صابر مقدمي
موضوع محوري رمان «زني با موهاي قرمز» تازه‌ترين اثر اورهان پاموك، نويسنده ترك برنده جايزه نوبل، رابطه ميان پدر و پسر است. او موقع صحبت كردن درباره ادبيات و قهرمانان داستان‌هايش مي‌گويد: «من اهميت زيادي براي فرد قايلم. بايد به ظرافت‌ها، شكنندگي و تراژدي افراد، دلسوزي پدران نسبت به پسران‌شان و همدردي پسران با پدران‌شان توجه بيشتري كرد. »
اورهان پاموك چهارده ماه بعد از انتشار رمان «چيز غريبي در سرم» رمان جديدش به نام «زن موقرمز» را روانه كتابفروشي‌ها كرد. برگردان فارسي اين كتاب كه به همت مژده الفت و از سوي نشر نون منتشر شده است، با حكايت يك اوستاي چاه‌كن و شاگردش در يكي از مناطق دورافتاده استانبول به نام اونگورن شروع مي‌شود. داستان در دهه 80 ميلادي روي مي‌دهد. رمان در كنار پرداختن به زن موقرمز كه بازيگر تئاتر شهرستان است و با زيبايي رازگونه‌اش عقل از سر قهرمان جوان رمان مي‌برد، در چارچوب نمايشنامه «اوديپوس شهريار» اثر سوفوكلس كه در آن پسري پدرش را به قتل مي‌رساند و داستان رستم و سهراب شاهنامه فردوسي كه پدري دستش را به خون پسرش آلوده مي‌كند، به بررسي رابطه پدر و پسر مي‌پردازد.
اورهان پاموك سال 2014 براساس رمان «موزه معصوميت» خود موزه‌اي را در استانبول برپا كرد. پس از آن در ژانويه سال 2016 موزه معصوميت سامرست هاوس لندن را در ارتباط با همين رمان تاسيس كرد. رمان و موزه كه بر محور داستان زندگي دو خانواده در استانبول قرار گرفته به موازات هم خلق شده‌اند. در تاريخ ۱۷ مه ۲۰۱۴ اين موزه جايزه موزه سال اروپا را از آن خود كرد. نيل كورال، خبرنگار نشريه ترك‌زبان «roportajgazetesi» با اورهان پاموك در همان نخستين روزهاي گشايش اين موزه در لندن با او به گفت‌وگو نشست و درباره آخرين اثر داستاني اين نويسنده، «زني با موهاي قرمز» و اين موزه پرداخت.
فكر اوليه اين رمان از كجا به ذهن‌تان رسيد؟
وقتي در سال 1988 رمان كتاب سياه را به پايان مي‌بردم يك اوستاي چاه‌كن و شاگردش در همسايگي ويلاي خانوادگي‌مان در هيبلي‌آدا مشغول كندن چاه بودند. زنگ مي‌زدند و از ما درخواست مي‌كردند آيا مي‌توانيم از آب باغ استفاده كنيم؟ آيا مي‌توانيم از تلفن شما استفاده كنيم؟ و... بدين‌ترتيب يك رابطه دوستانه بين ما شكل گرفت. بعد از مدتي به آب رسيدند و كار كندن چاه تمام شد. اواخر تابستان بود. به آنها گفتم نويسنده‌ام و اگر اجازه مي‌دهيد مي‌خواهم با شما مصاحبه كنم. قبول كردند و مصاحبه انجام شد و گفت‌وگوها را ضبط كردم. سال‌ها از اين ماجرا گذشت. با چاه‌كن‌هاي ديگري نيز مصاحبه كردم اما من در چارچوب مفهومي گسترده‌تري فكر مي‌كردم. فكر اوليه رمان اين بود: يك اوستاي چاه‌كن و شاگردش توي باغ ويلاي همسايه در منطقه هيبلي‌آدا. همانطور كه در رمان نيز گفته مي‌شود در ساعت 17 بعدازظهر دمنوش گياهي توي قابلمه مي‌تپاندند و شروع مي‌كردند به جوشاندن و دوباره به كارشان ادامه مي‌دادند. يك تلويزيون قابل حمل هم داشتند. وقتي غروب مي‌شد روشنش مي‌كردند و شام‌شان را مي‌خوردند. بعد هم براي راهپيمايي به اسكله و بازار مي‌رفتند. طرح اوليه رمان اين بود. اما اين حكايت بعد از 27 سال عوض شد و به شكل امروزي‌اش درآمد.
چگونه تصميم گرفتيد شاهنامه فردوسي و اوديپوس سوفوكلس را در مقابل هم قرار بدهيد؟
اين موضوع 30 سال به درازا كشيد. من هم به اوستاي چاه‌كن و پسرش و هم به رابطه پدر و فرزندي‌شان توجه داشتم. اما صرف اين رابطه به نظر من براي نوشتن رمان كافي نبود. قصد داشتم آن را به موضوعات مهم‌تري گره بزنم. اوستاي چاه‌كن يا همان پدر بي‌وقفه به پسرش دستور مي‌داد و امر و نهي مي‌كرد. او هم از اين دستورات اطاعت مي‌كرد. از يك طرف پدر و پسر مثل فرمانده و سرباز بودند و از طرف ديگر رابطه دوستانه‌اي بين آنان جريان داشت. با هم غذا مي‌پختند و بي‌سر و صدا تلويزيون تماشا مي‌كردند و من از دور رفتار آنان را زيرنظر داشتم. اين چارچوب اوليه داستان بود. اما همان طور كه گفتم، مجبور بودم آن را به يك چارچوب مفهومي گسترده‌اي گره بزنم: خودكامگي. فرديت شخص امر و نهي‌كننده و فرديت شخص اطاعت‌كننده. فرديت شخصي كه منتظر است به دستوراتش گوش كنند و فرديت شخصي كه قرار است پسر يا شاگرد او باشد.
يكي از مهم‌ترين موضوعات ادبيات دنيا پيشگويي و ناتواني انسان در رها شدن از چنگال آن است. حكايت اوديپوس و حكايتي ديگر از مولانا را در رمان آوردم. حكايت «پسرت خواهد مرد» كه در خيمه نقل مي‌شود از مولاناست. چقدر هم به حكايت اوديپوس شباهت دارد؛ اينطور نيست؟ گفتم كه پيشگويي مهم‌ترين موضوع ادبيات كلاسيك است؛ يك پيشگويي انجام مي‌شود و پدر براي محافظت از پسرش و پسر براي نجات جان خود به تكاپو مي‌افتند. هر چند به تكاپو مي‌افتد اما همان سرنوشتي كه از آن وحشت داشت بر سرش مي‌آيد. در اوديپوس سوفوكلس نيز اين اتفاق رخ مي‌دهد. در مولانا هم هست. خب چه نتيجه‌اي بايد از اين موضوع بگيريم؟ آيا بايد نتيجه بگيريم كه رهايي از چنگال سرنوشت ممكن نيست و تلاش و تكاپو بي‌فايده است؟ يا اينكه به بيان تراژدي كسي بپردازيم كه مي‌خواهد از چنگال سرنوشت بگريزد؟ تحليل كلاسيك در اينجا ناتواني انسان در فرار از چنگال سرنوشت محتوم است اما روي ديگر سكه، تكاپو و تقلاي فرد گرفتار در چنگال تقدير و سعي او براي رهايي از اين تقدير شوم به عنوان يك انسان خوب است.
تراژدي اصلي كه انسان امروزي با آن مواجه است در اين چارچوب معنا و مفهوم مي‌يابد. ما نويسندگان بايد در رمان‌هاي‌مان به اين موضوع توجه اساسي داشته باشيم. يعني فقط به موضوع تسليم در برابر قدرت مطلق و گفتن اينكه «هيچ راه فراري وجود ندارد، خدا يا حكومت هر چه بخواهد همان خواهد شد، چاره ديگري وجود ندارد» بسنده نكنيم و به فرد احترام قايل شويم. بايد به ابعاد مختلف شخصيت قهرمان رمان، شكنندگي و تراژدي او توجه كنيم، به تقلاي اوديپوس، دلتنگي سهراب براي ديدن پدر، حسرت و اندوه پدران نسبت به فرزندان و همدردي فرزندان نسبت به پدران توجه كنيم. مفهوم شكنندگي انسان‌ها مهم‌تر از مفهوم حكومت بزرگ و قدرتمند است. من به فرد بيشتر اهميت مي‌دهم. به نظر من مقدس‌ترين چيز فرد و انسان است نه دولت يا حكومت. مي‌خواهم شكنندگي و انسانيتش را در برابر پيشگويي‌ها و بدبختي‌ها ببينم. ادبيات به نظر من نه دولت بلكه ديوان تمام مردمان انسان باور است.
شما در رمان‌هاي‌تان درباره استانبول، شخصيت‌هاي مربوط به طبقات مختلف جامعه و بر‌هه‌هاي مختلف تاريخي سخن مي‌گوييد. توانسته‌ايد در ذهن خوانندگان‌تان تصويري از استانبول حك كنيد. آيا در تصوير ذهني شما از استانبول كمبودي وجود دارد؟
كمبود كه هميشه وجود دارد. من 64 سال است كه در استانبول زندگي مي‌كنم. پيشرفت‌هاي 50 سال نخست تركيه در مقايسه با پيشرفت‌هاي 14 سال اخيرش سخت ناچيز است. احساسات 50 سال نخست زندگي‌ام را در كتاب استانبول كه در سال 2003 به چاپ رسيد، بيان كرده‌ام. در واقع استانبول را از روز تولدم تا سال 1974 بازگو كرده‌ام. احساس غالب در استانبول آن زمان اندوه و فقر و فلاكت است، يك كشور فقير در كنار اروپا! الان هم در گوشه‌اي از اروپا واقع شده اما ديگر مثل گذشته بيچاره و فلك‌زده نيست. طي 15 سال اخير پيشرفت‌هاي چشمگير اقتصادي در تركيه رخ داده است. دوست داشتم تركيه در زمينه سياسي نيز پيشرفت مي‌كرد و يك جامعه ليبرال مي‌شد كه انتظارم بيهوده بود. وقتي به‌دنيا آمدم جمعيت استانبول يك ميليون نفر بود كه حالا شده 15، 16 ميليون. در گوشه و كنار ناشناخته استانبول محلات جديدي به وجود آمده. من در چنين شهري زندگي كرده‌ام. اكنون من نويسنده استانبولي شناخته شده‌ام. خودم را مالك و صاحب اين هويت جديد مي‌دانم. هنگام نوشتن رمان «چيز غريبي در سرم» با دوستم نقشه استانبول را نگاه مي‌كرديم. به هم مي‌گفتيم برويم اين محله و ببينيم چه جور جايي است. چيزي در پيده‌فروشي (نوعي نان شبيه بربري) يا كباب‌فروشي مي‌خورديم. حتي بعضي اوقات همراه با محافظم در مناطقي كه تازه به استانبول اضافه شده مي‌گشتم و تماشا مي‌كردم. از دبيرستان‌هاي دولتي، كالج‌ها، دبيرستان‌ها و مدارس راهنمايي خصوصي حومه استانبول بازديد مي‌كردم. هم براي صحبت كردن با دانش‌آموزان و هم براي شناخت شهرم. آري استانبول هر لحظه در حال تغيير است و چيزهاي زيادي هست كه مي‌توان درباره‌ا‌ش صحبت كرد. اينجا ديگر به خودي خود يك كشور است. تمام حالات انساني را مي‌توان در اين شهر مشاهده كرد. اينجا تمام‌نشدني است. من در اينجا به‌دنيا آمده‌ام و در آن زندگي كرده‌ام، حق طبيعي‌ام است كه اينها را بنويسم. به نوشتن هم ادامه خواهم داد.
چون در رمان قبلي‌ام «چيز غريبي در سرم» بدان پرداخته بودم براي اجتناب از تكرار، گذاشتم همان طور بماند. بايد بگويم موضوعاتي مثل احداث بناهاي مرتفع، ساختمان‌هاي بتني، توسعه محلات جديد، افزايش قيمت زمين، سندهاي ملكي و اتصال اين محلات به راه‌هاي ارتباطي كه از سال 1980 تا به امروز شاهدش بوده‌ايم بسيار مهم و تعيين‌كننده بود. من از نوشتن درباره اين موضوعات لذت مي‌برم.
مي‌توان رمان را به دو قسمت تقسيم كرد. در 80 صفحه نخست چاه كنده مي‌شود، بعد از آن اتفاقات ديگري رخ مي‌دهد. بعد از صفحه 120 دوباره به گناه انساني و اتفاقات شوم و بعد از آن تجزيه و تحليل افكار و عقايد پرداخته مي‌شود. موقع نوشتن يكي دوبار به سرم زد كه رمان را به همان 80 صفحه نخست اختصاص دهم اما براي اينكه آن را با موضوعات فلسفي بيشتري گره بزنم، بسطش دادم. يك ژانر ادبي داريم به اسم رمان فلسفي كه در قرن هفدهم توسط ديدرو و ولتر ابداع شد. در اين ژانر نويسنده زندگي را در برابر افكار و عقايد جديد قرار مي‌دهد. دوست داشتم چنين كتابي بنويسم. «زني با موهاي قرمز» به رمان «قلعه سفيد»ام خيلي نزديك است. «قلعه سفيد» نيز يك رمان شرقي- غربي است.
آيا دليل خاصي داشت كه دهه 1980 را به عنوان زمان رمان انتخاب كرديد؟
دلايل متعددي داشت. اما اصلي‌ترين دليل آن، اين بود كه دهه 80 سال‌هاي پاياني عمر چاه‌كني سنتي بود. بعد از آن دوران چاه‌هاي آرتزين رسيد. در رمان نيز دستگاه‌هاي حفر چاه آرتزين پايان عمر چاه‌كني سنتي را اعلام مي‌كند. در واقع دوران يك كار و فعاليت سنتي به سر مي‌رسد. مثل به سر آمدن دوران نقاشي درباري عثماني در رمان «نام من سرخ». موضوعاتي مثل دگرديسي فرهنگي، پيشرفت‌هاي تكنولوژيكي و تاثيرپذيري هويت ما از اين تحولات هميشه مرا مجذوب خود كرده است. اكثر چاه‌كنان ترك اهل شهرهاي سيواس و اوردو هستند. آنان كار بنايي و بتن‌ريزي هم بلد هستند. هر چند دوران چاه‌كني سنتي به سر آمد اما آنها از گرسنگي نمردند. من در سال 1988 با اين موضوع آشنا و بدان علاقه‌مند شدم اما بعدها فراموشش كردم. البته چند سال بعد كار چاه‌كني دوباره رونق گرفت و چاه‌كنان براي كندن چاه به خانه مردم مي‌آمدند. دليلش اين بود كه خانه‌هاي خارج از محدوده شهري كه در دهه هفتاد در استانبول و تمام شهرها بنا شده بود تاسيسات زيربنايي كافي نداشتند، در آن زمان لوله‌هاي پلاستيكي ارزان نبود و هزينه‌هاي آبرساني شهرداري‌ها خيلي بالا بود. من چاه‌كناني را كه در دوران رونق چاه‌كني كار كرده بودند و چاه‌هاي فراواني كنده بودند پيدا و در اين باره با آنها گفت‌وگو مي‌كردم.
از طريق خطابه شما هنگام دريافت جايزه نوبل تحت عنوان «چمدان پدرم» و هم از رمان «استانبول»، از كم و كيف رابطه‌تان با پدرتان آگاهيم. در كتاب «زني با موهاي قرمز» اين رابطه تا چه اندازه تاثيرگذار بوده است؟
به اينها مي‌شود گفت تاثيرات مختلف يك موضوع واحد. وقتي در بچگي به پدرم گفتم كه دوست ندارم مثل ديگران زندگي كنم و مي‌خواهم نويسنده شوم راهي پيش پايم گذاشت. كتابخانه‌اش را نشانم داد. به من نگفت نويسنده شو اما من نويسندگي را از او آموختم. خودش بي‌وقفه كتاب مي‌خواند. با وجود اينكه مهندس بود اما هرگز به من نگفت: نظامي، سياستمدار، دكتر، مهندس يا ديپلمات شو… به من و برادر بزرگم گفت: مختاريد هر شغلي را كه دوست داريد انتخاب كنيد… پيوسته به ما اعتماد بنفس مي‌داد و مطمئن بود از عهده هر كاري برمي‌آييم. البته اين ايمان و اعتقادش را در عمل نيز نشان مي‌داد. خودش نيز هميشه در خانه كتاب مي‌خواند. كتابخانه‌ام ده برابر از كتابخانه‌اش بزرگ‌تر است اما او هم بالاخره كتابخانه‌اي براي خودش داشت. وقتي به خانه مي‌آمد كتاب مي‌خواند و با شوريدگي و سرگشتگي درباره آنها صحبت مي‌كرد. من هم مي‌خواستم مثل آن نويسنده‌ها كتاب بنويسم و مثل آنها نويسنده شوم. توي خانه از اين سردار و فلان شخصيت تعريف نمي‌كرد بلكه مسخره‌شان مي‌كرد. خودش نيز فرانسه رفته بود آلبر كامو و ژان پل سارتر را در كوچه و بازار بين مردم ديده بود. مانند پيامبران از آنان تمجيد و ستايش مي‌كرد. خيلي خوش شانس بودم از اينكه چنين پدري داشتم. براي همين هنگام دريافت جايزه نوبل خطابه «چمدان پدرم» را خواندم. براي همين در كتاب استانبول درباره پدرم صحبت كردم. در اين كتاب هم درباره او صحبت مي‌كنم. مادرم نيز مهم بود. اگر فقط از پدرم صحبت مي‌كنم برداشت بدي نكنيد. زمان انتشار نخستين كتاب‌هايم مادرم و پدرم در قيد حيات بودند. رمان «زندگي تازه» را به مادرم تقديم كردم. مادرم كمي بيشتر خود‌راي بود. مادرم تنها فرد توي زندگي‌ام بود كه هميشه دستور مي‌داد. پيامي كه مستمرا در اين رمان مي‌دهم اين بود: در غياب پدرم پسراني مثل من دنبال مادرهاي قدرتمندي هستند و چنين مادراني را ترجيح مي‌دهند. در غياب پدرم من زنان توانمند، قوي، هوشمند و مدير را ترجيح مي‌دهم.
پدركشي موضوعي است كه ريشه و خاستگاه آن به غرب برمي‌گردد. جايگاه پدر در حكومت عثماني بدون تغيير است. به نظر شما چه موضوعاتي در ناخودآگاه تركيه جريان دارد؟
مطمئن نيستم اينها هستند يا نه. اما من 35 يا 40 سال است كه هنگام خواندن كتاب به موضوعات متضادي مثل استبداد و آزادي، دولت مستبد و شهروند ضعيف، اولويت بقاي حكومت به هر نحو ممكن نسبت به زندگي شهروندان، فكر مي‌كنم. موضوعاتي مثل پدران مستبد و فرزندان مطيع، پدران طاغي و فرزندان خشمگين و طاغي و پدراني كه ديگر زنده نيستند مورد علاقه من بوده‌اند. ايده اصلي كتاب من اين نيست كه چون ما خلق و خوي استبدادي داريم پس فرد و فرديت جايگاهي در نظام فكري‌مان ندارد. اما به اين رابطه‌ها مي‌پردازد. در چارچوب يك داستان چاه‌كني، استبداد، دوستي، فرديت‌هاي پرورش نيافته و عصيانگري‌هاي توام با خشونت جامعه‌مان را به تصوير مي‌كشد. من دوست دارم به اين مباحث بپردازم. اما قطعنامه صادر نمي‌كنم كه چون اينطور شد پس آن‌طور مي‌شود.
زن موقرمز در جايي از كتاب به جم مي‌گويد: هر كسي تو اين مملكت چند پدرخوانده دارد. پدرخوانده دولت، خدا، سردار، مافيا و … به نظر شما دليل فراواني پدرخوانده‌ها در تركيه چيست؟
مي‌خواستم با استفاده از كلمه پدرخوانده برتري و تفوق اراده دولت و حكومت نسبت به فكر و خيال انساني شهروندان را نشان دهم. مي‌خواستم نشان دهم كه نمي‌توانيم با گفت‌وگو و تعامل مشكلات‌مان را حل كنيم و نهايتا نيازمند حكومت و امر و نهي‌اش مي‌شويم. متاسفانه جامعه ما اهل برخورد و خشونت بوده و اهميتي براي مدارا و مسامحه قايل نيست. هنوز دست از اين خلق و خوي خود برنداشته‌ايم و پدرخوانده‌هاي مستبد به ما مي‌گويند كه چه كار كنيم و چه كار نكنيم.
با شنيدن عبارت «زني با موهاي قرمز» بلافاصله ياد رجينا كورديم در تاريخ هنر مي‌افتيم. روي جلد رمان زن موقرمز، تابلوي پرتره رجينا كورديم اثر دانته گابريل روزتي به تاريخ 1860 به چشم مي‌خورد... .
وقتي مي‌گوييم زني با موهاي قرمز در تاريخ هنر به ياد او مي‌افتيم. نقاشان زيادي از پرتره او نقاشي كرده‌اند. خيلي از نقاشان آن دوره پرتره آن زن را نقاشي كرده‌اند. رجينا كورديم در يك مغازه كلاه‌فروشي صندوقدار بوده. چون سيماي معلوم و روشني داشت، كشف شده بود. اين زن ابتدا مدل آن نقاش شد و بعد زنش. چون روزتي فريبش داده بود او هم شروع به استعمال مواد مخدر و بعد خودكشي كرد. داستان تراژيكي بود. يكي از نكات مثبت اينترنت اين است كه امكان دسترسي به اين اطلاعات را بلافاصله پيدا مي‌كني. پيش از اين وقتي به اين اطلاعات احتياج داشتم مجبور بودم ساعت‌ها آن را در لابه‌لاي كتاب‌ها بگردم. الان همه اطلاعات بلافاصله استخراج مي‌شود.
اين اتفاق خوب است يا بد؟
هم جنبه مثبت و هم جنبه منفي دارد. اما من در نهايت از بيست هزار كتابم استفاده مي‌كنم.
اگر بخواهيم درباره موزه معصوميت صحبت كنيم آيا موزه به راه خود ادامه مي‌دهد اينطور نيست؟
قطعا. خيلي هم از روند آن رضايت دارم. موزه معصوميت را با سرمايه شخصي راه‌اندازي كردم و بعد از آن تبديل به بنياد شد. موزه با پولي كه از فروش بليت به بازديدكنندگان به دست مي‌آيد و با دعوتنامه‌هايي كه از خارج مي‌آيد به راه خود ادامه مي‌دهد. هرچند من جلساتي تشكيل مي‌دهم و پيشنهاداتي مي‌كنم اما خوشم مي‌آيد كه موزه معصوميت به طور مستقل به پروژه‌هاي خود ادامه دهد. منطق و فلسفه وجودي موزه معصوميت اين است: چون رمان موزه معصوميت 83 بخش دارد موزه هم 83 ويترين دارد. من 65 ويترين از هشتاد و سه ويترين را ساختم و موزه را افتتاح كردم. سه سال گذشت و الان يواش يواش دارم بقيه بخش‌هاي آن را تكميل مي‌كنم. فيلم معصوميت خاطره‌ها با كارگرداني گرانت گي فوريه امسال به روي پرده نمايش خواهد رفت. استقبال از نمايشگاه لندن و استقبال تماشاگران از اكران عمومي اين فيلم مرا هيجان‌زده مي‌كند. ديگر وقتش رسيده كه بقيه ويترين‌ها را نيز تكميل كنم.