مريم بابايي/ «وزارت علوم از بررسي پرونده بورسيه‌هاي غيرقانوني كوتاه نيامده است» اين موضع وزارت علوم در مقابل انتقادهايي است كه اين روزها تحت عنوان «مسير بازگشت وزارت علوم در پرونده بورسيه‌هاي غيرقانوني» مطرح است. چند استعفا و تغيير چهره‌هايي كه اين روزها به ساختمان شيشه‌اي خيابان هرمزان شهرك غرب رفت و آمد دارند، تبديل به حاشيه تازه وزارت علوم شده است. وزير فعلي اين وزارتخانه هفتمين فردي است كه در ظرف يك سال و نيم گذشته در كسوت وزير يا سرپرست به اين وزارتخانه پا گذاشته است. محمد فرهادي حدود دوماه پيش راي اعتماد مجلس را گرفت و از ساختمان صلح به ساختمان شيشه‌اي شهرك غرب رفت. حاشيه‌ها اما از همان زمان معرفي فرهادي به مجلس شروع شد. همان روزهايي كه مخالفت‌هاي تكراري بهارستان‌نشين‌ها با گزينه‌هاي دولت، تبديل به 197 راي موافق شد. صحبت از تعامل بود؛ تعاملي بين نماينده‌هاي هميشه مخالف مجلس و گزينه جديد دولت براي وزارت علوم. فرهادي وزير شد و حاشيه‌ها به پرونده بورسيه‌هاي غيرقانوني وزارت كشيده شد. كميته تجديد نظر در احكام بورسيه‌ها تشكيل شد و اعضاي جديد به كميته قبلي اضافه و چهره‌هاي جديد پيشنهاد شد؛ كميته‌اي كه نزديك شدن تركيب آن به تركيب كميسيون آموزش مجلس بازهم حاشيه‌ها را دامن مي‌زد. موضع عقب‌نشيني و بازگشت وزارت علوم از بررسي پرونده بورسيه‌ها پررنگ‌تر شد؛ موضعي كه اگرچه وزير علوم تاكنون اظهارنظري در مورد آن نكرده اما معاون پارلماني وزارتخانه كه از سوي وزير حكم عضويت در كميته تجديدنظر بورسيه‌ها را دارد، آن را رد مي‌كند و در مورد آخرين وضعيت پرونده بورسيه‌ها در كميته تجديدنظر و اعضاي جديد توضيح مي‌دهد؛ سعدالله نصيري قيداري در گفت‌وگو با «اعتماد» تاكيد دارد هيچ «كوتاه آمدني» از سوي وزارت علوم در بحث بورسيه‌ها مطرح نيست و تنها كميته تجديد نظر در رايزني با نهادهاي نظارتي به دنبال ارفاق در وضعيت گروه‌هايي از بورسيه‌هاي غيرقانوني است كه مشكل اشتغال همزمان با تحصيل دارند. بنا به گفته معاون پارلماني وزارت علوم اين ارفاق در مورد گروهي از بورسيه‌هاي غيرقانوني كه مغايرت معدل و مشكل شرط سني داشتند، مطرح نيست. نصيري در زمان سرپرستي محمدعلي نجفي نيز به‌عنوان ناظر وزارت علوم و سخنگو در كميته تشخيص مصاديق بورسيه‌ها حضور داشت. در ادامه گفت‌وگوي ما را با اين مقام مسوول وزارت علوم مي‌خوانيم.
پرونده بورسيه‌ها در زمان دكتر نجفي با اعلام احكام متخلفان بسته شد، بررسي مجدد اين پرونده‌ها با اعضاي جديد در كميته تجديد نظر احكام بورسيه‌ها به معني كوتاه آمدن وزارت علوم در بررسي وضعيت بورسيه‌ها نيست؟
ما در بحث بورسيه‌ها نه از آن طرف مي‌خواهيم بيفتيم و نه از اين طرف. ممكن است برخي بگويند وزارت علوم دارد سياسي‌كاري و در حق دانشجو اجحاف مي‌كند. اين حرف درست نيست. عده‌اي هم ممكن است بگويند اين وزارتخانه دارد كوتاه مي‌آيد و افراد بي‌سواد را مي‌خواهد وارد دانشگاه كند اين هم درست نيست. ما براساس قوانين و براساس اخلاق و حق داريم بررسي مي‌كنيم. همه‌چيز هم روشن است. ما حاضريم همه تصميمات گرفته شده را به هر مرجع ذي‌صلاحي گزارش دهيم. تجديدنظر هم به همين دليل است كه اگر تصميم خطايي به احتمال كم هم صورت گرفته باشد بتوانيم آن را جبران كنيم. اينكه تعدادي ممكن است در تجديدنظر راي‌شان متفاوت شود در همه محاكم قضايي قابل انتظار است. درصدي از آرا در محكمه تجديدنظر تغيير مي‌كند. ما نبايد صرفا به اين دليل كه كميته تجديدنظري تشكيل شده است كه در زمان دكتر نجفي هم قول آن را داده بوديم اين برداشت شود كه آمار بورسيه‌ها دارد آب ميرود.
تغيير در تركيب اعضاي كميته بورسيه‌هاست كه سوال برانگيز است. در كميته جديد شاهد حضور پررنگ اعضاي كميسيون آموزش مجلس هستيم؟ اين اعضا سابقه مخالفت با پيگيري پرونده بورسيه‌ها را دارند. پررنگ‌ترين دليل استيضاح آقاي فرجي‌دانا وزير علوم سابق هم جديت در پيگيري پرونده بورسيه‌ها بود.
از كميته تشخيص مصاديق قبلي كسي حذف نشده است. سه نفر به اين كميته اضافه شده است كه يكي از آنها از كميسيون آموزش و تحقيقات است و سابقه مخالفت با پيگيري پرونده بورسيه‌ها را نداشته است. مهم اين است كه در ضوابط رسيدگي تغييري صورت نگرفته است. من اين را جهت تنوير افكار عمومي عرض مي‌كنم، چون ضوابطي كه بر اساس آن رسيدگي مي‌شود همچنان همان ضوابط است، معيارهاي تصميم‌گيري همان معيارهاست. منتها از همان ابتدا و قبل از اينكه آقاي فرهادي وزير شود عنوان شده بود كه آرايي كه شوراي مركزي بورس اعلام مي‌كند، قابل اعتراض و قابل تجديد نظر است و اگر دانشجويي احساس كند حقش ضايع شده، مي‌تواند اعتراض كند. اين كميته هم براي اين اعتراضات تشكيل شده تا اگر احيانا خطايي صورت گرفته بازبيني شود. اينكه در رسانه‌ها گفته مي‌شود مسير بازگشت وزارت علوم در مورد بورسيه‌ها، اين طور نيست. در گذشته هم براساس ضوابط كار شده در آينده و الان هم براساس همان ضوابط كار مي‌شود. تلاش بر اين است كه در چارچوب قوانين و ضوابط معين تصميم‌ها گرفته شود و افراد در كميته تجديدنظر هر چه سريعتر تعيين تكليف شوند.
كميته تشخيص مصاديق كه با حكم دكتر نجفي قبلا تشكيل شده بود پنج نفر عضو داشت. من هم به عنوان ناظر از سوي وزارت علوم و سخنگوي كميته بودم اما رسما در اين كميته عضو نبودم. اين كميته براساس ضوابطي كه شوراي مركزي بورس تعيين كرده بود قانونا اختيار داشت و با تنفيذ وزير كه اين ضوابط را تاييد كرده بود اين كميته تشخيص مصاديق را انجام مي‌داد. يعني نظر اين كميته بعد از تصويب شوراي مركزي بورس به لحاظ حقوقي نافذ بود. اين كميته فقط مصاديق را با ضوابطي كه قانونا شوراي مركزي بورس تعريف كرده بود و به تاييد وزير هم رسيده بود، تطبيق مي‌داد. بعد از اينكه اين مصاديق نهايي و به شوراي مركزي بورس گزارش شد، شوراي مركزي بورس بعد از بررسي مواردي كه كميته تعيين مصاديق ارايه كرده بود، جمع‌بندي نهايي را كرد. نهايتا بعد از اين جمع‌بندي تاييد شد به تنفيذ سرپرست وقت رسيد و نهايتا به دانشگاه‌ها براي اجرا ابلاغ شد.
اگر ضوابط تغييري نكرده در كميته تجديدنظر قرار است چه اتفاقي بيفتد؟
ضوابط تعيين شده قابل تفسير نيستند و كاملا مشخصند. سه تا ضابطه كميته تشخيص مصاديق قبلي داشت كه با آن كار مي‌كرد. يكي وضعيت معدل بود. معدل قابل تفسير نيست كاملا مشخص است. اينكه در فراخوان اعلام شده معدل كارشناسي و كارشناسي ارشد متقاضي نبايد به ترتيب كمتر از 14 و 16 باشد قابل تقسير متفاوت نيست. ديگري بحث سن است. سومي هم اشتغال همزمان با تحصيل بود. دو تا از اين سه ضابطه كاملا روشن است. وقتي در فراخوان‌‌ها آمده است كه سن متقاضي بايد مثلا 32 سال باشد يا در مورد ايثارگران و آزادگان 35 سال و در مواردي تا سقف 39 سال آمده است، ديگر قابل ترديد نيست. هر كميته و هر فردي كه بيايد از اين موارد نمي‌تواند عدول كند. راجع به اشتغال همزمان با تحصيل قانون داريم. ماده60 و 61 قانون مديريت خدمات كشوري حكم مي‌كند دانشجوي در حال تحصيل تمام وقت بايد تحصيل كند و نمي‌تواند همزمان شاغل باشد. منتها در كميته تجديدنظر فعلي از آنجايي كه ما يك نگاه همراه با اغماض و ارفاق داريم دارد بررسي مي‌شود كه اين اشتغال را به چه نحوي ببينيم. در مورد يكسري از اين افراد بحث اشتغال مطرح است كه ممكن است در آن تجديد نظر شود چون تعريف مشخصي از اشتغال در اين زمينه وجود ندارد. ما در اين ميان افرادي داريم كه تمام وقت شغل دولتي و رسمي دارند تكليف اين افراد روشن است. افرادي داريم كه چند ساعت در هفته قرارداد كار داشتند يا در بخش‌هاي غير دولتي به صورت نيمه وقت مشغول بودند. مثلا در موادي طرف چند ساعت حق‌التدريس در يك دانشگاهي داشته يا چند ساعت قرارداد مشاوره داشته و... تلاش ما اين است اين موارد را بتوانيم به نحوي مساعدت كنيم. تجديدنظر از اين منظر است.
اينكه يك نفر سه ساعت در هفته به صورت حق‌التدريس در يك‌جا درس مي‌دهد، يا يك نفر كه يك و نيم روز در ماه برايش بيمه رد شده به اين دليل كه مشاور يك مديري بوده، يا نه يا يك نفري در يك بخش غيردولتي يك قرارداد پژوهشي بسته و كار تحقيقاتي در راستاي رشته تحصيلي كرده را شاغل محسوب كنيم در حال بررسي است. در كميته تجديد نظر داريم اين موارد را بحث مي‌كنيم. اين مواردي است كه ديوان محاسبات و نهادهاي نظارتي هم ايراد گرفتند. ما داريم با اين نهادهاي نظارتي مذاكره مي‌كنيم كه بتوانيم در مورد بخشي از اين افراد كه براساس آيين‌نامه‌ها و قوانين نبايد اشتغال داشته باشند اما اشتغال‌شان زياد به تحصيل‌شان لطمه نمي‌زند مساعدت‌هايي بكنيم. اما در مورد سن و معدل تكليف روشن است. در خصوص اينكه فردي معدلش زير 14 در كارشناسي بوده يا زير 16 در ارشد بوده است يا در مورد كبر سنش اينها را ما به هيچ‌وجه كوتاه نمي‌آييم. كاملا هم روشن است. انتظاري هم نباشد كه اين افرادي كه اين مشكلات را داشتند كوچك‌ترين تغييري در نتيجه راي‌شان پيش آيد.
اين نگاه همراه با اغماض و ارفاقي كه شما مطرح كرديد چرا الان و بعد از راي اعتماد مجلس به آقاي فرهادي كه به گزينه‌هاي قبلي دولت راي منفي داده بود، مطرح شده؟ فشار خاصي در اين زمينه روي وزارت علوم نيست؟
اين سوال، سوال خوبي است. در همان زمان اعلام احكام بورسيه‌ها هم اغماض بود. الان هم همان ديدگاه است. از نظر قوانين تمام اين دانشجوياني كه بورس شدند چه بورس داخل چه خارج چه مربيان و چه ايثارگران وزارتخانه و دانشگاه‌ها ايرادهايي به آن وارد بود. چون اينها آزمون ندادند، آزموني كه مصوب قانون سال 64 مجلس است. اما از همان ابتدا مقرر شد خيلي وارد ماهيت قوانين نشويم و گفتيم براساس همان تعهداتي كه دولت قبل فراخوان داده و براساس ضوابطي كه شوراي مركزي بورس تعيين كرده است، موضوع را بررسي كنيم. در مورد اينكه شوراي مركزي بورس خلاف قانون انجام داده است ورود پيدا نكرديم. ما فراخوان‌هاي سال‌هاي مختلف و شرايط اختصاصي و عمومي كه در آن فراخوان آمده است را در نظر گرفتيم و هر نوع انحراف از اين فراخوان را به عنوان تخلف نگاه كرديم و متناسب با سطح تخلف هم در واقع حكم صادر شد. اين خودش يك اغماض است. در واقع به اينكه تصميمات و فراخوان شوراي مركزي بورس در آن زمان منطبق بر قوانين بوده است يا نه وارد نشديم. از طرفي نهادهاي نظارتي خيلي قبل از ما وارد شده بودند وگفته بودند اين بورسيه‌ها ايراد دارد. ما با اين نهادها وارد مذاكرده شديم تا بتوانيم نظر آنها را در مورد اغماضي كه مي‌خواهيم صورت گيرد، جلب كنيم و در مواردي هم اين كار را انجام داديم. الان هم همان نگاه است. من تاكيد مي‌كنم هيچ چيز از لحاظ معيار عوض نشده است. همان نگاهي كه نخستين كميته داشت، كميته تجديدنظر هم دارد. فقط در مورد اشتغال است كه در مواردي ما با نهادهاي نظارتي وارد مذاكره شديم.
تركيب فعلي كميته به چه شكل است؟
اعضاي قبلي كميته همان پنج نفر هستند، آقاي كنزي، غلامي، ميرسالاري، دواتگري و پورمختار. اين افراد با صفت حقيقي‌شان در اين كميته عضويت دارند. اگر به عنوان نماينده مجلس حكم براي اين افراد مي‌خورد اين حكم نوعي دخالت قوا در قوا مي‌شد. البته مجلس حق نظارت دارد هر زمان هم از عملكرد وزارت علوم و اين كميته و شوراي مركزي بورس تحقيق و تفحص يا سوال كند ما آمادگي پاسخ داريم اما اين افراد صرفا به عنوان افراد حقيقي كه سابقه حقوقي خوبي داشتند، با حكم وزير در اين كميته عضو شدند. بعد از اينكه كميته تجديدنظر قرار شد تشكيل شود سه نفر هم به اين كميته اضافه شدند. دكتر تقي‌خاني، استاد دانشگاه و دكتر احمدي‌لاشكي كه ايشان هم، استاد دانشگاه، نماينده مجلس و عضو كميسيون آموزش و تحقيقات و ناظر مجلس در شوراي عتف هستند كه مورد اعتماد كميسيون آموزش تحقيقات و مجلس نيز هست. با همه اينها بازهم دكتر احمدي به عنوان نماينده در اينجا عضو نشده است. همچنين بنده كه در كميته قبل به عنوان ناظر بودم و در اين كميته عضو هستم. اين كار بيش از يك ماه پيش انجام شد. يعني قبل از اينكه كميسيون آموزش و تحقيقات افرادي را معرفي كند اين افراد حكم خوردند و كميته هم تشكيل شد.
اين تركيب در زمان آقاي فرهادي صورت گرفت؟
بله در همان ابتدايي كه ايشان آمدند تصميم‌گيري شد.
سه نفر جديد پيشنهاد كميسيون آموزش نبودند؟
خير. هر سه نفر را وزير معرفي كرد.
كميسيون آموزش پيشنهاد عضو در اين كميته را نداشت؟
بعد از تشكيل اين كميته از طرف كميسيون سه نفر معرفي شدند؛ آقايان صابري، زارعي و نبويان. اين كميته الان هشت نفر عضو دارد اگر بنا باشد سه نفر ديگر به اين كميته اضافه شوند، كميته تجديد نظر 11 نفر عضو خواهد داشت. البته اختيار با وزير است. ما نامه رييس كميسيون آموزش در مورد معرفي اعضاي جديد را تقديم وزير كرديم.
نظر وزير در مورد اعضاي جديد چيست؟
وزير صلاح بداند حكم مي‌زند. هنوز تصميم نگرفته‌اند.
به نظر شما در صورت موافقت وزير با عضويت افراد جديد در كميته تجديد نظر بورسيه‌ها، حضور اعضاي كميسيون آموزش در اين كميته غيرعادي نيست؟
تعداد اعضاي كميته قبلي پنج نفر بود با اين حال هماهنگي براي تعيين وقت يكي از مشكلات بود و بررسي پرونده‌ها با وجود كار در ايام تعطيل و غيرتعطيل به اندازه كافي طولاني شد. اگر بنا باشد تعداد افراد اين كميته به 11 نفر برسد. قطعا روند تشكيل جلسات و تصميم‌گيري خيلي كند خواهد شد. جامعه انتظار دارد تكليف اين دانشجويان هرچه سريعتر مشخص شود. تعداد زياد اين كميته كه شش نماينده مجلس هم در آن حضور داشته باشند با توجه به اينكه مجلس هم در ايام بررسي بودجه است، موجب معطلي خواهد شد.
در زمان راي اعتماد به آقاي فرهادي با توجه به سابقه مخالفت‌هاي پيشين نمايندگان و اعضاي كميسيون آموزش با چهار گزينه قبلي دولت و استيضاح آقاي فرجي‌دانا كه بخش عمده‌اي از آن به دليل پيگيري پرونده بورسيه‌ها بود، اين شايبه مطرح شد كه يكسري تعاملات و توافقات بين نمايندگان و آقاي فرهادي صورت گرفته است. حضور پررنگ اعضاي اين كميسيون در وزارت علوم و در كميته تجديد نظر بورسيه‌ها تاييد‌كننده شائبه‌هاي زمان راي اعتماد به آقاي فرهادي نيست؟
اين افرادي كه مي‌فرماييد نماينده مجلس و رييس كميسيون آموزش هستند بديهي است كه وزارت علوم با مجلس تعامل دارد. آقاي فرهادي هم در روز اول معرفي و حضورش در كميسيون قول تعامل با مجلس را دادند. همه نمايندگان از هر سليقه و فكري مي‌توانند به وزارت علوم بيايند. فقط اين دو نفر كه شما گفتيد نيستند كه به وزارت علوم رفت و آمد دارند. در اين مدت شايد 40-35 نفر از نمايندگان وقت گرفتند و آمدند و با وزير و معاونان ملاقات داشتند. وزير هم به كميسيون دعوت شود ما مي‌رويم به سوالات پاسخ مي‌دهيم. اين تعامل كار صحيح و درستي است. ولي ممكن است جاي نگراني اينجا باشد كه خداي ناكرده در اين ديدارها تصميمات خلاف مصالح كشور اخذ شود يا احيانا درخواست‌هاي غير منطقي و اينگونه موارد مطرح شود كه به اين صورت نيست.
فرض كنيد بنا بوده تفاهمنامه‌اي با يك دستگاه و نهادي امضا شود اگر نماينده‌اي در آن نهاد و دستگاه مسووليت دارد و مي‌آيد اين تفاهمنامه را امضا مي‌كند. يا فرض كنيد رييس كميسيون آموزش مجلس كه كميسيون تخصصي از نظر وزارت علوم است و ما بايد بيشترين ارتباط را با اين كميسيون داشته باشيم، ممكن است وقت بگيرد و بيايد با وزير صحبت كند. مرسوم است كه وقتي چند بار وزير ميرود كميسيون، يك بار هم اعضاي كميسيون و هيات رييسه كميسيون به وزارتخانه بيايند. معني تعامل همين است. اينكه ما همديگر را ببينيم با هم صحبت و همفكري كنيم كار مثبتي است اما اگر خداي نكرده در جريان اين تعامل يك اتفاق خلاف قانون و مصالح كشور اتفاق بيفتد آن جاي سوال است كه اگر مورد خاصي باشد ما آماده پاسخگويي هستيم.
تعامل پذيرفته است. اما حضور و رفت و آمد اين افراد پيش از اين محدود بوده است. همين اعضا در استيضاح فرجي‌دانا و راي عدم اعتماد به گزينه‌هاي قبلي پررنگ نقش داشتند. از طرفي اعضاي اين كميسيون چندان مشتاق افشاي پرونده بورسيه‌ها نبودند. در حال حاضر موضوعي كه اين تعامل را سوال‌برانگيز و معنادار كرده سابقه و پيشينه اين افراد در پرونده بورسيه‌ها و در مورد گزينه‌هاي قبلي وزارت علوم است.
سليقه افراد از لحاظ سياسي و اجرايي يكي نيست. سليقه دكتر فرجي‌دانا دليلي ندارد همان سليقه دكتر فرهادي باشد. يا سليقه دكتر فرهادي حتما سليقه دكتر نجفي نيست. اين افراد مخصوصا دكتر نجفي و دكتر فرهادي در گذشته مسووليت‌هاي ملي داشتند، تعاملاتي با اين افراد داشتند. اين افرادي كه شما اسم مي‌بريد خودشان قبلا وزير بودند، رييس مجلس بودند. تعاملاتي بين آنها بوده و اين تعاملات ممكن است امروز هم باعث شود اين افراد همديگر را ببينند و با هم مشورت كنند. اين نگاه نبايد به اين صورت باشد. خب مهم اين است كه در اين ملاقاتها و در اين ديدارها چه تصميمي گرفته مي‌شود مثلا تفاهمنامه‌اي را آقاي حدادعادل در وزارتخانه حضور پيدا كردند با دكتر فرهادي امضا كردند. اين تفاهمنامه براي كشور نتايج مفيدي خواهد داشت. ممكن است افراد سليقه‌هاي مختلفي داشته باشند و به همين دليل هم نتوانند با هم تعامل داشته باشند. دكتر فرهادي در هر صورت با دكتر نجفي و دكتر فرجي‌دانا متفاوت است. دكتر فرهادي از نظر اين افراد، فردي است كه مي‌تواند مسائلش را مطرح كند.
اشاره كرديد كميته تجديد نظر به دليل اعتراضات تشكيل شد، آماري از اعتراضات داريد؟
چيزي حدود 600 نفر اعتراض داشتيم.
از چند پرونده؟
از مجموعه پرونده‌هايي كه بررسي شده است يك 840 نفر حكم داده شد كه 508 نفر از اينها فاقد شرايط سن و معدل بودند. در نتيجه حكمي كه براي اينها صادر شده است بند ب است كه لغو بورس، پرداخت خسارت و تحصيل با هزينه شخصي بود. 36 نفر از اينها اخراج شدند يعني ارتباط تحصيلي‌شان با دانشگاه قطع شد. اينها افرادي بودند كه مغايرت تاثيرگذار معدل داشتند. مثلا معدل كسي فرض كنيد 45/10 بوده و اعلام كرده 45/14 يا 75/12بوده گفته 75/16. اين موارد تاثيرگذار بوده است. كسي كه معدلش زير 14 بوده و مغاير آن را اعلام كرده و در پذيرش او تاثيرگذار بوده است، كلا بورسش را قطع كرديم.
270 نفر از اين افراد شاغل بودند. البته 500 نفر شاغل بودند كه230 نفر از آنها در همان گروه 840 نفر هستند. 270 نفر تنها به اين دليل كه شاغل بودند شامل بند ب شدند و 26 نفر هم به دلايل مختلف يا شروع به تحصيل نكردند يا انصراف دادند و.... جمع اينها مي‌شود 840 نفر. از اين مجموع حدود 600 نفر اعتراض كردند. وزارت علوم قبل از اينكه دكتر فرهادي وزير شود اعلام كرده بود اين آرا قابل اعتراض است و اگر افراد اعتراضي دارند اعتراض‌شان را بيان كنند. برخي از اين اعتراضات به مديركل بورس منتقل مي‌شد بخشي از اعتراضات به من مي‌رسيد.
پيش‌بيني‌تان تجديد نظر در حكم چه تعداد است؟
احتمال تغيير در حكم افرادي كه به دليل معدل يا كبر سن حكم گرفتند، ناچيز است. اگر تغييري در آرا صورت گيرد به دليل بحث اشتغال است كه در واقع بايد به يك تعريف مشخصي از اشتغال برسيم و ببينيم چه كساني را شامل ماده 60 و 61 قانون مديريت خدمات كشوري كنيم.
خسارت مالي هم قرار است گرفته شود. گفته شده در مورد اين گروه هم قرار است با اغماض برخورد شود؟
افرادي كه به دليل كبر سن و معدل شامل بند ب شدند، ادامه تحصيل‌شان با هزينه شخصي خواهد بود و تاكنون هم چه مقرري گرفته باشند و هرچه شهريه به دانشگاه مربوطه داده شده باشد بايد به دولت برگردانند.
در قبال بورس سه امتياز به دانشجو داده مي‌شود. يكي تحصيل است. به دانشجو اجازه داده مي‌شود در فلان دانشگاه تحصيل كند. دومين مورد هزينه تحصيل است كه از خزانه دولت و از بيت‌المال به آنها پرداخت مي‌شود. چه مقرري ماهانه بعد از صدور حكم بورس و چه شهريه كه تاكنون به دانشگاه‌ها پرداخت شده است. حتي در مواردي كه حكم بورس زده نشده است شهريه به دانشگاه پرداخت شده است. سومين امتياز استخدام به عنوان هيات علمي است كه بعد از فارغ‌التحصيلي صورت مي‌گيرد. وقتي كسي شامل بند ب مي‌شود امتياز اول از او گرفته نمي‌شود كه بتواند تحصيلش را ادامه دهد ولي ديوان محاسبات و ساير نهادهاي نظارتي اجازه نمي‌دهند ما به فردي كه صلاحيت پرداخت اين هزينهها را ندارد پول پرداخت كنيم و اگر پرداختي به هر گونه‌اي صورت گرفته بايد به دولت برگردد. افرادي كه داراي معدل مناسب نيستند هم در آينده نمي‌توانند به عنوان اعضاي هيات علمي از عهده وظايف يك استاد دانشگاه برآيند. اين امتياز هم از افرادي كه اين صلاحيت را نداشتند گرفته شده است.
تعدادي از نمايندگان مجلس و مسوولان پيشين وزارت علوم خواستار بررسي پرونده بورسيه‌ها از سال 68 به بعد هستند، امكان‌پذير است؟
از نظر ما هيچ اشكالي ندارد. اتفاقا ما به اين خواست مجلس احترام مي‌گذاريم. خيلي هم استقبال مي‌كنيم. اين استقبال هم در عمل نشان داده شده است. يعني ليست كليه دانشجوياني كه از سال 68 به بعد بورس آنها تبديل به داخل شده است استخراج شده است. در مورد آنهايي كه در خارج از كشور تحصيل مي‌كنند به اين دليل كه سيستم در آن زمان آن آنلاين نبوده، زمانبر است. كار دارد انجام مي‌شود و به محض اينكه آمار كامل شود نتايج را در اختيار هر نهادي كه قانونا بتوانيم قرار مي‌دهيم.
نتيجه كميته تجديد نظر كي قرار است اعلام شود؟
سعي مي‌شود هر چه سريعتر اين موارد بررسي و رسيدگي شود. اين سريع بررسي كردن به معناي عدم دقت نيست. در گذشته هم ايام تعطيل و پنجشنبه‌ها و گهگاه جمعه، عيد قربان و غدير تمام وقت اين پرونده‌ها را بررسي كرديم. در اين كميته چون تعداد اعضاي عضو كميته زياد شده و از پنج نفر به هشت نفر رسيده است، زمان مشترك پيدا كردن سخت شده است. همه اعضاي كميته به نحوي درگير كارهاي مختلف هستند. رسيدگي بايد در حدي باشد كه هم قوانين رعايت شود و هم حق تعريف شده افراد لطمه نخورد. فضا در بيرون گاها به گونه‌اي است كه مي‌گويند در حق اين دانشجويان اجحاف مي‌شود. اين به اين دليل است كه برخي رسانه‌ها يا نمي‌خواهند و يا نمي‌توانند واقعيت‌ها را به مردم منتقل كنند. من معتقدم آنچه اتفاق افتاده اگر به نماينده‌هاي محترم و به افكار عمومي و حتي به دانشجويان ذي‌نفع به درستي انتقال داده شود قانع مي‌شوند كه اين حركت يك حركت سالمي است و اصلا تحت تاثير مسائل سياسي و گروهي نيست. ضوابط و چارچوب‌هاي مشخصي تعريف شده است كه براساس آن جلو مي‌رويم.
در حكم مربياني كه بورس شدند هم قرار است تجديد نظري صورت گيرد؟
در مورد مربيان قبل از سال 89 طبق آيين‌نامه مربياني مي‌توانند به تحصيل در مقطع دكترا ادامه دهند كه 60درصد امتياز آيين‌نامه ارتقا را از استادياري به دانشياري بياورند، سه سال سابقه كار داشته باشند، رسمي آزمايشي يا رسمي قطعي باشند شرط سني هم داشتند. بعد از سال 89 اين آيين‌نامه تغيير كرد. سه سال شده يك سال و پيماني و سربازي هم اضافه شد و فقط شرط سني باقي ماند. حتي شرط علمي و 60 درصد ارتقا هم حذف شده است. اگر قرار بود ما امروز اين تصميم را بگيريم چنين تصميمي نمي‌گرفتيم چون الان ما تعداد كثيري دكتراي فارغ التحصيل داريم كه هر دانشگاهي مي‌تواند آنها را استخدام كند، چه لزومي دارد يك مربي سرباز يا پيماني يك سال كار كرده را مامور كنيم دكترا تحصيل كند، بورسش كنيم، پنج سال هزينه كنيم كه پنج سال بعد عضو هيات علمي شود. بحث جايابي هم يكي از مشكلات است. ما يك بار اعلام كرديم اگر تا شهريور افراد جايابي بياورند حكم بورس زده شود. چون ما نمي‌توانيم قبل از جايابي فرد و تاييد صلاحيت عمومي توسط مراجع ذي‌صلاح حكم بورس بزنيم. قانونا ايراد دارد. تاكنون هم كه اين شهريه‌ها پرداخت شده درست نبوده است. فرد زماني كه تحصيلش را شروع مي‌كند بايد جايابي و صلاحيت علمي‌اش تاييد شود و حكم بورسش صادر شود. خب اينها به اين صورت انجام نشده است. ما نمي‌توانيم اين احكام را قبل از جايابي بزنيم. من تاكيد كنم بيشترين حكم جايابي اتفاقا در همين دوره مسوولان جديد صادر شده است. خيلي از اين افراد در گذشته حكم بورس نداشتند. ما در ابتدا براي جايابي تا شهريور وقت داديم بعد تا 15 بهمن تمديد كرديم. با نظر دكتر فرهادي تا 15 اسفند هم تمديد شد كه تا آن زمان هر كس بتواند از دانشگاه جايابي بياورد حكم بورسش زده شود. اين كار وظيفه خود دانشجو است. وزير و مسوولان وزارتخانه نمي‌توانند به يك دانشگاه تحكم كنند شما اينها را بپذيريد. ولي خب ما به اين دليل كه كار اين جوان‌ها حتي‌المقدور راه بيفتد به دانشگاه‌ها توصيه كرديم اينها را در دادن جايابي در اولويت قرار دهند. حتي گفتيم اگر شما اينها را نپذيريد و فرد مشابهي را بپذيريد قبول نيست. ولي اين قسمت در اختيار دانشجو و دانشگاه‌هاست و وزارت علوم حق دخالت ندارد. علاقه‌مند هم هستيم حتي‌الامكان اين كار در روال قانوني‌اش صورت گيرد. اينكه برخي نتوانند تا آن موقع جايابي بياورند وزارت علوم مقصر نيست. دانشجويان بايد خودشان اقدام كنند و جايابي بياورند.
روند فعلي بورس از سوي وزارت علوم چگونه است؟
بورس براي رتبه اول‌هاست. ما در هر سال100-80 نفر به خارج از كشور بورس مي‌كنيم. حدود 170 دانشگاه داريم، به هر دانشگاه يك نفر هم نمي‌رسد. دانشگاهي چند ده رشته، دانشكده و گروه دارد، به هر دانشگاه در تمام رشته‌ها و گروه‌ها و دانشكده‌ها يك نفر هم نمي‌رسد. مثلا رتبه اول دانشكده فني دانشگاه تهران يك بورس مي‌گيرد. اينكه ما بياييم به معدل‌هاي زير 14 و 16 بورس دهيم اين به نظر ما عدالت آموزشي نيست. اين حق افرادي است كه در كنار صلاحيت عمومي صلاحيت بارز علمي دارند. دولت به اين افراد بورس مي‌دهد براي آنها هزينه مي‌كند كه خارج يا داخل كشور تحصيل و به مملكت‌شان خدمت كنند. به هر حال يك استاد پاي تخته بايد يك چهره علمي داشته باشد. حتي افراد متدين اگر نتوانند وظيفه علمي‌شان را در قبال دانشجو انجام دهند دانشجو از آنها تاثير مثبت نمي‌پذيرد. بايد اين خصلت دانش و تعهد و تدين را با هم داشته باشند.
امسال چند نفر را بورس كرديد؟
امسال از طريق آزمون حدود 116 نفر تشخيص داده شد كه مي‌توانند بروند در خارج از كشور تحصيل كنند متوسط معدل كارشناسي و كارشناسي ارشد اينها بترتيب حدود 5/16 و 5/17 است كه عمدتا از دانشگاه‌هاي برتر كشور هستند، در حالي كه در آن زمان كف معدل را گذاشتند 14 و 16. اين از عدالت به دور است. حرف حساب اين است كه اگر يك مديري آمده براساس قانون و حق كار مي‌كند انتظار ميرود مجلس و ذي‌نفعان كمك كنند، كه ان‌شاء الله مي‌كنند. هدف اين است كه اين نظام حفظ شود. هدف اين نيست كه يك فرد خاص منتفع شود. منافع افراد در چارچوب منافع نظام تعريف مي‌شود و نه برعكس.
برخي مطالب از سوي مسوولان قبلي در مورد بورسيه‌ها و بررسي آنها در دولت يازدهم عنوان شده. مثلا اينكه رسانه‌يي كردن اين موضوع با غرض‌ورزي همراه بوده است. تعدادي از آمارها هم رد شده است. موضع وزارت علوم در اين زمينه چيست؟
من ليست تمام اين موارد را درآوردم. براي تمام اينها ما پاسخ داريم. ما نمي‌خواهيم در جامعه مساله‌سازي كنيم. مي‌خواهيم در يك فضاي آرام و منطقي انجام وظيفه كنيم. 14 مورد توسط يكي از اين مسوولان، 7 مورد توسط ديگري و 6 مورد هم توسط يك مسوول ديگر عنوان شده است كه ما براي همه اينها پاسخ داريم، اما چون نمي‌خواهيم وارد فضاي چالشي و جدل شويم، تاكيد بر اين است در فضاي آرام كار قانونيمان را انجام دهيم. لذا اگر به مواردي ما پاسخ نمي‌دهيم يا در مقام جدل برنمي‌آييم به اين معنا نيست كه براي اينها پاسخ نداريم. كاملا مطالب روشن است. مي‌خواهيم كار انجام شود و هر چه سريعتر تكليف اين افراد روشن شود. يك نكته را من تاكيد كنم اتفاقي كه در گذشته افتاده، در گذشته تمام نشده است. اينكه عده‌اي مي‌گويند چرا مسوولان فعلي به اين قضيه ورود پيدا مي‌كنند به اين دليل است كه آثار قانوني و حقوقي و مالي اين موضوع در زمان فعلي ادامه دارد. مسوولان فعلي اگر تخلفات گذشته را ادامه دهند خودشان متخلف محسوب مي‌شوند. ما براي پرهيز از كار خلاف قانون در ادامه تصميمات گذشته بررسي بورسيه‌ها را شروع كرديم. اين صرفا كار وزارت علوم نبود. نهادهاي نظارتي كشور اعم از ديوان محاسبات مجلس، سازمان بازرسي كل كشور به اين موضوع حساسيت لازم را نشان دادند. قبل از اينكه وزارت علوم به اين موضوع ورود پيدا كند، ديوان محاسبات و بازرسي كل كشور ورود پيدا كرده بودند. اولين نامه ديوان محاسبات كه به وزارت علوم رسيده است آذرماه سال 92 بود. نكته ديگري كه قابل تاكيد است اين است كه اسامي يا هر چيزي كه در گذشته به هر نحوي از اين بورسيه‌ها به افكار عمومي منتقل شده است كار وزارت علوم نبوده است. مسوولان وزارت علوم همواره به اين نكته اخلاقي تاكيد داشتند كه اينها اسرار افراد است و بايد حفظ شود. اگر سايتي، شخصي يا نويسنده‌اي اسامي منتشر كرده است قابل بازخواست و پيگيري است و ربطي به وزارت علوم ندارد.
برش - 1
ما در بحث بورسيه‌ها نه از آن طرف مي‌خواهيم بيفتيم و نه از اين طرف. ممكن است برخي بگويند وزارت علوم دارد سياسي‌كاري و در حق دانشجو اجحاف مي‌كند.
اينكه تعدادي ممكن است در تجديدنظر راي‌شان متفاوت شود در همه محاكم قضايي قابل انتظار است. درصدي از آرا در محكمه تجديدنظر تغيير مي‌كند.
از كميته تشخيص مصاديق قبلي كسي حذف نشده است. سه نفر به اين كميته اضافه شده است كه يكي از آنها از كميسيون آموزش و تحقيقات است و سابقه مخالفت با پيگيري پرونده بورسيه‌ها را نداشته است.
اينكه يك نفر سه ساعت در هفته به صورت حق‌التدريس در يك‌جا درس مي‌دهد، يا يك نفر كه يك و نيم روز در ماه برايش بيمه رد شده به اين دليل كه مشاور يك مديري بوده، يا نه يا يك نفري در يك بخش غيردولتي يك قرارداد پژوهشي بسته و كار تحقيقاتي در راستاي رشته تحصيلي كرده را شاغل محسوب كنيم.
در همان زمان اعلام احكام بورسيه‌ها هم اغماض بود. الان هم همان ديدگاه است. از نظر قوانين تمام اين دانشجوياني كه بورس شدند چه بورس داخل چه خارج چه مربيان و چه ايثارگران وزارتخانه و دانشگاه‌ها ايرادهايي به آن وارد بود. چون اينها آزمون ندادند، آزموني كه مصوب قانون سال 64 مجلس است.
اعضاي قبلي كميته همان 5 نفر هستند، آقاي كنزي، غلامي، ميرسالاري، دواتگري و پورمختار. اين افراد با صفت حقيقي‌شان در اين كميته عضويت دارند. اگر به عنوان نماينده مجلس حكم براي اين افراد مي‌خورد اين حكم نوعي دخالت قوا در قوا مي‌شد.
بعد از تشكيل اين كميته از طرف كميسيون سه نفر معرفي شدند؛ آقايان صابري، زارعي و نبويان. اين كميته الان هشت نفر عضو دارد اگر بنا باشد سه نفر ديگر به اين كميته اضافه شوند، كميته تجديد نظر 11 نفر عضو خواهد داشت.
مرسوم است كه وقتي چند بار وزير ميرود كميسيون، يك بار هم اعضاي كميسيون و هيات رييسه كميسيون به وزارتخانه بيايند. معني تعامل همين است.
برش - 2
سليقه افراد از لحاظ سياسي و اجرايي يكي نيست. سليقه دكتر فرجي‌دانا دليلي ندارد همان سليقه دكتر فرهادي باشد. يا سليقه دكتر فرهادي حتما سليقه دكتر نجفي نيست.
270 نفر از اين افراد شاغل بودند. البته 500 نفر شاغل بودند كه230 نفر از آنها در همان گروه 840 نفر هستند. 270 نفر تنها به اين دليل كه شاغل بودند شامل بند ب شدند و 26 نفر هم به دلايل مختلف يا شروع به تحصيل نكردند يا انصراف دادند و.... جمع اينها مي‌شود 840 نفر. از اين مجموع حدود 600 نفر اعتراض كردند.
احتمال تغيير در حكم افرادي كه به دليل معدل يا كبر سن حكم گرفتند، ناچيز است. اگر تغييري در آرا صورت گيرد به دليل بحث اشتغال است.
ليست كليه دانشجوياني كه از سال 68 به بعد بورس آنها تبديل به داخل شده است استخراج شده است. در مورد آنهايي كه در خارج از كشور تحصيل مي‌كنند به اين دليل كه سيستم در آن زمان آن آنلاين نبوده، زمانبر است. كار دارد انجام مي‌شود.
به هر حال يك استاد پاي تخته بايد يك چهره علمي داشته باشد. حتي افراد متدين اگر نتوانند وظيفه علمي‌شان را در قبال دانشجو انجام دهند دانشجو از آنها تاثير مثبت نمي‌پذيرد. بايد اين خصلت دانش و تعهد و تدين را با هم داشته باشند.
ما نمي‌خواهيم در جامعه مساله‌سازي كنيم. مي‌خواهيم در يك فضاي آرام و منطقي انجام وظيفه كنيم. 14 مورد توسط يكي از اين مسوولان، 7 مورد توسط ديگري و 6 مورد هم توسط يك مسوول ديگر عنوان شده است كه ما براي همه اينها پاسخ داريم.
اينكه عده‌اي مي‌گويند چرا مسوولان فعلي به اين قضيه ورود پيدا مي‌كنند به اين دليل است كه آثار قانوني و حقوقي و مالي اين موضوع در زمان فعلي ادامه دارد. مسوولان فعلي اگر تخلفات گذشته را ادامه دهند خودشان متخلف محسوب مي‌شوند.