترهاي مورد علاقه‌شان اجرا شود؛ چون اصلا تئاتري باقي نمانده بود. آن زمان همه‌چيز از بين رفت.
شيوه‌هاي علمي تئاتري را چطور مي‌آموختيد؟ مثلا آموزش بازيگري و كارگرداني در دانشگاه چه پايه نظري داشت؟
بيشتر از طريق ديدن كارهاي كارگردانان صاحب‌نام. سال‌هاي ابتدايي تحصيل بيشتر به مطالعه گذشت ولي بعدا به‌واسطه نقل قول‌هايي كه صورت مي‌گرفت خودم را به يك نام خيلي نزديك حس كردم. شاهين سركيسيان كه درس خوانده فرنگ بود، به تئاتر مدرن علاقه داشت و به‌واسطه تحصيل در فرانسه آثار كارگردانان خارجي را ديده بود. بعد هم به كارهاي يكي از شاگردانش بهمن فرسي علاقه‌مند بودم. نخستين بار هم در نمايشي- چوب زير بغل- به كارگرداني بهمن فرسي روي صحنه رفتم. قرار بود منوچهر فريد در نقش رستم بازي كند ولي از آقاي فرسي خواستم اجازه دهد من ايفاگر اين نقش باشم. گفت صداي خوبي نداري و از عهده كار بر‌نمي‌آيي. من هم گفتم همه‌چيز را درست مي‌كنم و... بعد منوچهر فريد پيشنهاد سينمايي دريافت كرد و رفت و بازي در نقش رستم به من رسيد. آنجا هم نكات زيادي از آقاي فرسي ياد گرفتم.
نقدها توسط چه كساني نوشته شد؟
آن زمان برخلاف امروزه نخستين اجرا به منتقدان و خبرنگاران و مهمانان مهم گروه اختصاص داشت. نه اينكه يك هفته اجرا كنيم تا نمايش جا بيفتد! پس مردمي كه بليت خريداري مي‌كنند اهميت ندارند؟ جلال‌آل احمد، احمد شاملو و آقايي به نام عنايت كه آن زمان هيچ‌كدام را نمي‌شناختم ولي هر يك با سه تفكر متفاوت به تعريف از بازي من پرداختند و درباره متن نقد منفي نوشتند. نوشته بودند آقايان سنگلج‌نشين خودتان را پشت يك بازيگر با‌استعداد پنهان كنيد. بعد از آن يك عده با من بد شدند درحالي كه اصلا نمي‌دانستم جريان چيست؟ به باور خودم آمده بوديم تئاتر كار كنيم و اتفاق‌هاي خوب رقم بزنيم ولي حالا خود تئاتري‌ها رفتارهاي عجيب غريب نشان مي‌دادند.
مثل سيلي مي‌ماند.
سيلي محكمي هم بود.
اما مثلا در كارگاه نمايش اصلا چنين روالي نبود و هنرمندان از هم حمايت مي‌كردند.
افرادي كه سر در كتاب داشتند اصلا وارد اين مسائل نمي‌شدند. مثلا در اداره تئاتر يا دانشگاه هم آدم‌هاي مسووليت‌‍‌پذير و باسواد به بچه‌ها كمك مي‌كردند. از دل و جان هم مايه مي‌گذاشتند.
به نام بهمن فرسي اشاره شد، كمي درباره او بگوييد.
فرسي از جمله كارگردانان موج نو بود كه گرچه كارهاي حرفه‌اي زيادي در كارنامه ثبت نكرد ولي با چهره‌هاي حرفه‌اي زيادي مثل شاهين سركيسيان نشست و برخاست داشت. ما را از گنده فكر كردن در نقش برحذر مي‌داشت و تاكيد مي‌كرد روي صحنه به اندازه فكر يا حركت كنيم. حرف فرسي اين بود كه بازيگر بايد ظرفيت‌هاي خودش را بشناسد. در مقابل ايده چنين افرادي، فضايي وجود داشت كه به نظرم همواره آدرس اشتباه داده شد. از ياد برديم آنچه توسط بازيگر به صحنه مي‌آيد نتيجه برخورد بين بازيگر و متن است. يعني نه كاراكتر موجود در متن و نه خود بازيگر؛ بلكه يك چيز سوم كه در اين بين ساخته مي‌شود. مثل تابلوي نقاشي كه ميزاني از نقاش و سوژه نقاشي را در خود حمل مي‌كند ولي در عين حال هيچ‌يك نيست.
اين آدرس اشتباه از كجا مي‌آمد؟
از همه جا. اساس هنر فلسفه است ولي در دانشكده‌هاي ما فلسفه هنر تدريس نمي‌شود. ما تا زماني‌كه ديدگاه نداشته باشيم نقش‌ها را غلط بازي مي‌كنيم، هرچقدر تماشاگر بپسندد. در چنين شرايطي ديگر هنرمند نيستيم، بلكه به عمله طرب تبديل مي‌شويم. تبديل به عمله طرب شدن دشوار نيست؛ بايد تلاش كنيم نگاه‌مان به نقش درست باشد. ديدگاه در صورتي به وجود مي‌آيد كه فلسفه بدانيم و تمام نداشتن‌هاي امروز ما هم از همين فقر مطالعه فلسفه ناشي مي‌شود ولي متاسفانه همواره سليقه‌اي برخورد شده است.
بنابراين بيشتر خودآموخته هستيد؟ اصلا چه كسي اين جوشش را به وجود آورد؟
بله، بيشتر تلاش كردم از زندگي ياد بگيرم. به اضافه افرادي مثل فرسي كه با آنها كار كردم، به من ياد داد هيچ چيز را خط‌كشي نكنم و ميزاني از بداهه را هنگام بازي در نظر بگيرم. اجازه دادم درونم آزاد باشد و برايش تصميم نگرفتم.
به چه نمايش‌هايي علاقه داشتيد؟
به متن‌هايي كه دنبال مفاهيم فراموش شده انساني باشد. خيلي دنبال پيچيدن نسخه نيستم. تئاتر اگر موفق باشد به دليل جست‌وجوگري است نه نسخه‌پيچي.
آربي جايي مي‌گويد كارگاه نمايش دنبال چيزي بود كه دانشگاه و وزارت فرهنگ نبودند و اين جريان جايي بين اين دو نشست. شايد به اين فضا بي‌ارتباط نبوده؟
آربي درست گفته است چون بيشتر طراحان صحنه و هنرمندان حاضر در كارگاه نمايش هم از فرنگ‌برگشته و كاربلد بودند. اين جريان دو نكته را به خوبي نشان داد. اول اينكه اگر يك نمايش مثلا با اقبال آنچناني مردمي مواجه نشد دليل بر ضعف آن نيست و دوم اينكه بله قربانگويي در تئاتر معنا ندارد، كار بايد پشتوانه جمعي و گروهي داشته باشد. وقتي رابطه بازيگر و كارگردان اينگونه باشد راه به جايي نمي‌برد. بله قربان يعني چه؟ همين رويكرد موجب پيشرفت و تاثيرگذاري كارگاه نمايش شد.
و متاسفانه امروز اين‌طور احساس مي‌شود كه در تئاترهاي ما دقيقا رابطه بله قربانگويي وجود دارد.
بله، متاسفانه اين رابطه همچنان وجود دارد. اين ايراد در گذشته حتي به ترجمه نمايشنامه‌ها هم رسوخ كرد. مثلا كافي است شما متن «باغ آلبالو» ترجمه سيمين دانشور را مطالعه كنيد. واقعا وحشتناك است كه مثلا چطور مادام رانوسكايا چون ارباب است و پولدار به شخصيت متفاوتي تبديل شده. امروز هم وقتي كارگردان هركار دلش مي‌خواهد با بازيگر انجام مي‌دهد، شرايطي پيش مي‌آورد كه بازيگر از تاريخ و جامعه جدا مي‌شود و فقط متصل به آن كارگردان دست به عمل مي‌زند.
البته معتقدند تحت تاثير هنرمندان شناخته شده جهان دست به اين كار مي‌زنند.
حالا ببينيد در دوره خصوصي‌سازي تئاتر اين مسائل دوچندان هم مي‌شود. وقتي قرار است كارگردان به هر ضرب و زور سالن خود را پر كند تبديل به شخصيت ديگري مي‌شود. بايد از اين طريق كسب درآمد كند، درحالي كه تئاتر يك پديده اجتماعي است و بازتاب‌دهنده هرآنچه در اين جامعه مي‌گذرد. بايد با خود پيشنهاد داشته باشد ولي وقتي به سرگرمي بدل شد ديگر از پيشنهاد و بازتابندگي خبري نيست. ديگر يك اثر هنري به صحنه نمي‌آيد، و قرار بر سرگرمي‌سازي است. چرا بتهوون قابل احترام است و نامش ماندگار مي‌شود ولي از شادي‌سازان مراسم عروسي نامي در تاريخ نمي‌ماند؟ بايد بين امر زودگذر و ماندگار تفاوت قايل شويم. تئاتر اگر دنبال مشتري بگردد بايد منتظر فاجعه باشيم و من مدام نگرانم جريان نازل لاله‌زار دوباره حاكم شود.
در حالي كه يك رويكرد معين هم قابل پيگيري نيست. كارگردان يك روز نيل سايمون كار مي‌كند و فردا شكسپير.
بله در شيوه حرفه‌اي بحث سليقه لحظه‌اي وجود ندارد و كارگردان در تمام دوران يك رويكرد قابل ردگيري و مشخص دارد. ولي وقتي بحث پر كردن سالن مطرح شود بحث سليقه به ميان مي‌آيد و من از يك هنرمند به سرگرمي‌ساز صرف تبديل خواهم شد. يك تفاوت عمده سينماي هاليوود با اروپا همين است كه آنها اول به فروش جهاني فكر مي‌كنند و طرح مباحث انساني و جهانشمول كه از وظايف هنرمند به نظر مي‌رسد در مراتب بعد قرار مي‌گيرد. مثل اينكه گفته مي‌شود «سيرك‌باز» يا «هنرمند تئاتر و سينما» چرا به بازيگر سيرك لقب هنرمند نمي‌دهند؟ درحالي كه يك درصد از كارهايش توسط بازيگر تئاتر يا سينما قابل اجرا نيست. هنرمند اينجا – تئاتر- به وجود مي‌آيد نه در سيرك. آنجا فقط تحسين جريان دارد نه هنر.
اوايل انقلاب را چطور پشت سر گذاشتيد چون آن زمان جايي مثل كارگاه نمايش تعطيل شد و اين اتفاق‌ها جو منفي ايجاد كرد.
در سال‌هاي 57 و 58 اوضاع خوبي نبود. قرار بود در «مرگ يزدگرد» بهرام بيضايي ايفاي نقش داشته باشم كه مهدي هاشمي جاي من به جمع اضافه شد. سه ماه هم با گروه تمرين كردم و كارگردان خيلي راضي بود اما نشد. بعد با مجيد جعفري «امپراتور جونز» را كار كردم و بعد «فيزيكدان‌ها» و «پاتريس لومومبا» روي صحنه رفت كه تماشاگران خيلي استقبال كردند ولي خودم چندان دفاع نمي‌كنم.
جالب است آن زمان نمايش‌ها به‌شدت با استقبال مردم مواجه بود، حتي وقتي جنگ شروع مي‌شود.
بله، به خاطر دارم مردم براي تماشاي نمايش «اولدوز و كلاغ‌ها»ي رضا بابك طوري ازدحام كرده بودند كه بايد با پارتي بازي بليت تهيه مي‌كرديد. تازه من كه دوست گروه بودم به زحمت بليت پيدا كردم. نه تنها اين نمايش بلكه بسياري از نمايش‌هاي روي صحنه چنين شرايطي داشت.
چون گروهي از همكاران شما مهاجرت كردند و بعضي هم خانه‌نشين شدند. هيچ‌وقت به شما نگفتند كه چرا در اين شرايط كار مي‌كنيد؟
از اين حرف‌ها هميشه وجود داشت ولي وقتي مي‌گفتم براي تو هم كاري دست‌وپا مي‌كنم ابتدا خودداري مي‌كرد و بعد مثل من با اشتياق مي‌آمد. به نظرم اين رفتار غيرعادي يا قابل سرزنش نبود چون درك مي‌كردم كه اين افراد حس سرخوردگي داشتند و به نظرشان مي‌رسيد از جامعه كنار گذاشته شده‌اند. به همين دليل وقتي امكان كار به دست مي‌آمد وارد ميدان مي‌شدند چون كار اصولا كالاي باشرفي است.
چون شما قبل و بعد از انقلاب بدون حاشيه فقط به فعاليت هنري پرداختيد و همواره هم در ميانه افراط و تفريط‌ها گام برداشته‌ايد.
اوايل سال 58 به پيشنهاد پرويز فني‌زاده با دكتر خواجه نوري نامي كه در زمينه مطالعات روانكاوي تخصص داشت جلسه‌اي برگزار كرديم. تعدادي از بازيگران تئاتر هم حضور داشتند. آقاي خواجه نوري به همراه گروهش آمد و بعد از چند دقيقه گفت‌وگوهاي ابتدايي از بعضي پرسيد «چرا بازيگري را انتخاب كرده‌اند؟» يكي از افراد هميشه طلبكار كه اصلا بازيگر خوبي هم نبود جواب داد: ديدم خلق به اين كار احتياج دارد، آمدم! اغلب چنين پاسخ‌هايي مطرح مي‌شد كه مثلا براي نجات مردم! چرا؟ چون آن زمان مد روز بود. اصلا فكر نمي‌كردند كه هنرمند وراي اين حرف‌ها قرار مي‌گيرد. نوبت به فني‌زاده رسيد، گفت: «در دوران مدرسه عاشق شدم ولي از بس زشت بودم طرف اصلا به من نگاه نمي‌كرد. برادرش عضو گروه تئاتر مدرسه بود، به همين دليل عضو گروه شدم و يك نقش گرفتم. نقش هم اين‌طور بود كه بايد كتك مي‌خوردم. روز اجرا همه از جمله شخص مورد نظر به سالن آمدند و من اگر قرار بود زمين بخورم اتفاق را دوبرابر جلوه مي‌دادم به اين اميد كه ديده شوم. خب ديده شدم ولي نه از سوي دختري كه عاشقش بودم، بلكه صحنه من را ديد و بازيگر شدم. » بعد از اين خاطره سالن اداره تئاتر از تشويق حضار رفت روي هوا! چرا؟ چون راست گفت. مشكل عمده ما همين است كه راستگو نيستيم. بنابراين ما در درجه اول آمديم بازي كنيم، حالا اگر خوب از پس اين كار برآمديم شايد مسووليت‌هاي ديگري هم روي دوش‌مان قرار گرفت.
افرادي كه باد به پرچم هر جرياني بوزند، آنها به همان سمت حركت مي‌كنند.
بله دقيقا.
افرادي مثل سوسن تسليمي مهاجرت كردند يا هنرمندي مثل سعيد پورصميمي از همه فاصله گرفت. چرا هيچ‌وقت آنطور كه شايسته است از اينها ياد نشد.
گويي تئاتر هميشه يك جور نفرين شدگي را با خود حمل كرده است. هيچ‌كس از تقدير و بزرگداشت بدش نمي‌آيد ولي در زمينه پاسداشت هنرمندان حتي توسط هنرمندان هم معدل خوبي نداريم. شايد به اين علت كه براي افراد صاحب منفعت نفعي به دنبال ندارد. نفعش براي جماعت از غافله عقب مانده است كه طبيعتا توانايي برپايي چنين مراسمي را ندارد. اينجا خانه تئاتر اگر معناي فعاليت سنديكايي را بداند بايد وارد عمل شود، نه اينكه فقط دنبال بيمه باشد كه همين كار هم ناقص انجام مي‌شود.
شما از ابتدا با خانه تئاتر مشكل داشتيد.
وقتي اساسنامه خانه تئاتر را مي‌نوشتيم دوبار قلبم گرفت. يك‌سال بعد اساسنامه‌اي آوردند كه ديديم متن به چيز ديگري بدل شده و رييس مركز هنرهاي نمايشي بيشتر رييس خانه تئاتر است! قرار نبود دشمن تئاتري‌ها باشيم، بنابراين پاي متن را امضا نكردم. چون قرار بود خود تئاتري‌ها به پا گرفتن يك صنف كمك كنند.
از دوره‌اي به بعد شما بيشتر به سمت كارگرداني اشتياق نشان داديد. چرا اين اتفاق افتاد؟
من در بازيگري ادعا دارم ولي در كارگرداني اصلا اين‌طور نيست. هميشه هم عاشق بازي بوده‌ام ولي زماني شما ناچار مي‌شويد براي بازي كارگرداني كنيد. جريان به سمتي حركت مي‌كند كه چاره‌اي باقي نمي‌ماند. يا آثار مورد علاقه‌تان روي صحنه نمي‌رود يا به عنوان بازيگر سراغي نمي‌گيرند.
ظاهرا در مقام كارگردان بيشتر به آثار چخوف علاقه داشتيد.
تقريبا تمام آثار آرتور ميلر در راديو كار شد، از ايبسن و اونيل همينطور و بيشتر نمايش‌نامه‌هاي چخوف را براي صحنه كارگرداني كردم.
اجراي نمايش‌هاي راديويي شما درخشان بوده و قطعا خاطره خوبي در ذهن علاقه‌مندان به آثار نمايشي به يادگار گذاشته است.
متاسفانه وضعيت نمايش‌هاي راديويي در سال‌هاي اخير بسيار اسفبار است و كارهاي بي‌كيفيتي پخش مي‌شود. براي مسوولان هم هيچ اهميت ندارد كه كيفيت به چه سمتي مي‌رود.
به بازي در نقش كدام شخصيت‌ها علاقه داشتيد كه امكانش فراهم نشد و از دست رفت؟
عاشق بازي در نفش آغامحمدخان قاجار و لطفعلي‌خان زند بودم. به يعقوب ليث هم علاقه زيادي داشتم. امروز هم هروقت به جنوب سفر مي‌كنم حتما به مزار او سر مي‌زنم.
بازيگري هست كه سبك بازي شما را براي‌تان تداعي كند؟ چون گاهي عنوان مي‌شود آقاي زنجانپور يا اصولا نسل پيشكسوت ما جوان‌ها را تاييد نمي‌كنند.
اصلا اين‌طور نيست. مثل اين مي‌ماند كه تصور كنم فقط من در جهان تئاتر متولد شده‌ام. اين عين ناجوانمردي و فاصله از هنر است. ولي در حال حاضر چهره‌هاي زيادي وجود دارد كه از تماشاي بازي‌هاي‌شان لذت مي‌برم. منتها مشكل اساسي اينجاست كه استعدادها زود غروب مي‌كنند. وگرنه در جريان بازيگري تئاتر ايران طلوع زياد است. خيلي هم زياد است. گاهي با ديدن بازي درخشان بچه‌ها بغض گلويم را مي‌گيرد. ولي متاسفانه بلافاصله جذب كارهاي بد سينمايي و تلويزيوني مي‌شوند. چاره‌اي هم ندارند اما منجر به غروب استعدادشان مي‌شود. درحال حاضر اسامي زياد در ذهنم نيست ولي حسن معجوني كه شما هم اشاره كرديد يكي از بازيگران بي‌نظير است. با استعداد هم نيست؛ بي‌نظير است. سايه روشني كه در روح اين بازيگر وجود دارد قابل بيان نيست. شما مي‌مانيد اين انرژي عجيب و غريب از كجا نشات مي‌گيرد كه از چشم‌هايش بيرون مي‌زند. ولي بايد از اين بچه‌ها مراقبت شود. نه اينكه همه‌چيز روي دوش خودشان باشد. براي نسل ما كه اصلا چنين اتفاقي نيفتاد، براي اين بچه‌ها هم همينطور كه ضربه به همراه دارد. زماني هم روي صحنه از رضا عطاران يك بازي ديدم در كار حسن حامد، اين بازي هيچ‌وقت از ذهنم پاك نشد.
به خوشبختي كه در تئاتر انتظار داشتيد، رسيديد؟
متر و معيار ندارد. همچنان براي پاسخ به اين پرسش بلاتكليفم. دوران پشت سر خوشي‌هاي زيادي داشت و غم‌هايي هم بود. نسل ما سختي‌هاي زيادي تحمل كرد تا تماشاگر از كارش راضي باشد. و وقتي احساس رضايت را در چشمان تماشاگران مي‌ديدم با هيچ ثروتي در جهان قابل مقايسه نبود. البته ناملايمات ادامه دارد.
جمله‌هاي كليدي
اساس هنر فلسفه است ولي در دانشكده‌هاي ما فلسفه هنر تدريس نمي‌شود.
ما تا زماني‌كه ديدگاه نداشته باشيم نقش‌ها را غلط بازي مي‌كنيم، هرچقدر تماشاگر بپسندد.
كارگاه نمايش دو نكته را به خوبي نشان داد. اول اينكه اگر يك نمايش با اقبال مردمي مواجه نشد دليل بر ضعف آن نيست. دوم بله قربانگويي در تئاتر معنا ندارد.
با انگيزه در رشته تئاتر ثبت‌نام كردم. نمايش برايم راه كسب شهرت نبود؛ خود زندگي بود.
بيشتر تلاش كردم از زندگي ياد بگيرم. به اضافه افرادي كه با آنها كار كردم. اجازه دادم درونم آزاد باشد و برايش تصميم نگرفتم.