بهتر است يك سري توهمات را كنار بگذاريم. كتاب، قدرت انقلاب ندارد. كتاب، قدرت تغيير ناگهاني سياسي- اجتماعي ندارد. كتاب، يك نقش بسيار بسته و كند در درازمدت دارد. امروز كتابي نوشته مي‌شود– بحثم در ادبيات و علوم انساني است – و آثار آن، اگر بخت مساعد باشد، حداقل 30-40 سال بعد و معمولا 80-90 سال بعد ظاهر مي‌شود. يك دليل بيهودگي سانسور هم اتفاقا در همين نكته ظريف است، كتاب را نبايد هم‌سطح يك اعلاميه سياسي قرار داد. محتوا و نقش كتاب اصلا ربطي به بيانيه سياسي ندارد
اما بعد از انقلاب وارد مرحله توليد انبوه ترجمه هم شده‌ايم. وقتي هم كه صحبت از توليد انبوه ترجمه است همه‌چيز ترجمه مي‌شود، همه هم ترجمه مي‌كنند يعني
خس و خاشاك هم فراوان است اما اين موضوع دليل نمي‌شود كه جنبش را نبينيم. بعد هماني كه شما مي‌گوييد انديشه به‌روز ترجمه نمي‌شود، فاصله ترجمه انديشه روز به‌شدت بالا رفته است. ما 17، 18 سال پيش تقريبا به روز شديم. در حال حاضر هم، با سياست‌هايي كه يك سال و خرده‌اي است وزارت ارشاد در پيش گرفته، اين اميد وجود دارد كه دوباره در انديشه به‌روز شويم
يكي از كتاب‌هايي كه اكثر روشنفكران دهه 50 معلومات خود را با آن تست مي‌كردند كتابي با عنوان «زمينه جامعه‌شناسي» نوشته آگبرن و نيمكوف بود كه اميرحسين آريانپور آن را به زبان فارسي ترجمه كرده بود. رمان‌هاي زيادي در آن سال‌ها به فارسي ترجمه شد به ويژه رمان‌هاي فرانسوي كه توجه زيادي به آنها مي‌شد. به طور مثال ابوالحسن نجفي جزو افرادي بود كه ادبيات فرانسه را در زبان فارسي بسيار متداول كرد. به عنوان مثال آثار زيادي از ارنست همينگوي مثل «وداع با اسلحه»، «زنگ‌ها براي كه به صدا درمي‌آيد» و از جك لندن «سپيد دندان» و داستان‌هاي زياد ديگري ترجمه شد. كاستي‌اي كه وجود داشت فاصله زياد بين تاليف كتاب‌ها در غرب و ترجمه آنها در ايران بود
پيروي نكردن زمان ترجمه كتب غربي از منطق تاريخ تاليف آنها در ايران معلول بافتار و ساختار كلي‌تر فرهنگي بود كه فقط در اختيار قوه حاكم قرار نداشت. فرهنگ ما به گونه‌اي است كه استبداد در تمام شوون آن نفوذ بسيار ژرف دارد. به اين معنا كه سانسور و خودسانسوري همواره در آن وجود داشته است.
تاكيد بر «ما»ي ملي و فلسفه گذشتگان وطني از ديگر عواملي بود كه باعث شد تا تفكر ما متوقف شده و پس از گذار فكري، فرهنگي، اجتماعي و مادي اروپا از شرايط قرون وسطايي، به عنوان مصرف‌كننده وارد دنياي مدرن شويم
عاطفه شمس/ وقتي راجع به تاثير احتمالي آثار ترجمه شده طي دهه 50 بر شكل‌گيري افكار انقلابي در ايران از مديا كاشيگر پرسيديم، پاسخ داد: كتاب را نبايد تحقير كرد و هم‌سطح يك اعلاميه سياسي قرار داد. محتوا و نقش كتاب اصلا ربطي به بيانيه سياسي ندارد. او قايل شدن چنين نقشي را براي كتاب - تاليف و ترجمه هم فرقي ندارد- توهم مي‌داند و معتقد است كه كتاب، قدرت انقلاب ندارد. قدرت تغيير ناگهاني سياسي- اجتماعي ندارد. بلكه يك نقش بسيار بسته و كند در درازمدت دارد. در واقع يك روشنفكر زدگي وجود دارد كه باعث مي‌شود اين تصور به وجود بيايد كه اين كتاب‌ها موثر بوده‌اند. در ادامه گفت‌وگو با اين مترجم، نويسنده و نظريه‌پرداز را مي‌خوانيد.
به طور كلي روند ترجمه در ايران را چطور ارزيابي مي‌كنيد؟ چه كتاب‌هايي ترجمه شده در دسترس خوانندگان قرار مي‌گرفتند و چه كتاب‌هايي ترجمه نمي‌شدند؟
نهضت اخير ترجمه ايران از اواخر دهه 20 شروع شده و از اواسط دهه 30 شكل جدي‌تري به خود گرفت. در اين دوره مترجمان قدري روي كار آمدند كه اغلب، در آغاز كار، جوانان تحصيلكرده‌اي بودند كه كتاب‌هاي خوبي را ترجمه كردند مثل محمد قاضي، ابوالحسن نجفي و خيلي‌هاي ديگر.
كتاب‌هايي كه در اين دهه ترجمه مي‌شدند بيشتر داراي چه مضاميني بودند؟
همه نوع كتابي ترجمه مي‌شد. اگر در يك دوره تمايل به برخي گرايش‌هاي فكري نبود، اين رغبت در دوره ديگري پيدا مي‌شد. به طور مثال، اگر از استثناي برتراند راسل بگذريم، فلسفه آنگلوساكسون خيلي دير ترجمه شد، يعني عمده ترجمه آن بعد از انقلاب صورت گرفت. اما اين نكته‌ها معناي خاصي ندارد. بحث بر سر اين است كه از حدود اواسط
دهه 30 براي ما مسجل شد كه نياز به ترجمه يك نياز جدي در كشور است و از زماني كه اين احساس نياز به وجود آمد كار ترجمه هم روزبه‌روز دامنه و قدرت بيشتري گرفت و جدي‌تر و حرفه‌اي‌تر شد.
لطفا در مورد گرايش‌هاي كلي ادبيات و هنر در آن دهه‌ها در سطح بين‌المللي نيز اشاره كنيد. آيا نمي‌توان گفت به دليل اينكه به يك معنا در عصر انقلاب ها (1960-1970)
به سر مي‌برديم، عمده گرايش نويسندگان به انقلابي‌گري و عصيان بود و نويسندگان مهم، كساني چون سارتر، كامو، ماياكوفسكي و... انقلابي تلقي مي‌شدند؟
اينكه عمده گرايش نويسندگان به انقلابي‌گري و عصيان بود نمي‌دانم، اما يكي از گرايش‌هاي عمده سال‌هاي 60 سده پيش كه تا اواخر دهه 70 هم ادامه داشت انقلابي‌گري بود ضمن آنكه در آن سال‌ها نه كامو ديگر زنده بود و نه ماياكوفسكي. طبعا كتاب‌هاي بسياري در آن دوران نوشته شد كه شماري از آنها هم ترجمه شد، مثل «جنگ شكر در كوبا» يا «انقلاب الجزاير» و نظير اينها. جزوه‌هاي انقلابي هم بود كه ترجمه مي‌شد و پخش زيرزميني داشت، مثل جزوه‌اي از رژي دبره كه اسمش يادم نمانده، «كتاب سرخ» مائو يا جزوه‌اي در آموزش جنگ مسلحانه شهري كه نه اسم جزوه يادم مانده و نه اسم و مليت نويسنده‌اش. فقط مي‌دانم مال امريكاي لاتين بود. كتاب‌هاي نظري انقلابي هم ترجمه مي‌شد، مثل «انسان تك‌ساحتي» هربرت ماركوزه و نظير اينها.
آيا اينكه در اين دهه تفكرات انقلابي به صورت گستردهاي در جامعه ايران به وجود آمده بود تاثيري بر روند ترجمه در كشور مي‌گذاشت؟
نمي‌توانيم بگوييم در آن دوران كتاب‌هاي خاصي ترجمه مي‌شده و كتاب‌هاي ديگري ترجمه نمي‌شد كه بتوانيم نتيجه‌گيري‌هايي در جهت حرف شما داشته باشيم.
در همه جاي دنيا، در جامعه‌هاي پويا، جنبش ترجمه وجود داشته و ايران هم از اين قاعده مستثنا نبوده است، فقط با يك تفاوت شايد مهم؛ اينكه اگر در خيلي از جاهاي ديگر دنيا، ضرورت ترجمه را عمدتا ناشر تعيين مي‌كرد ولي در بازار ايران، اين كار را عمدتا مترجم مي‌كرد يا دست‌كم اينكه تا اواخر سال‌هاي 40 و اوايل سال‌هاي 50 كمتر ناشر مهمي داريم كه برنامه مشخصي براي ترجمه داشته باشد. از اين معدود ناشرها مي‌شود از فرانكلين ياد كرد يا از انتشارات خوارزمي كه ترجمه سفارش مي‌دادند، با برنامهريزي كار مي‌كردند، اهدافي را براي ترجمه دنبال مي‌كردند و دورنماهايي را در ذهن داشتند، اما آنجا هم شما با يك جريان تك‌بعدي مواجه نيستيد. براي مثال اگر آمار كتاب انتشارات فرانكلين را نگاه كنيد كه در اصل يك انتشارت امريكايي است در ايران، حجم كتاب ترجمه‌شده از امريكا و اروپا و روسيه تقريبا برابري مي‌كند، يعني هدف بيشتر تجارت و فروش كتاب است تا تبليغ يك نحله فكري يا سياسي.
علايق شخصي مترجمان چقدر بر روند ترجمه تاثير داشت؟
در اصل فقط علاقه شخصي تاثير داشت، براي اينكه ناشر حرفه‌اي به آن معناي فرهيخته غربي خيلي كم داشتيم. يعني خود مترجم بود كه هميشه بايد يك كتاب را مي‌خواند، تصميم به ترجمه‌اش مي‌گرفت و بعد مي‌رفت و برايش ناشر پيدا مي‌كرد.
به طور مثال اگر در تاريخ فعاليت ناشري مثل اميركبير نوعي برنامهريزي مي‌بينيم، اين به اواسط دهه 40 و اوايل دهه 50 بازمي‌گردد. آقاي جعفري هم در آغاز كار خود، ناشري نبود كه كتاب‌شناس باشد، به دنبال پيدا كردن كتاب برود و آن را به مترجم خود سفارش بدهد. مترجماني بودند كه سليقه آنها در بين خوانندگان با استقبال بيشتري مواجه مي‌شد و كار آنها بيشتر خريدار داشت. اين مترجمان عقايد سياسي و جهان‌بيني‌هاي متفاوتي داشتند، ضمن آنكه از زبان‌هاي متفاوتي ترجمه مي‌كردند و زبان نيز تاثير خودش را در انتخاب نوع كتاب‌هايي كه ترجمه مي‌شد داشت. براي نمونه مادام كه نويسنده‌اي ژاپني، چيني، لهستاني، اسپانيايي يا از خيلي مليت‌هاي ديگر كه زبان‌شان در ايران مترجم نداشت، به فرانسوي يا انگليسي ترجمه نشدند، به فارسي هم ترجمه نشدند، يعني اگر شدند از رهگذر يك زبان واسط بود و نه زبان اصلي كه از برجسته‌ترين نمونه‌هايش مي‌توان به تسوايك يا ماركز اشاره كرد. از زبان واسط كه بگذريم، هر مترجمي بر اساس باورها و جهان‌بيني خودش ترجمه مي‌كرد.
به طور مثال كسي مثل نجف دريابندري مطابق جهان‌بيني خودش ترجمه مي‌كرد و اتفاقا آن را در ترجمه‌هايش هم اعمال مي‌كرد. يا اگر محمد قاضي به نوعي ادبيات متعهد در معناي باز آن اعتقاد داشت، هدف
رضا سيدحسيني بيشتر طرح تازگي‌ها بود. اما باز تكرار مي‌كنم: حداقل تا اواخر دهه 40 و اوايل دهه 50، هيچ برنامهريزي نظام‌مندي از سوي ناشران براي ترجمه كتاب در ايران وجود نداشت يا اگر وجود داشت، من از آن اطلاع ندارم.
شما مي‌فرماييد كه در آن دوران گرايش خاصي در ميان مترجمان وجود نداشت، اما در همان دهه‌ها شاهد قوت گرفتن بحث ادبيات و هنر متعهد هستيم كه در ميان نويسندگان و مترجمان كانون نويسندگان و روشنفكراني چون آل احمد و شاملو و... گسترش مي‌يابد. تا جايي كه شاعري چون سهراب به دليل فقدان اين حساسيت آشكار اجتماعي و سياسي مورد طعنه واقع مي‌شود.
وقتي مي‌گوييد شاعر يا شاعراني چون سهراب به دليل نداشتن چنين حساسيت آشكار اجتماعي و سياسي مورد طعنه واقع مي‌شدند يعني اينكه در كنار جريان پيرو ادبيات متعهد، جريان ديگري هم بوده كه به تعهد اجتماعي و سياسي ادبيات اعتقاد نداشته است. اين را فراموش نكنيم كه طعنه دوطرفه بوده، يعني اين‌طرفي‌ها هم به آن طرفي‌ها طعنه مي‌زدند! وانگهي گرايش مسلط ادبي را بلندي صداي افراد معلوم نمي‌كند و استقبال جامعه كتابخوان رقم مي‌زند و اتفاقا استقبال جامعه هنردوست ايراني هم از نقاشي‌هاي سهراب عالي بود و هم از شعرهاي او و چه‌بسا طعنه‌هايي كه به سهراب زده مي‌شد فقط به دليل بحث هنر متعهد نبود و به‌خاطر رشك در مقابل موفقيت او هم بود.
در جريان انقلاب 57 چه نقش و چه ميزان تاثيرگذاري را مي‌توانيم براي كتاب قايل شويم؟
انقلاب در ايران در سال 57 اتفاق افتاد. ما نمي‌توانيم بحث شكل‌گيري افكار انقلابي در ايران را به اوايل دهه 50 نسبت بدهيم. در سال‌هاي 40 هم قيام‌هاي مردمي سركوب شد، هم جنبش دانشجويي و هم آخرين تلاش‌ها براي شكل‌دهي به هر جنبش سياسي غيرمسلحانه. جنبش مسلحانه هم نه تنها برد مردمي نداشت كه سركوبش از سال 49 جدي‌تر شد و در 1355 قطعيت يافت. در اوايل دهه 50 و تا يك سال مانده به انقلاب، بحث انقلاب فقط بحث انقلابي‌هاي حرفه‌اي بود ضمن اينكه من هيچ انقلابي را سراغ ندارم كه كتاب باعثش شده باشد. اگر به آمار مراجعه كنيم هم مي‌بينيم كه بيش از 90درصد كتاب‌هايي كه ترجمه مي‌شد محتواي غيرسياسي داشت و برنامه‌اي به نام تحقق انقلاب اجتماعي از طريق اشاعه كتابخواني، آن‌هم نوعي كتابخواني خاص وجود نداشت يا اگر هم داشت، مشتري چنداني نداشت.
مي‌دانيم كه به دلايل متعددي از جمله قدرت گرفتن حزب توده گرايش به انديشه‌هاي چپ و انقلابي در ميان روشنفكران و نويسندگان بيشتر بود. تاثير اين ديدگاه‌ها در آثار ترجمه شده را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
در اينكه در سال‌هاي 20 و تا اواسط سال‌هاي 30 حزب توده، به‌جز در حوزه طبيعي خودش، يعني محفل‌هاي كارگري، در محفل‌هاي دانشجويي هم نفوذ بسيار گستردهاي داشت كمترين ترديد نيست، كمونيسم در همه دنيا پيش‌آهنگ بود و باز ايران از اين قاعده مستثني نبود. بنابراين دانشجويان سال‌هاي 20 و 30 در سال‌هاي 30 و 40 آن قشر يا طبقه فرهيخته‌اي را شكل دادند كه اصطلاحا روشنفكر ناميده مي‌شود و اين فرهيختگان قطعا متاثر از باورهاي توده‌اي و كمونيستي بودند. مترجمان هم جزو همين فرهيختگان بودند با يك تفاوت مهم و آن هم اينكه به‌جز تخصص در رشته دانشگاهي كه در آن درس خوانده بودند، زبان خارجي هم مي‌دانستند و بنابراين به‌نوعي باسوادتر هم بودند. اما از اواسط سال‌هاي 40 به اين‌سو، اين گرايش تدريجا كم و كمتر شد. بنابراين نمي‌توان بحث چنين گرايشي را به عنوان عنصر مسلط ترجمه مطرح كرد.
چه آثار با اهميتي از ادبيات انقلابي جهان، در جهت تقويت روحيه انقلابي‌گري موجود در كشور ترجمه مي‌شد؟
براي ادبيات انقلابي مي‌توان براي نمونه به كتاب‌هاي گوركي يا آثار سيلونه يا كسان ديگري اشاره كرد، اما حجم آنها در مقايسه با انبوه كتاب‌هايي كه ترجمه مي‌شد بسيار كم بود. يك روشنفكرزدگي وجود دارد كه باعث مي‌شود اين تصور به وجود بيايد كه اين كتاب‌ها موثر بوده‌اند، وگرنه كتابي مثل «خرمگس»، داستان يك انقلاب نيست، حتي داستان جنگ‌هاي استقلال هم نيست، داستان رابطه‌اي پيچيده ميان پدري است كه وجدانش عذاب طرد فرزند را مي‌كشد و فرزندي است كه نمي‌تواند پدر را نه از اين بابت و نه از بابت‌هاي ديگر بسياري ببخشد. چنين پيرنگي هيچ ربطي مثلا با پيرنگ رماني مثل «برمي‌گرديم گل نسرين مي‌چينيم» با پرسوناژهاي تك‌بعدي‌اش ندارد. در كشوري مثل ايران آن روز، با نظام سركوب‌گري كه هرگونه طغيان را سركوب مي‌كرد، خيلي از آثار كه هيچ ربطي به انقلاب و انقلابي‌گري نداشتند، انقلابي جلوه مي‌كردند و اين هم طبيعي بود. در جايي كه امكان تنفس نباشد، عبور از چراغ قرمز هم به حركتي اعتراضي و انقلابي تبديل مي‌شود. قطعا كتابي مثل «مادر» ماكسيم گوركي انقلابي است و زمان شاه هم اجازه انتشار نداشت. اما «مادر» كجا و بسياري كتاب‌هاي ديگر مثل آثار كازانتزاكيس يا سيلونه كجا كه انقلابي تلقي مي‌شدند؟ قطعا يك جريان در ايران وجود داشته كه مي‌خواسته كتاب سياسي ترجمه كند، اما اينكه آيا اين جريان موفقيتي هم داشته كه تاثير تاريخي گذاشته باشد، من ترديد جدي دارم و اين را كه برنامهريزي از سوي ناشر براي ترجمه آثار سياسي وجود داشته يا نه، حداقل مشاهده من اين است كه هيچ اثري از وجود چنين برنامه‌اي در ميان ناشران مهم و تاثيرگذار در دست نيست. بله، مترجماني بودند كه كتاب‌هاي خاصي را ترجمه مي‌كردند، كتاب‌هايي را
كه در جهت فكري ماركسيسم- لنينيسم
يا در جهت انديشه سياسي ديگري بود. اما حجم اينگونه كتاب‌ها در مقابل توليدي كه صورت مي‌گرفت خيلي ناچيز بود.
به هر حال در آن برهه كتاب‌هايي هم ترجمه مي‌شد كه انتشار آنها از سوي حكومت ممنوع شده بود و اين مي‌توانست بر تاثيرگذاري آنها موثر باشد.
بله، اما مگر چند درصد از آثار ترجمه شده را شامل مي‌شد؟ خب آن هم از حماقت رژيم ناشي مي‌شد كه از هيچ مساله مي‌ساخت. بله، كتاب‌هايي بود كه اجازه چاپ نمي‌يافت يا سانسورشده‌اش منتشر مي‌شد و اين قطعا زشت و غيرقابل دفاع است، اما اين كتاب‌ها جريان مسلط نبود. من مشكلي ندارم كه عده‌اي فكر كنند كار سياسي انجام مي‌شده چون قطعا چنين بوده است، اما من اعتقاد ندارم كه چنين فعاليتي، گرايش مسلط انبوه مترجمان بود.
تاكيد ما نيز بر صورت گرفتن فعاليت سياسي از سوي مترجمان نيست اما آيا كتاب‌هايي كه محتوايي سياسي داشتند بيشتر مورد استقبال قرار نمي‌گرفتند؟
من متوجه منظور شما نمي‌شوم. مثلا چه نوع كتاب‌هايي؟
مثل «كاپيتال» ماركس كه اجازه انتشار نداشت.
اگر «كاپيتال» ماركس اجازه انتشار پيدا نمي‌كرد به خاطر حماقت رژيم بود. اين كتاب را قبل از انقلاب ايرج اسكندري ترجمه كرده بود و در خارج از كشور هم منتشر شده بود. بعد از انقلاب هم اجازه انتشار پيدا كرد اما چقدر استقبال شد و چقدر فروش كرد؟ بعد هم «كاپيتال» كتاب انقلابي نيست، كتاب اقتصاد سياسي است. اين كتاب هيچ‌كس را ماركسيست نكرده است - يا دست‌كم اينكه من ماركسيستي را نمي‌شناسم كه با خواندن «كاپيتال» ماركسيست شده باشد و حتي مي‌توانم بگويم كمتر ماركسيستي را مي‌شناسم كه «كاپيتال» را خوانده باشد. «كاپيتال» در توضيح كاركرد نظامي است به نام سرمايه‌داري، آن هم در سده 19 و هيچ كاركرد انقلابي ندارد. «مانيفست حزب كمونيست» را مي‌توان گفت يك متن انقلابي است، اما با تاريخِ مصرف. «مانيفست» هم براي نخستين بار در زمان شاه ترجمه شد اما اجازه چاپ نيافت. بعد از انقلاب در ايران منتشر شد كه باز هم من فكر نمي‌كنم فروشش آنقدر بالا بود كه بتوان آن را متني تاثيرگذار تلقي كرد كه جاي خالي ترجمه‌اش خيلي حس مي‌شد. «كاپيتال» كتاب تخصصي است، «مانيفست» هم كه يك بيانيه سياسي متعلق به سال 1848 است و هيچ دليلي ندارد حدود صد و خرده‌اي سال بعد كاربرد داشته باشد. «مانيفست» يك بيانيه سياسي براي روزگار خودش و يك سند تاريخي براي روزگار ما است. من حتي ترديد دارم كه «مانيفست» اگر در زمان خودش هم ترجمه مي‌شد، متني انقلابي تلقي مي‌شد؛ شبحي كه در آن دوره اروپا را فرا گرفته بود، آسيا را فرا نگرفته بود چه رسد به ايران. قطعا بسياري از مترجمان بودند كه برنامه‌هاي ترجمه داشتند مثل ابوالحسن نجفي، محمد قاضي، رضا سيدحسيني و خيلي‌هاي ديگر. اما هر كدام از آنها با جهان‌بيني خاص خودشان و در فقدان يك جهان‌بيني مسلط و بر اساس نيازهايي كه در جامعه تشخيص مي‌دادند كار ترجمه را انجام مي‌دادند. سيد حسيني و نجفي بحث عمده‌شان ادبيات و جبران عقب‌ماندگي‌هاي ادبي در ايران بود. محمد قاضي هم نوعي رمانتيسم فكري داشت و به دنبال آثاري مي‌رفت كه در جهت اين رمانتيسم بودند، چه از چپ و چه از راست. افراد ديگري هم بودند كه هر كدام دنبال ديدگاه‌هاي خودشان مي‌رفتند و ترجمه‌هاي مختلفي را هم انجام مي‌دادند. در بين آنها هم كساني بودند كه ترجمه سياسي انجام مي‌دادند، مثل ناصر زرافشان كه آن زمان «اقتصاد» نيكيتين را ترجمه كرد كه در زمان شاه، در سال 51 يا 52 منتشر شد و ممنوع هم نشد. اما اول اينكه ما آمار نداريم كه بفهميم چندتا از كارهاي اين افراد اجازه انتشار پيدا نكردند و دوم، اين كتاب‌ها در مقابل حجم انبوه كتاب‌هايي كه ترجمه مي‌شده حجم مهمي نبوده است كه بخواهيم از آن وجود يك جريان مسلط را نتيجه بگيريم. بله، از نظر حق آزادي بيان حق با شماست، هيچ متني نبايد توقيف شود. اما هر توقيف‌شده‌اي لزوما جريان مسلط نيست.
از زاويه‌اي ديگر مي‌توان گفت شرايط جامعه در آن برهه باعث مي‌شد ترجمه‌هاي سياسي با همان حجم كم بيشتر مورد توجه قرار بگيرند و تاثيرگذار باشند.
چطور تاثيرگذار بودند؟ من نمي‌فهمم.
اينكه در آن شرايط ترجمه‌اي با محتواي خاص افكاري را در يك گروه ايجاد يا در آنها تقويت مي‌كرد و اگر ممنوع مي‌شد تمايل نسبت به آن هم بيش از پيش به وجود مي‌آمد.
ببينيد ما از يك جامعه با حدود 60درصد بي‌سواد در سال‌هاي 40 وارد جامعه‌اي شديم كه 15 تا 20 سال بعد از انقلاب حدود 80درصد و در اين اواخر 90درصد باسواد دارد. بنابراين، در آن سال‌هايي كه بحثش را مي‌كنيم، عمده نقشي را كه مي‌توانيم براي كتاب قايل باشيم، تاثيرگذاري بر يك طبقه متوسط فرهيخته شهري است و طبقه متوسط فرهيخته شهري ايران در دهه 40 و اوايل دهه 50 هنوز قدرت سياسي لازم را براي اعمال نفوذ ندارد. به دلايل متعددي كه خارج از بحث ما است اين طبقه شهري از نيمه دوم دهه 50 به بعد، تدريجا اين قدرت را پيدا مي‌كند و انقلاب بهمن 57 را به پيروزي مي‌رساند. اما براي تبيين تاثير كتاب بر اين قدرت‌گيري هم نمي‌توانيم خيلي به عقب برگرديم. هر انقلابي يك عده رهبر دارد و يك عده مجري. رهبران، انقلاب را رهبري مي‌كنند و مجريان آن را تحقق مي‌دهند. اگر سن مجريان انقلاب 57 را بين 15 تا 25 سال فرض كنيم و اگر فرض كنيم همه اين مجريان باسواد بودند كه قطعا فرض درستي نيست، هفت سال زودتر سن‌شان بين هشت و 18 سال است، يعني در اوايل دهه 50، بزرگ‌ترين‌هاي‌شان تازه ديپلم گرفته‌اند و جوان‌ترين‌هاي‌شان تازه مي‌خواهند باسواد شوند. پس نمي‌توانيم نتيجه بگيريم كه كتابخواني - حالا با نوع كتاب خوانده‌شده كاري نداريم - باعث انقلابي‌گري‌شان شده است. من فكر مي‌كنم بهتر است يك سري توهمات را كنار بگذاريم. كتاب، قدرت انقلاب ندارد. كتاب، قدرت تغيير ناگهاني سياسي-اجتماعي ندارد. كتاب، يك نقش بسيار بسته و كند در درازمدت دارد. امروز كتابي نوشته مي‌شود – بحثم در ادبيات و علوم انساني است – و آثار آن، اگر بخت مساعد باشد، حداقل 40،30 سال بعد و معمولا 90،80 سال بعد ظاهر مي‌شود. يك دليلِ بيهودگي سانسور هم اتفاقا در همين نكته ظريف است: متبحرترين سانسورچي قادر نيست در هيچ كتابي مطلبي را تشخيص دهد كه اثرش تازه قرار است چند دهه ديرتر ظاهر شود. كتاب را نبايد هم‌سطح يك اعلاميه سياسي قرار داد. محتوا و نقش كتاب اصلا ربطي به بيانيه سياسي ندارد.
اما ما مي‌بينيم كه آثار دكتر شريعتي در بين نسل جوان انگيزه و تحرك ايجاد مي‌كند. اين براي نقش انقلابي كتاب. ايشان هم همان طور كه مي‌دانيم تحت تاثير برخي متفكران جهاني و آثار آنها بوده است، افرادي مثل فرانتس فانون يا لويي ماسينيون. آيا بازهم نمي‌توان گفت اين افراد، آثار و انديشه‌هاي‌شان به طور غيرمستقيم اما در كوتاه‌مدت بر جامعه ايراني تاثيرگذار بوده‌اند؟
اول اينكه شريعتي بيشتر به عنوان نظريه‌پرداز راديكال شهرت دارد تا مترجم و دوم هم آنكه من مطلقا خويشاوندي ميان او و افرادي مانند لويي ماسينيون يا فرانتس فانون نمي‌بينم. راديكاليسم لويي ماسينيون فقط مال دوران جواني اوست، هنگامي كه به اسلام و به‌ويژه حلاج علاقه‌مند مي‌شود. پس از آشنايي با اسلام، ماسينيون كه در جواني خداناباورشده بود، مجددا خداباور مي‌شود، اما خداباور كاتوليك و نه حتي پروتستان، يعني معترض. راديكاليسم فانون هم راديكاليسمي علت‌جو بود و نه مثل راديكاليسم شريعتي، راديكاليسم معلول‌ستيز. بقيه بحث هم برمي‌گردد به حرف‌هايي كه راجع به «مانيفست» زدم: متن‌هايي هست كه سياسي است، در كوتاه‌مدت تاثير مي‌گذارد اما تاريخ مصرف دارد. اين گونه متن‌ها براي جامعه مشخصي تهيه مي‌شوند و مخصوص همين جوامعند. بنابراين بحث ترجمه‌شان و تاثير ترجمه‌شان به خودي خود منتفي است.
مساله ديگري كه در بحث ترجمه مطرح است پيروي نكردن سير ترجمه در ايران از منطق تاريخ تاليف آثار است. آيا از نظر شما يك نقيصه به شمار مي‌رود؟
همه جاي دنيا همين است. متن اصلي كتاب پوتوتسكي كه نويسنده قرن هجدهم است تازه در سال 2004 پيدا شد و بنابراين ترجمه كاملش هم در همه‌جاي دنيا با دو قرن تاخير صورت گرفت. حالا اگر عده‌اي بيايند و بگويند عمدي در كار بوده وگرنه زودتر پيدا مي‌شد، كسي نمي‌تواند اين حق را از آنها بگيرد كه هر جور مي‌خواهند فكر كنند، اما واقعيت اين است كه تاريخ آنقدرها هم منطق ندارد. كافكا هم خيلي طول كشيد تا شناخته و ترجمه شد. در واقع آنچه در زمان خودش ترجمه مي‌شود فقط «بست سلر» است. 99درصد «بست سلر»ها هم در تاريخ ادبيات نمي‌مانند و حذف مي‌شوند. انديشه ناب، چه به صورت آفرينش داستاني يا غنايي، چه به صورت فلسفه، زمان مي‌خواهد تا جا بيفتد و شاخه بدواند. البته بد نيست انديشه‌اي به‌روز ترجمه شود، اما ترجمه‌اش لزوما ناقص است - و اين نقصي كه در اينجا بحثش را مي‌كنم هيچ ربطي به نقص فطري هر ترجمه‌اي ندارد. ترجمه به‌روز انديشه، پيش از آنكه سطحي حداقلي از اجماع در مورد آن پديد آمده باشد، با همه بدفهمي و كج‌فهمي‌ها و بار مزاحم همه رشك‌ها و حسدها و اميدهاي واهي همراه است. فرض بگيريد دريدا به‌روز و به فارسي ترجمه مي‌شد، چه اتفاقي مي‌افتاد؟ هيج اتفاقي نمي‌افتاد. فقط يك مشت ترجمه بيشتر وارد بازار ما مي‌شد. وقتي در خود غرب هنوز بحث راجع به انديشه دريدا تمام نشده است چگونه مي‌توان گفت با ترجمه آن اتفاق خاصي در ايران مي‌افتد؟ به طور مثال فرض كنيد همين فردا همه آثار لاكان به فارسي ترجمه شود چه اتفاقي در ايران مي‌افتاد؟ هنوز بحث لاكان در غرب تمام نشده است. شما بخواهيد وارد بحث لاكان شويد بايد فرانسه و انگليسي را بلد باشيد، فارسي بلد بودن اصلا به درد نمي‌خورد، بحث‌ها كه به زبان فارسي نيست. مثالي مي‌زنم تا حرفم روشن شود، يك قرن پس از كانت، شوپنهاور در بحثي راجع به كتاب «سنجش خرد ناب» او از اين مي‌گويد كه براي فهم خردگرايي كانت بايد به ويراست‌هاي نخست كتاب مراجعه كرد و نه ويراست‌هاي بعدي چون نهادهاي حكومتي وقت، كانت را مجبور به اصلاحاتي در ويراست‌هاي بعدي كرده‌اند كه حرف اصلي‌اش را عوض كرده است. اين حرف شوپنهاور در ميان انواع كانتي‌ها و نوكانتي‌هاي روزگارش غوغا كرد. اما شوپنهاور درست مي‌گفت. امروز اين حداقل اجماع وجود دارد كه براي فهم درست كانت بايد به سراغ ويراست‌هاي نخست «سنجش خرد ناب» هم رفت. حدود 18،17سال پيش، براي ما بره‌هاي پيش آمد كه تقريبا در ترجمه انديشه جهان به‌روز شديم. اين به روز شدن خب بد نبود، اما حاصل آن در ايران چه بود؟ ما تحول فكري آنچناني در ايران نديديم. به دنبال اين به‌روز شدن اتفاق خاصي در كشور نيفتاد. يك عده انگشت‌شمار با انديشه جهان به‌روز شدند، بقيه كساني كه كتاب‌هاي مربوط را خريدند – قصد توهين به كسي را ندارم- اما فقط كتاب‌ها را براي دكور كتابخانه‌هايشان مي‌خريدند و حتي حوصله خواندن انديشه‌هايي را پيدا نكردند كه نمي‌فهميدند. من زياد هم ضرورتي در ترجمه به‌روز انديشه نمي‌بينم. انديشه اگر واقعا ناب باشد حتا در زباني بياني خودش به‌روز شناخته نمي‌شود.
پس با توجه به گفته‌هاي شما كتاب‌هايي هم كه پيرامون انقلاب‌هاي فرانسه، روسيه يا در نقد آنها تاليف مي‌شد اگر در همان زمان نگارش هم به فارسي ترجمه و منتشر مي‌شد تاثيري بر جامعه نمي‌گذاشت.
ببينيد ما يك انقلاب جديد داريم، انقلاب 22 بهمن 57 يا انقلاب اسلامي. همان زمان هم كلي گزارش روزنامه‌نگاري درباره آن منتشر شد. اين گزارش‌هاي روزنامه‌نگاري يك طرف، كلي كتاب در ايران راجع به اين انقلاب نوشته و ترجمه شد. بسياري از كتاب‌هايي كه قبلا نوشته شده بود هم ترجمه شد، مثل «غرب‌زدگي» جلال آل احمد و بسياري از آثار شريعتي، براي اينكه غرب كنجكاو بود بداند در ايران چه اتفاقي رخ داده است. هيچ كدام از اين ترجمه‌ها -حرفم دقيق است، كاري با تصميم‌گيرندگان سياسي ندارم - هيچ‌وقت جمعيت را نسبت به انقلاب ايران آگاهي نداد. هيچ‌كدام از اين كتاب‌ها هم باعث نشد كه انقلاب ايران در خارج از كشور دوست يا دشمني از رهگذر مطالعه‌شان پيدا كند. الان تازه بعد از 35 سال مي‌شود بحث انقلاب 1357 ايران را شروع كرد، براي اينكه زمان گذشته است. آن موقع، هر كس حرفي مي‌زد. سردرگمي مطلق بود. شعارهايي داده شد كه عملي نشد، چرا كه در بحبوحه يك رخداد 90درصد حرف‌ها قابل راستي‌آزمايي نيست. خيلي از مسائل محك تجربه نخورده است تا بتوان آن را تحليل كرد. ترجمه بي‌درنگ متن‌هاي يك تحول اجتماعي به هيچ دردي نمي‌خورد، به‌جز براي دركي از نوع ژورناليستي و در دنياي امروز و با توجه به حضور امكانات نوين ارتباطي و شبكه‌هاي مجازي، هيچ احتياجي هم به سرمايه‌گذاري مادي يا فكري براي اين ترجمه‌ها نيست، همه اطلاعات، راست و دروغ، بدون كمترين امكان راست‌آزمايي، همين‌طور شلم‌شوربا منتقل مي‌شود.
آيا مي‌توان گفت در دوره‌هايي، از سوي مترجمان تمايل براي ترجمه گروه خاصي از كتاب‌ها وجود داشته است؟
واقعيتش نه، شما به اوايل عصر نوين ترجمه هم كه برگرديد مي‌بينيد كه «گفتار در منطق» دكارت تقريبا همزمان با آثار الكساندر دوما ترجمه مي‌شود. اين هميشه بوده است، همزمان مترجماني بوده‌اند كه به انديشه علاقه داشته‌اند، عده‌اي به علم، عده‌اي به ادبيات، عده‌اي به تفرج، عده‌اي به سياست. اين هميشه وجود بوده و هميشه اينها به موازات هم بالا آمده‌اند. هيچ‌وقت يك گرايش مسلط وجود نداشته است. به طور مثال كافي است عناوين آن سال‌هاي انتشارات خوارزمي را نگاه كنيد كه از قديمي‌ترين و معتبرترين انتشارات ايران در آن دوره است. همه‌چيز مي‌بينيد، از تفسير انديشه كارناپ تا درخشان‌ترين آثار آن دوره ادبيات لاتين. همين هم امتياز ترجمه و نشر ما است، هيچ موضوعي هيچ‌وقت كنار گذاشته نمي‌شود. در حال حاضر هم تا جايي كه من مي‌دانم همين وضعيت وجود دارد. البته اين را مي‌دانم كه در دوره احمدي‌نژاد و به دليل سانسوري كه ادبيات داستاني قرباني آن بود خيلي از مترجمان ترجيح دادند از ترجمه ادبيات داستاني صرف نظر كنند و وارد حوزه‌هاي ديگري بشوند. چون ارشاد خيلي براي ترجمه رمان مجوز نمي‌داد. مترجمان مجبور شدند براي گذران زندگي از ناشران بپرسند بهتر است چه كتاب‌هايي را ترجمه كنند تا اجازه چاپ داشته باشد. خود من هم، خيلي سال پيش، در يك دوره ديگري، كتاب‌هاي پزشكي ترجمه كردم فقط به اين دليل كه ترجمه‌هاي ديگرم منتشر نمي‌شد.
وضعيت ترجمه اكنون چگونه است؟ آيا باز هم نمي‌توان تعيين كرد در حال حاضر تمايل بيشتر به ترجمه چه نوع آثاري است؟
وضعيت ترجمه بد نيست خيلي هم خوب است. مي‌توان گفت از دهه 20 به بعد ما در ترجمه يك سير صعودي بسيار خوب را تجربه كرده‌ايم. ما به دلايل بي‌سوادي كه تا پيش از انقلاب بر جامعه حاكم بود نتوانسته بوديم وارد مرحله توليد انبوه بشويم اما بعد از انقلاب وارد مرحله توليد انبوه ترجمه هم شده‌ايم. وقتي هم كه صحبت از توليد انبوه ترجمه است همه‌چيز ترجمه مي‌شود، همه هم ترجمه مي‌كنند، يعني خس و خاشاك هم فراوان است اما اين موضوع دليل نمي‌شود كه جنبش را نبينيم. بعد هماني كه شما مي‌گوييد، انديشه به‌روز ترجمه نمي‌شود فاصله ترجمه انديشه روز به‌شدت بالا رفته است. ما 18،17 سال پيش تقريبا به روز شديم. در حال حاضر هم، با سياست‌هايي كه يك سال و خرده‌اي است وزارت ارشاد در پيش گرفته، اين اميد وجود دارد كه دوباره در انديشه به‌روز شويم. اين به روز شدن اتفاق خوبي است اما من فايده‌اي جز پز روشنفكري در آن نمي‌بينم، چون آن بحث اصلي كه در اين انديشه در حال رخ دادن است به فارسي نيست، به زبان بياني همان انديشه است.
برش
شريعتي بيشتر به عنوان نظريه‌پرداز راديكال شهرت دارد تا مترجم، من مطلقا خويشاوندي ميان او و افرادي مانند لويي ماسينيون يا فرانتس فانون نمي‌بينم. راديكاليسم لويي ماسينيون فقط مال دوران جواني اوست، هنگامي كه به اسلام و به‌ويژه حلاج علاقه‌مند مي‌شود. پس از آشنايي با اسلام، ماسينيون كه در جواني خداناباورشده بود، مجددا خداباور مي‌شود، اما خداباور كاتوليك و نه حتي پروتستان، يعني معترض. راديكاليسم فانون هم راديكاليسمي علت‌جو بود و نه مثل راديكاليسم شريعتي، راديكاليسم معلول‌ستيز.