109سال مي‌گذرد از روزي كه مظفرالدين شاه در نيمه مرداد1285 خورشيدي در بستر بيماري فرمان مشروطيت را كه به قلم احمد قوام مكتوب شده و در اصل فرمان تشكيل مجلس شوراي ملي بود در پاسخ به متحصنين امضا كرد. تا به امروز همچنان اين پرسش محوري و اساسي در ذهن و ضمير روشنفكران، پژوهشگران و پرسشگران و دغدغه‌مندان ايراني است كه مشروطه چيست؟ از كجا آمده و حرف حسابش چيست؟ يك جنبش است يا نهضت يا انقلاب يا تحفه‌اي بر آمده از ديگ اين يا آن سفارت؟ چه ربطي با ما دارد، به خصوص پس از گذشته 110سال از آن؟ آيا مي‌توان روزگار امروز را ذيل آن فهميد و پيامدهاي آن را تا به امروز دنبال كرد؟ اين پرسش‌ها و بسياري ديگر يك بار ديگر عصر روز شنبه دهم مردادماه 1393 خورشيدي در موسسه «آپ‌آرت‌مان» مطرح شدند. اين‌بار از دو تن از اساتيد تاريخ معاصر متعلق به دو نسل از تاريخ پژوهان معاصر ايران: منصوره اتحاديه، استاد بازنشسته تاريخ دانشگاه تهران و متخصص دوره مشروطه كه سال‌ها در زمينه احزاب سياسي مشروطه، مجالس مشروطه و اصناف، گروه‌ها و چهره‌هاي اين دوره كار كرده است؛ و حسين آباديان، استاد دانشگاه بين‌المللي امام خميني(ره) كه در كنار پرداختن به جنبه‌هايي از تاريخ مشروطه و پهلوي درباره انديشه مشروطه‌خواهي و خاستگاه‌هاي آن آثار فراواني نگاشته است. هر يك از اين استادان به فراخور تخصص و نگاه‌شان به اين پرسش‌ها پاسخ‌هايي دادند، جواب‌هايي كه به نوبه خود پرسش‌هاي نويني را مطرح كرد و به نشستي دو‌ساعته در اين موسسه انجاميد. آنچه در ادامه مي‌خوانيد، روايتي از اين نشست است.
نخستين جلسه از مجموعه رخدادهاي فرهنگي موسسه «آپ‌آرت‌مان» به مديريت پگاه آهنگراني با همكاري مجله اينترنتي سرخ و سياه رخدادهاي فرهنگي-هنري به مساله ما و مشروطه اختصاص داشت.
در آغاز جلسه سرگه بارسقيان، مسوول اتاق تاريخ اين موسسه به معرفي سخنرانان اين نشست پرداخت و گفت: خانم دكتر منصوره اتحاديه، استاد بازنشسته تاريخ دانشگاه تهران و مدير نشر تاريخ ايران كه آثار فراواني چون پيدايش و تحول احزاب مشروطه، زناني كه زير مقنع كلاهداري كرده‌اند، در دهليزهاي قدرت، اينجا تهران است، زير پوست شهر، بينش و روش در تاريخنگاري معاصر، يادداشت‌هايي از زندگي باقر كاظمي، حكايت يك زن در زير و بم روزگار و خاطرات حسينقلي خان نظام السلطنه مافي نگاشته‌اند. دكتر حسين آباديان ديگر سخنران اين نشست استاد تاريخ دانشگاه بين‌المللي امام خميني (ره) نيز در دو حوزه تاريخ پهلوي و قاجار كتاب‌هاي متعددي نوشته‌اند كه از آن ميان مي‌توان به مباني نظري حكومت مشروطه و مشروعه، بحران مشروطيت در ايران، تقدير تاريخي انديشه در ايران دوره قاجار، مفاهيم قديم و انديشه جديد، دو دهه واپسين حكومت پهلوي، روايت ايراني جنگ‌هاي ايران و روس و زندگينامه سياسي دكتر مظفر بقايي اشاره كرد.
از مشروطه چه مي‌خواهيم؟
بارسقيان سپس به موضوع اشاره كرد و گفت: امروز قرار است درباره انقلاب يا نهضت يا جنبش مشروطه بحث شود كه همين چند اسمي خودش محل بحث است. موضوع اصلي اين نشست آن است كه ما از مشروطه چه مي‌خواهيم؟ هر سال در 14 مرداد روزنامه‌ها و مجلات و مطبوعات اشاراتي به بحث مشروطه مي‌كنند، اما سوال اوليه ما اين بود كه اين مشروطه چه نسبتي با اينجا و اكنون ما دارد؟ در اين زمينه كتاب‌ها و ميزگردها و نشست‌هاي گوناگون طي دهه‌هاي متوالي برپا شده است. اين همه گفتن قرار است چه فكري را توليد كند؟ آيا صرفا قرار است به اين افتخار كنيم كه ما بيش از 100 سال پيش به دنبال دموكراسي بوده‌ايم؟ آيا منظور ما از مشروطه آن چيزي بود كه ساير كشورهاي دموكراتيك غربي ادعا مي‌كردند يا ما مفاهيم ديگري در ذهن داشتيم و زمينه‌هاي اجتماعي كه به مشروطه منجر شد چيز ديگري بود و در نتيجه آنچه رخ داد متفاوت بود؟
بارسقيان بر اساس اين مسائل پرسش‌هايي را با سخنرانان در ميان گذاشت مبني بر اينكه اولا چه اسمي بر اين رخداد مي‌توان گذاشت؟ آيا مي‌توان آن را انقلاب به مفهوم نوين در علم سياست يعني دگرگوني در تمام ابعاد نظام سياسي- اقتصادي و نظام اجتماعي خواند؟ شايد هم بتوان آن را جنبش خواند. آيا انتخاب ميان جنبش و انقلاب دقت شده و بر اساس مفهوم‌بندي دقيق است؟ وقتي از مشروطه صحبت مي‌كنيم چه چيز را مدنظر داريم؟ يك نهضت، يك قيام يا يك انقلاب؟ اين انقلاب آيا به قشر روشنفكر يا علماي ما منحصر بود يا همه مردم درباره‌اش صحبت مي‌كردند؟ وقتي از انقلاب مشروطه بحث مي‌كنيم، اين پرسش پديد مي‌آيد كه آيا به همان نسبت كه مشروطه دغدغه روشنفكران پايتخت‌نشين و ساكن شهرهاي بزرگ بود، دغدغه مردم عادي در روستاها يا شهرهاي ديگر مثل كرمانشاه بود يا خير؟ آيا مشروطه يك انقلاب شهري يا يك جنبش عمومي بود؟ مساله ديگر اينكه از روز نخست نهضت مشروطه را نهضت عدالتخانه مي‌خواندند. آيا آنچه از عدالتخانه در ذهنيت مشروطه‌خواهان مطرح مي‌شد، همين مجلس شوراي ملي بود يا خير؟ مراد ايشان از عدالتخانه چه بود؟ آيا منظور از عدالتخانه برپايي دادگستري و قوه قضاييه در نظام تفكيك قوا شده به تعبير مونتسكيو يا مراد محلي براي تدوين قانون بود؟
بارسقيان سپس به طور مختصر ديدگاه دو سخنران را در پاسخ به برخي از اين پرسش‌ها بيان كرد و گفت: خانم اتحاديه پيش‌تر گفته‌اند كه مشروطه جنبشي منحصر در يك عده خاص بوده است. دكتر آباديان نيز در صحبت‌هاي‌شان مي‌گويند مشروطه همان بود كه بي‌كم و كاست محقق شد. اين بحث ايشان در پاسخ به اين ادعاست كه برخي مي‌گويند مشروطه پروژه‌اي ناتمام است و ما هنوز بعد از 100 سال به اهداف مشروطه نرسيده‌ايم. برخي هم ميان اهداف مشروطه و پروژه مشروطه‌خواهي تمايز مي‌گذارند و از دل آن بحث‌هاي لوكسي مطرح مي‌شود مثل اينكه ما نخستين ملتي بوديم كه در آسيا دنبال دموكراسي بوديم. اساسا كلمه دموكراسي و حكومت دموكراتيك از كجا آمده است؟ آيا در آثار و سخنراني‌هاي وعاظ بزرگ اين مفهوم جايي دارد يا خير؟ زيرا ايشان عمدتا از غيرت ديني و ايستادگي در برابر اجنبي حرف مي‌زدند و بر هويت ملي تاكيد داشتند. بنابراين در اين نشست از اساتيد مي‌خواهيم تا جايي كه ممكن است جنبه‌هايي از اين پرسش‌ها را واكاوند و اگر منابعي در دست هست آنها را معرفي كنند تا سويه‌هايي پنهان از آنچه در پرسش‌ها آمد براي مخاطبان روشن شود.
انقلاب اسلامي ادامه انقلاب مشروطه است
منصوره اتحاديه، مدير نشر تاريخ ايران نخستين سخنران اين نشست ابتدا به كثرت پرسش‌ها تاكيد كرد و گفت كه پاسخگويي به اين همه پرسش مستلزم نشست‌هاي متوالي است. بحث‌هايي كه درباره مشروطه مي‌شود، متاسفانه تكرار مكررات است. اما وقتي شما گفتيد آيا مشروطه امروز معنايي دارد يا خير؟ نتايجي تازه گرفتم. ممكن است مورخ به مرور نظرش عوض شود و بعد از گذشت زمان به نتايجي تازه برسد. من به اين نتيجه رسيده‌ام كه انقلاب اسلامي ادامه انقلاب مشروطه است. به نظر من انقلاب مشروطه ناتمام ماند زيرا يك جايي انقلاب مشروطه توسط چپي‌ها و روشنفكران «هاي جك» شد. علمايي چون سيد جمال واعظ به مردم مي‌گفت اي مردم حريت يعني بچه يتيمي كه سه ارثش را شوهر ننه خورده است يعني مشروطه با چنين زباني به مردم تفهيم مي‌شد و اين كار روشنفكران و تجار و فرنگ رفته‌ها با زبان فاخر ادبي نبود. بنابراين علما نقش موثري در مشروطه داشتند. بنابراين انقلاب اسلامي در واقع تداوم مشروطه است. دو تن از روحانيون آن زمان يعني شيخ فضل‌الله نوري را‌دار زدند و سيد عبدالله بهبهاني ترور شد. بنابراين مي‌توان ميان امروز و مشروطه رابطه يافت. اصولا تاريخ همين طور مبتني بر سلسله مراتب و سوابق است. هر چيزي در تاريخ ريشه‌هايي دارد.
مشروطه انقلابي بود با دستاوردهاي مشخص
اتحاديه در پاسخ به اين پرسش كه آيا بعد از 100 سال حرف جديدي است، گفت: در سال 1989 در دويستمين سالگرد انقلاب فرانسه كتابي نوشته شد كه به تعبير نوشته‌اي شايد بعد از 200 سال پاسخي به سوال‌هاي انقلاب فرانسه باشد. از مشروطه ما تنها 100 سال گذشته است. اما اينكه مي‌گويند آيا مشروطه انقلاب بود به نظر من بله زيرا خود مردم و كساني كه دست‌اندركار آن بودند، آن را انقلاب مي‌دانستند؛ انقلاب يعني دگرگون شدن. خانم لمبتن مقاله‌اي دارد و مي‌گويد كه اين انقلاب نبود چون همان طبقه رجال سابق بر سر كار بودند، حتي عين‌الدوله كه اينقدر منفور بود، چندين بار رييس‌الوزرا شد. از اين منظر جامعه دگرگون نشد اما دستاوردهاي انقلاب مثل مجلس شوراي ملي و قانون اساسي تداوم يافت. مثلا قانون اساسي بعدا ابزاري شد كه هر وقت فرنگي‌ها و اروپايي‌ها فشار مي‌آوردند، ايراني‌ها مي‌توانستند به قانون اساسي متوسل شوند و بگويند بايد اين درخواست از تصويب مجلس بگذرد. روزنامه از ديگر دستاوردهاي مهم مشروطه بود. البته قبل از مشروطه روزنامه بود اما بعد از آن جزيي از زندگي شد. احزاب سياسي هر چند نقش آنچناني در تاريخ نداشتند، ولي از دستاوردهاي مهم مشروطه بودند و هر وقت مجلس بود، بر اساس آنها دسته‌بندي‌هايي بود. اين عناصر نقش موثري داشتند. البته ما حزبي كه 100 سال تداوم داشته باشد، اصلا نداريم. شايد حزب توده تا حدودي تداوم داشت اما به هر حال احزاب نقش داشتند. مساله بعدي مدرنيزاسيون بود كه از مشروطه به بعد جزيي از زندگي بود. همچنين در مشروطه مساله زنان مطرح شد. بر اساس اين عناصر مي‌توان گفت به راستي انقلاب رخ داده است.
مشروطه‌خواهان مشخص و در چند شهر بودند
اتحاديه سپس به مساله گستردگي انقلاب مشروطه پرداخت و گفت: البته يك پراكندگي شهري در اين انقلاب بود، اما اين پراكندگي تنها در چند شهر بود تبريز، تهران، اصفهان (كم و توسط ايل بختياري). جايي مثل فارس شلوغ است اما تصور من اين است كه شلوغي‌هاي فارس مربوط به مسائلي است كه قبلا عليه حاكم، خانواده قوام و... بود. در فارس مخالفان قوام مشروطه‌خواه شدند. قوام از طرف دولت مامور مي‌شد و كساني كه با او بد بودند، ادعاي مشروطه‌خواهي داشتند. بنابراين مشروطه در ايران پديده چند شهر است. همچنين تنها يك قشري در آن شهرها مشروطه‌خواه بودند. بحث اين نيست كه انقلاب نبود اما محدود به عده‌اي بود كه مي‌دانستند چه مي‌كنند. از عدالتخانه صحبت كرديد. مردم عدالت را مي‌فهميدند و آن را مي‌خواستند. مردم عرايض‌شان از دعواهاي محلي و مشكلات‌شان را به مجلس مي‌آوردند. تقي‌زاده جايي گفته است اينجا جاي اين عرايض نيست و ما اينجا قانون مي‌گذرانيم و بايد به وزارت داخله رجوع كنيد. وقتي حيدرخان عمو اوغلي كه در سفارت انگليس مردم را ارشاد مي‌كند و از مجلس شوراي ملي مي‌كند، مي‌بينيم تقاضاي مردم عدالت است. مردم از دوره ناصرالدين شاه عدالت مي‌خواستند. وقتي صندوق عدالت را درست كردند، به اين دليل بود كه مردم ظلم مي‌ديدند. در يك حكومت مستبد هر كه قدرت دارد مستبد است. جايي خواندم آشپز فلان حاكم به مردم زور مي‌گويد. اين ظلم به مردم عادي مي‌رسيد و كسي از مردم حمايت نمي‌كرد. آنكه حمايت مي‌كرد پيش نماز محل بود، به همين خاطر مردم حرف او را بيشتر مي‌فهميدند و دنبالش مي‌رفتند.
از نقش عثماني در مشروطه غافل نشويم
اتحاديه در پاسخ به اين پرسش كه چطور شد علما مشروطه‌خواه شدند، گفت: اين بحث مهمي است كه بهتر است آقاي آباديان بحث كند، چون به جنبه‌هاي نظري بيشتر ارتباط مي‌يابد. اما من تاكيد دارم كه چند شهر در مشروطه نقش داشتند. شما به كرمانشاه اشاره كرديد. شهر كرمانشاه بعد از مجلس دوم خيلي انقلابي است، اما ايالت كرمانشاه ايلات هستند كه دعواهاي چندين قرني بر سر مسائل آب و دزدي مراتع و... با يكديگر دارند. اوضاع كرمانشاه فارغ از شهر آن از اين قرار است. من اسناد زيادي راجع به كرمانشاه در دست دارم كه خيلي خواندني است. يكي از حاكمان لرستان هم زمان مجلس دوم به برادرزاده‌اش كه در تهران مي‌كوشد وارد مجلس شود، مي‌نويسد شما آقايان كه در تهران نشسته‌ايد، به لرستان بياييد و شرايط در اين جا را ببينيد. اغتشاش و شلوغي و دعواهاي محلي با ريشه‌هاي قديمي در اين مناطق هست. اين مسائل متاسفانه چندان در پژوهش‌هاي ما منعكس نشده است. وقتي سند جديد پيدا مي‌شود، مي‌توان پرسش‌هاي تازه درباره مشروطه مطرح كرد.
اتحاديه در بخش پاياني بحث نخستش گفت: ما هميشه از دست انگليس و دست روس تحت عناويني چون انگلوفيل و روسوفيل صحبت مي‌كنيم. البته انگليسي‌ها و روس‌ها خيلي صدمه به انقلاب مشروطه زدند. اصلا قرارداد 1907 يك سال پس از مشروطه بين روس و انگليس منعقد شد. اصلا فكر مي‌كنم محمدعلي‌شاه متوجه نشد كه روس و انگليس با هم كار مي‌كنند و هنوز به روسيه متكي بود. او آدم باهوشي نبود. اما ما تاكنون نقش عثماني را نديده‌ايم. نقش عثماني بسيار مهم است. محققي در امريكا راجع به انقلاب ايران و عثماني كه به فاصله يكي، دو سال رخ مي‌دهد، نوشته است. اما ايشان هم اين دو را به هم ربط نداده و اين دو را جداگانه بررسي كرده است. به اين نكته اشاره كردم كه همان رجال سابق بعد از مشروطه بر راس قدرت نشستند، در مجلس اول وقتي آذربايجان شلوغ مي‌شود، به اين نكته توجه نمي‌كنيم چه كسي را به جنگ ايشان مي‌فرستند. فرمانفرما به جنگ عثماني اعزام مي‌شود، زيرا قوا و نفوذ دارد و به پول احتياج ندارد و آنجا حكومت كرده و آشنايان محلي در آن منطقه دارد و مي‌تواند با نفوذ خودش كاري از پيش ببرد، ضمن آن عثماني‌ها را مي‌شناسد و چندين سال در كرمانشاه حكومت كرده و مي‌تواند تا حدودي آرامش را برقرار سازد. بنابراين نقش عثماني را در زماني كه ايران ضعيف شده و مشروطه شده و دولت در حال دست و پا زدن با اين نهاد جديدي است كه نمي‌داند با آن چه كند، بايد در نظر گرفت. دوره ديگر مهم مجلس سوم است كه جنگ جهاني اول رخ داده و من به برخي اسنادش دسترسي پيدا كردم. در اين دوره دموكرات‌ها كه ضد روس و انگليس هستند و با آلمان و تركيه عثماني همدست هستند، در اين دوره دولت عين‌الدوله استيضاح مي‌شود، زيرا نتوانسته جلوي ورود خارجي‌ها را بگيرد، اما در واقع ترك‌ها از دموكرات‌ها پشتيباني مي‌كنند. به طور كلي پيچيدگي‌هاي خاصي در بررسي اين دوره هست كه ابعادي از آن ديده نشده است، مثل نقش عثماني.
فيل مشروطه در تاريكخانه ذهن ايرانيان
حسين آباديان ديگر سخنران اين نشست بود كه همچون منصوره اتحاديه تاكيد كرد كه پرسش‌هاي ابتداي بحث مفصل و پاسخ آنها هزاران صفحه مكتوب است. وي گفت: اما مي‌كوشم نظرم را راجع به مشروطه خيلي سرراست و صريح بگويم. سال‌ها پيش يكي از نشريات گفت‌وگويي درباره مشروطه با من كرد كه با اين عنوان منتشر شد: فيل مشروطه در تاريكخانه ذهن ما. من در اين گفت‌وگو از تمثيل معروف مولانا كه مي‌گويد «فيل اندرخانه تاريك بود/ عرضه را آورده بودندش هنود» استفاده كردم تا بگويم مشروطه براي ايرانيان مثل همان فيل در خانه تاريك بود كه هر كس دست به اندامي از او مي‌زد و آن را به زعم خود تفسير مي‌كرد. مولانا مي‌گويد: «در كف هر يك اگر شمعي بدي/ اختلاف از گفت‌شان بيرون شدي». با اين تمثيل مي‌توان به پرسش اول بحث پرداخت كه مشروطه چيست؟ يك مورد نمي‌بينيد كه يك روشنفكر رساله نوشته باشد و بگويد مشروطه چيست. اگر انقلاب كبير فرانسه يا مشروطيت انگلستان را در نظر بگيريد، چنين تشتت و ابهامي نمي‌بينيد. خوشبختانه كتاب كوئنتين اسكينر يعني تاريخ انديشه سياسي ترجمه و منتشر شده است. در اين كتاب مي‌بينيد كه واژه مشروطيت صدها سال در انگلستان سابقه دارد و معلوم است مشروطه و كنستيتيسيون (constitution) چيست. اما در ايران يكي مي‌گفت از بابت شرط مي‌آيد ديگري مي‌گفت از شريطه آمده و... هر كس چيزي مي‌گفت. مشروطه لزوما نظام سلطنت مشروطه نيست. نظام‌هاي مشروطه مي‌توانند جمهوري باشند. مشروطه نظامي است مقيد به شروطي كه حاكم را محدود مي‌كند. حكومت زماني مي‌تواند مشروطه باشد كه مردم حقوق خودشان را بدانند و بدانند از حكومت چه بايد بخواهند و چه نبايد بخواهند. حكومت هم بايد بداند چه چيزي را بايد و مي‌تواند از مردم بخواهد و چه چيزي را نبايد و نمي‌تواند از مردم بخواهد و به اين آگاهي عمل كند. بنابراين چنان كه ژان ژاك روسو در قرارداد اجتماعي تاكيد كرده، مشروطه يك حالت دوسويه دارد، يعني حكومت كردن چنين نيست كه فردي در راس قدرت است و فرمان بدهد و رعايا (يعني چارپايان) بايد اطاعت كنند. مشروطيت از اين حيث يك نقطه عطف در تاريخ ما است. تا قبل از مشروطيت هيچ كس از حقوق مردم صحبت نمي‌كند. اما در دوره مشروطيت چنين نبود. آخوند خراساني مي‌گويد اليوم دفع اين سفاك جبار در حكم جهاد در ركاب امام زمان است. يعني بايد شاه ظالم را پايين كشيد. نخستين كسي كه مي‌گويد در دوران غيبت حكومت از آن جمهور ناس است، آخوند خراساني است. اين نكته‌اي بسيار مهم است. يعني 110 سال قبل يك مرجع تقليد مي‌گويد در دوره غيبت حكومت از آن جمهور ناس است.
نمي دانستيم از مشروطه چه مي‌خواهيم
آباديان تاكيد كرد اين بحث را به صورت مشروح‌تر در قم نزد فقها مطرح كردم. وي گفت: اما اين تعبيرات آخوند خراساني آيا به معناي مشروطيت است؟ حكومت مشروطه مبتني بر تفكيك قوا (مجريه، مقننه، قضاييه) و احزاب سياسي است و ركن چهارم يا مطبوعات دارد. بنابراين بحث من اين است كه در مشروطيت ايران معلوم نبود كه مشروطه خواهان ما چه مي‌خواهند. حتي يك رساله نمي‌بينيد كه از طرف روشنفكران نوشته شده باشد كه بگويد مشروطه چيست و ما به دنبال چه هستيم و توضيح دهد كه پارلمان و حزب چيست. حزب دموكرات كه حزب نبود. در حزب دموكرات هم سوسيال‌دموكرات‌ها، هم منشويك‌ها، هم فردي كه خود را ليبرال مي‌خواند، هم فردي كه انقلابي است، حضور داشتند. در دموكرات‌ها هم تقي‌زاده ديده مي‌شد و هم رسول‌زاده، هم هاكوپيان بود هم مخبرالسلطنه هدايت. در حالي كه حزب تعريف دارد. از مشروطيت شيخ حسين يزدي هم صحبت مي‌كرد. او در نقد حزب دموكرات مي‌گويد عده‌اي تلقي‌شان از مشروطه اين است كه هر كس هرچه مي‌خواهد بگويد! در حالي كه زندگي كردن در يك نظام مشروطه به مراتب سخت‌تر از زندگي در يك نظام استبدادي و جامعه‌اي است كه در آن آنارشيسم هست. در يك حكومت مشروطه دموكراتيك حقوق افراد محدود به حقوق مدني ديگران است. آيا در مشروطيت ما چنين بود؟ آيا اصلا اخلاق مدني و فرهنگي، اجتماعي در جامعه ما وجود داشت؟ در دوره مشروطيت ملاحظه مي‌كنيد هر كس مي‌خواست با كسي تسويه‌حساب كند، نصف شب با تفنگ سر وقت طرف مي‌رفت و او را در خواب مي‌كشت! مشيرالسلطنه به اين شكل كشته شد. اينكه مشيرالسلطنه طرفدار محمدعلي‌شاه مستبد بود يا خير، بحثي جداگانه است از اينكه فرد سر چهارراه مخبرالسلطنه كشته شود. بنابراين درست است كه نسبت ما در مشروطه با جامعه بين‌الملل دگرگون شد و مباحث جديدي چنان كه خانم دكتر اشاره كردند، مثل حقوق زنان مطرح شد، اما بحث نشد كه حقوق زنان چيست؟ نيمي از حضار اين جمع خانم‌ها هستند. وقتي مي‌گوييد من حقوق دارم، اين تعبير بر چه اساسي و از كجا آمده است؟ اگر بر اساس حقوق موضوعه گفته مي‌شود كه در مشروطه ما عمده مصوبات حتي در مصوبات مجلس اول و دوم كه احزاب سياسي شكل گرفته بودند، مبتني بر حقوق شرع بود. در اين قانون به كساني كه از انتخاب كردن و انتخاب شدن محروم هستند، اشاره شده بود. بند يك اين قانون زنان بودند. هيچ كس به اين بند اعتراض نكرد، نه از حزب دموكرات، نه از حزب اتفاق و ترقي و نه از رجال سياسي. چون كسي ترديد نداشت كه زن نمي‌تواند انتخاب كند و نمي‌تواند انتخاب شود. بند دوم متجاهرين به فسق، مجانين و... بودند. زني از قزوين نوشت و گفت برادران مشروطه طلب ما ما را در كنار ديوانه‌ها و مهجورين و... آورده‌اند. در اين مورد كسي پاسخ نداد. البته مي‌توان گفت در آن زمان در انگليس هم بحث حقوق زنان مطرح نبود. يعني در انگليس تنها از 1948 زنان حق راي داشتند. در سوئد كه بعد از اصول شش‌گانه شاه و ملت يعني سال 1968 زنان حق راي به دست آوردند. اما مساله اين بود كه زنان در غرب آزادي‌هاي اجتماعي و مدني داشتند. درست است يك زن و مرد با هم برابر نبودند. در ژاپن هنوز نيز چنين است و عليه مك آرتور اعتراض كردند. مك آرتورحاكم نظامي ژاپن كه بعد از جنگ جهاني قانون اساسي را عوض كرد و قدرت پادشاه را محدود كرد و حقوق زن و مرد را برابر كرد. زنان در خرابه‌هاي توكيو تظاهرات كردند و گفتند طبق آيين شينتو ما با مردها برابر نيستيم. حرف اصلي من اين است كه مشروطه ايران بر اساس يك فرهنگ اتفاق افتاد كه خاص ايرانيان بود. همان طور كه خانم دكتر گفتند، مردم حرف يك واعظ محل را بهتر مي‌فهميدند. بنابراين بايد بحث شود كه آن واعظ محل چه تلقي‌اي از مشروطه داشت و نگاهش به مشروطيت چه بود. من نه تنها به واعظ محل اشاره دارم، حتي به آيت‌الله ناييني كه مهم‌ترين و مستدل‌ترين كتاب يعني تنبيه الامه و تنزيه المله را كه اثري اصولي است نوشت، مناقشه وارد مي‌كنم. در اصول بابي تحت عنوان باب تراجيح هست كه بسيار مفصل است و مرتبه بالايي در مراتب حوزوي دارد. آقاي ناييني كار بسيار مهمي كرد. او مشروطيت ايران را براساس فقه يعني آنچه مردم مي‌فهمند، تئوريزه و تبيين كرد. اما آنچه مرحوم ناييني مي‌گفت، مشروطه نبود. او مي‌گفت وقتي مي‌گويند مردم در برابر قانون برابرند، معلوم است كه برابرند. اما از منظر يك فقيه مردم در برابر قانون با هم برابر نيستند. پدر بر فرزندش ولايت دارد. حقوق فرزندان و والدين يكسان نيست. حقوق يك مسلمان با حقوق يك اقليت مذهبي برابر نيست. من بارها بر اين نكته تاكيد كرده‌ام و گاهي موجب سوءتفاهم شده است. اين نكته آن است كه حرف شيخ فضل‌الله نوري درست است، او مي‌گويد بناي شرع بر اختلاف حقوق است. يعني از منظر شرعي انسان‌ها با هم برابر نيستند. بنابراين وقتي مرحوم ناييني مي‌گفت معلوم است كه انسان‌ها با هم برابرند، منظور اين بود كه در مقابل قوانين شرع با هم برابرند. يعني اگر پادشاه مرتكب فسقي شد بايد شلاق بخورد، يك باغبان هم كه مرتكب فسق شد بايد شلاق بخورد. منظور ناييني از آزادي اصلا و ابدا ليبرتي (liberty) نيست. آن چيزي كه آخوندزاده مي‌گويد يعني انسان در تخيلات خودش آزاد باشد و هيچ چيز ذهن انسان را مقيد نكند، متفاوت از آن چيزي است كه آقاي محلاتي و مرحوم ناييني و آخوند خراساني از آزادي مي‌فهميدند. در نظر اين علما انسان در تخيلاتش آزاد نيست. از نظر يك مجتهد خط قرمز وجود دارد و تا جايي مي‌توان تخيل كرد و نوشت. تا جايي مي‌شود حرف را آزادانه گفت. از نظر علما اصلا و ابدا چنين نيست، مثل اروپا. درستش نيز همين است و در همه جوامع چنين بوده است.
مشروطه حاصل سوءتفاهم بود
آباديان در جمع‌بندي اين بخش از بحث‌هايش گفت: بنابراين بحث من اين است كه يك سوءتفاهم وجود داشت. تا قبل از بست نشيني اصلا واژه مشروطه را نيز نشنيده‌ايد. بعد از آن نيز وقتي مي‌گفتند مشروطيت معلوم نبود. وقتي مي‌گفتند عدالتخانه، منظورشان از عدالتخانه اين بود كه هر كس بايد سر جاي خودش بنشيند و كار خودش را بكند. در اين تعبير فقير و غني و عالم و عامي در مقابل قوانين شرع با هم برابر هستند و اگر كسي مرتكب منكر شرعي شد، فرقي نمي‌كند كه ناصرالدين شاه باشد يا رعيت او. بنابراين بنياد مشروطيت ايران مبتني بر شرع بود. مرحوم آدميت در ايدئولوژي نهضت مشروطيت ايران بحث كوچكي دارد تحت عنوان «مشروطگي از نظر ملايان (روحانيون) » و اشاره‌اي كوتاه به ناييني و ملا عبدالرسول كاشاني صاحب رساله انصافيه مي‌كند و خيلي ساده از ديدگاه‌هاي علما كنار آنها مي‌گذرد. اما وقتي به ميرزا محمد اويسي عضو جامعه آدميت كه ما او را نمي‌شناسيم مي‌رسد و تنها مرحوم آدميت او را مي‌شناسد، مي‌گويد اعلاميه مي‌نوشت و بر در و ديوار نصب مي‌كرد و از حقوق بشر صحبت مي‌كرد. اصلا همين حالا آيا حقوق بشر براي ما قابل فهم است، چه برسد در آن زمان؟! به نظر من مرحوم آدميت از كنار ناييني كه نماينده گفتمان مسلط است خيلي راحت مي‌گذرد و صورت مساله را با تعبير «مشروطگي از نظر ملايان» بررسي مي‌كند اما مفصلا به ميرزا محمد اويسي مي‌پردازد. چنان كه خانم دكتر اتحاديه گفتند، انقلاب مشروطيت منتهي به انقلاب اسلامي شد. اين يعني اتفاقا آنچه مهم بود، مشروطگي از نظر روحانيون بود نه از نظر ميرزا محمد اويسي. الان نيز چنين است.
بايد به سنت خودمان بازگرديم
آباديان در ادامه بحث به نقد روشنفكري در ايران پرداخت و گفت: اگر دوستان روشنفكر و پست‌مدرن ناراحت نمي‌شوند، مي‌پرسم كه ميشل فوكو و ژيل دلوز چه نسبتي با جامعه ما دارد؟ اينكه ياد بگيريم خيلي خوب است، اما شما نمي‌توانيد تحولات ايران را بر اساس مثلا ميشل فوكو تبيين كنيد. تنها مدل غربي كه شايد به مساله ايران پاسخ دهد و عمده روشنفكران زير چتر آن بودند، ماركس است. آن را مي‌شود، اما بر اساس آراي مثلا ژاك دريدا نمي‌توان اين كار را كرد. دريدا و فوكو محصول جامعه فرانسه هستند. گادامر محصول جامعه آلمان است و براي فهم او بايد هايدگر و هوسرل و برنتانو و... را بشناسيد. تبار و ريشه فرهنگ ما چيزي ديگر است و براي ايجاد تحول بايد از اين اساس استفاده كرد. روشنفكري ما حالت چسب و قيچي داشته است. ما پديده‌اي تحت عنوان روشنفكري ديني داريم. روشنفكري ديني به چه معناست؟ فرد يا روشنفكر است يا ديندار. روشنفكر چنان كه آخوندزاده 150 سال قبل گفته و آرامش دوستدار مي‌گويد، كسي است كه هر چيزي را زير علامت سوال مي‌برد و برايش خط قرمز وجود ندارد. اما براي آدم ديندار خط قرمز وجود دارد. يك آدم ديندار نمي‌تواند در مورد هر چيزي پرسش كند. همين الان روشنفكران ديني ما هيچ فرقي با ميرزا يوسف‌خان مستشارالدوله در زمان ناصرالدين شاه ندارند. يعني تا مي‌گويند آزادي مي‌گويد اين تعابير در سنت ما هست. در حالي كه اين تعابير با هم فرق مي‌كند و بر دو سنت متمايز بنا شده و از سنت ما نمي‌توان به اين سادگي ليبرتي را استخراج كرد. بحث بنده اين است كه اگر روش را از اروپاييان ياد بگيريم، اين مباحث در اروپا از درون حوزه‌هاي علميه شروع شده است. بحث اومانيسم در هلند را اراسموس روتردامي مطرح كرد كه خود كشيش بوده است. بايد نسبت انديشه جديد را با فرهنگ مسلط جامعه تبيين كرد و بايد ديد چه چيز در اختيار ماست. براساس آنچه در اختيار ما است، چه مي‌توان كرد و از آن چه چيزي مي‌توان استخراج كرد.
بعد از بحث دو سخنران سرگه بارسقيان اين پرسش را از خانم اتحاديه مطرح كرد كه الان در مشروطه بايد دنبال چه چيز باشيم؟ اگر امروز بخواهيم به متون مشروطه مراجعه كنيم، با توجه به برداشت‌هاي امروزين و با توجه به نيازهاي امروز ما، بايد دنبال چه مفاهيمي بود و با چه ديدي موضوع را نگريست؟
تاريخ مشروطه در دوره‌هاي مختلف تعابير گوناگون دارد
منصوره اتحاديه در پاسخ به اين پرسش گفت: تاريخ مشروطيت با هر رژيمي تغيير كرده است. امروز ما با ديدي مي‌نگريم كه از نگرش ما در دوران پهلوي متفاوت است. البته در دوران پهلوي صحبتي از مشروطه نمي‌شد. در زمان قاجار شيخ فضل‌الله مقبول نبود، اما الان طور ديگري به او نگاه مي‌شود و مي‌گوييم او حق داشت كه مي‌گفت با ناتوراليست‌ها و سوسياليست‌ها در مجلس مخالف هستم. به نظر من با هر رژيمي ديدها و سوال‌ها تغيير مي‌كند. ما نمي‌توانيم از اين منظر جدا شويم. صحبت آقاي آباديان كاملا صحيح است كه بايد در سابقه خود كشور نگاه كرد. اما چاره‌اي از ورود مفاهيم جديد هم نيست. آدم نمي‌تواند دور خودش حصار بكشد و به هر حال اين ارتباطات بوده است. اين ارتباطات فرهنگي از زمان اسكندر بوده و تماس و ارتباط وجود داشته است. درباره مشروطه بحث‌هاي متفاوتي هست. مثلا اين پرسش كه چرا مازندران انقلابي نشد اما گيلان انقلابي شد؟ بايد در اين زمينه بحث شود يا اينكه در مشهد و خوزستان و آبادان (محمره آن زمان) و خرمشهر و كرمان چه خبر بود؟
رجال تاريخي‌مان را نمي‌شناسيم
اتحاديه گفت: نكته ديگر اشخاص است. ما اشخاص را نمي‌شناسيم. ما رجال خودمان را خوب نمي‌شناسيم و فرق ميان مستوفي‌الممالك و مشيرالدوله و عين‌الدوله و صدرالدوله و ناصرالدوله و... چه بود و نگاه سياسي هر كدام از اين افراد چه بود. كابينه عوض مي‌شود اما 90 درصد اين افراد باقي مي‌مانند. چه اتفاقي مي‌افتد؟ اگر اسناد انگليسي نباشد، ما اصلا نمي‌دانيم چه افرادي در كابينه هستند. اين اسناد است كه مي‌گويد فلاني با نفوذ ما به كابينه رفت و ديگري با نفوذ روس‌ها! برخي رجال هم كه روابط خودشان را دارند. شخصا وقتي راجع به زندگي فرمانفرما كار مي‌كردم به اين نتيجه رسيدم كه ما شناخت دقيقي از امثال مستوفي‌الممالك و مشيرالدوله نداريم و نمي‌دانيم اين افراد دنبال چه هستند. عده‌اي در تاريخ ما متهم به خيانت هستند و عده‌اي نيز وطن‌پرست خوانده مي‌شوند. اين تقسيم افراد درست نيست. محمد تقي بهار مي‌گويد هر وقت شرايط دشوار مي‌شد، عده‌اي استعفا مي‌دادند، اما عده‌اي نيز حاضرند مشكلات را بپذيرند. نويسنده‌اي اخيرا راجع به جنگ جهاني اول نوشته كه گويي كابينه‌ها با هم قرار دارند. وقتي بايد يك تصميم سخت بگيرند، استعفا مي‌دهند و كابينه بعدي همان مسائل را دنبال مي‌كند. كابينه بعدي هم باز وقتي بر سر مساله سخت مي‌رسد، استعفا مي‌دهد و به همين ترتيب... در خاطرات عين‌السلطنه آمده بعد از آنكه محمدعلي‌شاه مجلس را بمباران كرد، رجال ظاهرا مشروطه‌خواه، هر روز با كالسكه به باب شاه مي‌رفتند، زيرا فكر مي‌كردند حالا كه بساط مشروطه بر چيده شده بايد خود را به شاه نزديك كنند. بنابراين ما رجال خودمان را نمي‌شناسيم. مثلا عين‌الدوله هم مشروطه خواه، هم نخست‌وزير مي‌شود، هم جنگ تبريز را پيش مي‌برد، هم مستبد مي‌شود و... به واقع عين‌الدوله كيست؟ در اين زمينه‌ها البته سند زياد هست و بايد روي آنها كار شود. مثلا كسي روي زندگي ناصرالملك كار مي‌كرد و مي‌گفت 18 هزار برگ سند در مركز اسناد وجود دارد. بنابراين مي‌شود خيلي كارهاي جديد با ديد امروزي كرد. ديد امروز با 50 سال پيش متفاوت است. مسائلي كه دولت ما دست به گريبان آن است، مشابه مسائلي است كه در آن زمان بود. براي مثال فشار خارجي زياد بود. به همين خاطر يك رجل سياسي تشخيص داده بود اگر با اين كشور همكاري كند، مساله حل مي‌شود. البته منافع شخصي خودش را هم در نظر مي‌گرفت، اما لزوما خيانت نمي‌كند. درست نيست كه رجال سياسي را به خائن و وطن‌پرست تقسيم كنيم. بايد ديد چه بازي‌هايي صورت مي‌گيرد. همين افراد بودند كه تلاش مي‌كردند مرزها را حفظ كنند. اتحاديه در بخش ديگري از بحثش به نكته‌اي كه آباديان درباره فريدون آدميت گفته اشاره كرد و گفت: نكته‌اي كه شما راجع به آدميت گفتيد، كاملا درست است. اصلا اين كتابي كه آدميت راجع به ايدئولوژي نهضت مشروطيت نوشته كتاب مشكوكي است. اصلا خود عباسقلي آدميت آدم مشكوكي است. وقتي اتابك كشته مي‌شود، او را كه در حال خروج از مرز بود، دستگير مي‌كنند. چرا مي‌خواست از كشور خارج شود؟
تداوم و تحول اصل است
آباديان بخش دوم صحبتش را با اشاره به تداوم و تحول در انديشه غرب آغاز كرد و گفت: در غرب يك تداوم و تحول هست، يعني يك اساسي وجود دارد و آن را از بين نمي‌برند. خوشبختانه كتاب ادموند برك درباره انقلاب فرانسه ترجمه شده است. وقتي انقلاب كبير فرانسه اتفاق افتاد، انقلابيون گيوتين برپا كرده بودند و مخالفان يكديگر را گردن مي‌زدند. دومستر گردن كامين دمولن را زد، او خود قبلا گردن فرد ديگري را زده بود و... به طور كلي در فرانسه حكومت وحشت يا ترور برقرار شد. برك به يك فرانسوي نامه‌اي نوشت و گفت تفاوت ما انگليسي‌ها و شما فرانسوي‌ها در اين است كه ما انگليسي‌ها هيچ چيز را از بين نمي‌بريم و در جامعه مدني بريتانيا هيچ چيز از بين نمي‌رود، بلكه بر شرايط جديد منطبق مي‌شود. درست يا غلط آقاي دكتر كاتوزيان از تعبير جامعه كلنگي ياد مي‌كند. ايشان مي‌گويد همان طور كه ما ساختمان مي‌سازيم و بعد از 20 سال مي‌گوييم اين ساختمان كلنگي است و آن را خراب مي‌كنيم، در جامعه نيز به راحتي رجال‌مان را با متر و معيارهاي ساده خائن و خادم مي‌ناميم. نمي‌گوييم اين كار مطابق شرايط زماني و مكاني درست بود يا غلط. وقتي رجلي مي‌آيد، هر كس پيش از خودش بوده را يا جاسوس، يا خائن، يا آدمكش يا... مي‌نامد. گويي ما هيچ كس را نداشتيم و رجال سياسي ما از آسمان نازل شدند. اين برداشت غلطي است و در هيچ جاي دنيا با شخصيت‌هاي خودشان اين طور رفتار نمي‌كنند. اگر به برلين برويد، خيابان‌هايي به اسم ماركس و بيسمارك و هگل و كانت و فردريك ويلهلم دوم مي‌بينيد. يعني هم به نام سلطان پروس و هم به اسم فيلسوفان. در توكيو نيز چنين است. يعني به تاريخ احترام مي‌گذارند. بنابراين تداوم و تحول اصل است يعني يك اساسي وجود دارد كه نبايد از بين برود بلكه بايد آن را نگه داشت و بر شرايط جديد منطبق كرد و آن را ادامه داد. امروز زنان با 110 سال قبل متفاوت هستند. جامعه ما با 110 سال قبل گويي هزار سال تحول يافته است. اين واقعيتي است. اما ما اعم از زن، مرد يا احزاب سياسي يا... بايد خواسته ملموس و مشخص داشته باشيم و بدانيم دنبال چه هستيم. مشروطيت ما خيلي كلي است. همه مي‌گفتند مشروطه مي‌خواهيم. پيش از آن نيز مي‌گفتند ما عدالتخانه مي‌خواهيم. خواسته‌هاي متحصنين حضرت عبدالعظيم چه بود؟ عزل اصغر گاريچي! يعني اين همه آدم كشته مي‌شود، براي اينكه آقاي گاريچي كه در راه قم و كاشان شرارت مي‌كرد، برداشته شود! بنابراين خواسته بايد ملموس باشد. وقتي مي‌گوييم مشروطه مي‌خواهيم، دقيقا بايد روشن شود چه مي‌خواهيم. ما حتي الان وقتي از حزب سياسي حرف مي‌زنيم، منظورمان روشن نيست. وقتي كتاب احزاب سياسي موريس دوروژه را مي‌خوانيم، درمي‌يابيم كه به چه چيز حزب مي‌گويند. گاهي در جامعه فعلي اسم احزابي به گوش مي‌خورد كه با آنكه رشته ما اين چيزهاست، يك بار هم نام‌‌شان را نشنيده‌ايم! يعني چهار، پنج نفر در مجلس يا دولت كه وزير و وكيل‌اند، دور هم جمع مي‌شوندو يك حزب تشكيل مي‌دهند. اين حزب نيست اين را كلوب يا باشگاه مي‌خوانند. چنان كه خانم دكتر اشاره كرد، ما يك حزب به مفهوم واقعي كلمه در تاريخ معاصر داشتيم كه حزب توده است كه شعباتي چون دهقان، زنان، دانش‌آموزي، كارگري و... داشت، خواسته و هدف ملموسي داشت و براي رسيدن به خواسته‌هايش برنامه‌ريزي داشت. البته حريف از او زرنگ‌تر بود. بنابراين خواسته بايد ملموس باشد.
تاريخ و شخصيت‌هاي تاريخي را سياه و سفيد نبينيم
آباديان در ادامه به اشارات پيشينش به متفكران غربي در ارتباط با اين بحث گفت: اينكه به ميشل فوكو اشاره كردم، به معناي بي‌احترامي به شأن اين متفكران نيست، بلكه بحث اين است كه ما با ميشل فوكو زندگي نمي‌كنيم، بلكه با فرهنگ خودمان زندگي مي‌كنيم. بنابراين اول بايد مختصات فرهنگي خودمان را استخراج كنيم و بعد ببينيم چطور مي‌شود اين مختصات را بر شرايط كنوني منطبق كرد. من كتابي با عنوان قرارداد وثوق‌الدوله نوشتم. صداي كسي بلند شد كه در جمهوري اسلامي از وثوق‌الدوله حمايت مي‌شود! من گفتم وثوق‌الدوله چه خيانتي به اين مملكت كرده است؟ من اصلا خيانت او را قبول ندارم. مملكتي در شرايط آدمكشي، دزدي، شرارت، راهزني، ظهور و سقوط كابينه‌ها بود و فقط تهران به ظاهر مستقل بود. روس و انگليس و عثماني كشور را گرفته بودند. انقلاب بلشويكي اتفاق افتاده بود و لنين دستور داد نيروهايش از كشور خارج شدند، عثماني هم رفت، اما مملكت دست انگليس بود، كشوري وجود نداشت. ممكن است بگوييد وثوق‌الدوله بايد به شوروي تكيه مي‌كرد. شوروي‌ها خودشان نيز نمي‌دانستند كه حكومت‌شان تا دو ماه ديگر برقرار است يا خير. شورش‌هاي زيادي در شوروي اتفاق افتاده بود و انگليس داشت روسيه را تجزيه مي‌كرد. اين جمهوري‌هايي كه الان هست، مثل ازبكستان و تاجيكستان و آذربايجان و... را انگليسي‌ها درست كردند. كشورشان داشت از هم متلاشي مي‌شد. كسي تصور نمي‌كرد كه وضع شوروي دوام بياورد. بنابراين آقاي وثوق‌الدوله به قدرتمندترين نيروي جهان آن روزگار تكيه كرد و استقلال كشور را حفظ كرد. اين به معناي طرفداري من از وثوق‌الدوله نيست، بلكه مي‌گويم ايشان در آن شرايط تاريخي به كشور خدمت كرد. لازم است خاطره‌اي درباره زنده‌ياد خسرو شاكري مورخ فقيد بيان كنم. خدا خسرو شاكري را رحمت كند. ايشان چپ بود و از قضا چپ پايمردي هم بود. در كنفرانسي در عصر اصلاحات درباره تجليات دموكراسي صحبت مي‌كردم و گفتم در مقاطع مختلفي در ايران فضاي آزادي وجود داشته است، اما در بسياري از موارد خود مطبوعات بودند كه با افراط‌كاري‌هاي خود كاري مي‌كردند كه زودتر از موعد تعطيل مي‌شدند. از جمله قوام‌السلطنه خدمت بزرگي به ايران كرد و تماميت ارضي ايران را در ماجراي آذربايجان و نفت شمال حفظ كرد. وقتي صحبت من تمام شد، آقاي شاكري از من ناراحت شد و گفت قوام آدم انگليسي‌ها بود. من گفتم آقاي دكتر من نمي‌توانم چنين حرفي بزنم، قوام رجل خيلي بزرگي بود. استقلال و تماميت ارضي ايران را حفظ كرد. ما اگر معيار را دكتر مصدق قرار دهيم، مي‌بينيم كه مصدق حتي يك بار به قوام بي‌احترامي نكرد. بعد از ماجراهاي 25 تا 30 تير مصدق قوام را به خانه علي وثوق برد و آنجا او را حفظ كرد. عده‌اي كه از قضا از نخست‌وزيري قوام دفاع كرده بودند، چوبه دار به پا كردند و مي‌خواستند او را به‌دار بكشند. بنابراين قوام چه خيانتي به مملكت كرد؟ او در آن مقطع تماميت ارضي كشور را خواه با كمك امريكا يا انگليس و خواه با هر روش ديگري حفظ كرد. اما شوروي اشغالگر بود و دو يا سه استان كشور را اشغال كرده بود. من به عنوان يك ايراني اقدام قوام را تمجيد مي‌كنم. او بدون اينكه ايران را با شوروي گلاويز كند، با پليتيك (سياست) آنها را از كشور اخراج كرد. اين به معناي تاييد قتل عام و كشتاري كه در آذربايجان شد، نيست. اينكه مخالفان را در آذربايجان از درخت آويزان مي‌كردند، اقدامي بسيار ضدانساني بود. آباديان تاكيد كرد: من در مقدمه مفاهيم قديم و انديشه جديد گفته‌ام كه ما نبايد تاريخ خودمان را محكوم كنيم. نبايد گذشتگان خود را خادم و خائن بناميم. بايد خدمات و اشتباهات آنها را با يكديگر در نظر بگيريم. ما بايد اشتباهات گذشتگان را اصلاح كنيم، نه اينكه بگوييم گذشته اصلا وجود نداشته است. ما تاريخ گذشته خود را سكويي قرار مي‌دهيم كه مثل يك پلكان يك پله بالاتر و جلوتر برويم. اين اقدام بايد آگاهانه، هوشيارانه و با برنامه‌ريزي باشد. در غير اين صورت ماجراي شيخ حسين يزدي تكرار مي‌شود. او مي‌گويد عده‌اي فكر مي‌كنند مشروطه مثل حمام است، هر كس هر چه دلش مي‌خواهد مي‌گويد و هيچ كس هم گوش نمي‌كند. اينكه مشروطه نيست. اينكه كس حرف خودش را بزند، به معناي آزادي نيست. آزادي در صورتي كه به حقوق جامعه لطمه وارد نشود، درست است.
آيا مشكلات امروز ريشه تاريخي دارد؟
در ادامه جلسه پرسش‌ها و پاسخ‌هايي در رابطه با مباحث مطروحه در جلسه عنوان شد. نخستين مخاطب اين جلسه دو پرسش را مطرح كرد. او نخست اين سوال را مطرح كرد كه با عطف به محور اصلي اين جلسه (يعني نسبت ما با مشروطه)، مي‌توان پرسيد كه آيا اساسا پاسخ پرسش‌هاي امروز ما در گذشته است؟ آيا ما بايد ريشه بحران‌هايي چون جمعيت 80 ميليوني، انواع و اقسام مشكلات زيست محيطي را در تاريخ بيابيم. اينكه فضاي امروز خاورميانه را كه حكومت‌هاي شبه سكولار كنار رفتند و عده‌اي سلفيست و بنيادگرا به جاي‌شان نشستند، چگونه مي‌توانيم با رجوع به تاريخ تبيين كنيم؟ اين مشكلات چه ربطي به مشروطه دارد؟ مشروطه به عنوان يك فراز تاريخي چه پاسخي به پرسش‌هاي امروز ما مي‌دهد؟ پرسش دوم اين مخاطب اين بود: حافظه تاريخي به چه معناست؟ مدام در ايران اين تعبير به كار مي‌رود و براي من شگفت‌انگيز و قابل تامل است كساني كه بيش از بقيه ادعاي حافظه تاريخي دارند، كمتر از همه حافظه تاريخي دارند و دانش تاريخي‌شان از همه كمتر است. ادعاهاي به ظاهر تاريخي ايشان را در مستندهاي ضد تاريخي ماهواره‌اي مي‌توان جست. اين حافظه تاريخي چيست و كاربردش چيست؟ پرسش سوم مشخصا از خانم دكتر اتحاديه اين است كه ايشان گفتند انقلاب اسلامي ادامه انقلاب مشروطه است، مي‌خواهم از ايشان بپرسم آيا نمي‌توان گفت ملي شدن نفت ادامه مشروطه است؟
ما تنها به ظاهر تاريخ را مي‌دانيم
منصوره اتحاديه در پاسخ به پرسش (دليل رجوع به تاريخ) گفت: مسائل تاريخي هيچگاه تمام نمي‌شوند. هر نسلي در هر زماني با سوال‌ها و ديدهاي جديد به تاريخ مي‌نگرد. هر مورخي يك شخص است با ايدئولوژي و تجربيات و آگاهي‌هاي خودش و اين درحال تحول است. دنيا هم در حال تحول است. كتاب‌هاي زيادي راجع به ماكياوللي نوشته شده است، اما هنوز هم ماكياوللي مطرح است. هنوز هم داريوش هخامنشي مطرح است. بنابراين تاريخ پايان ندارد. در تاريخ يكسري وقايع رخ داده مثل اينكه ناصرالدين‌شاه در فلان روز كشته شد، اما معنا و اثر و پيامد و ريشه اين واقعه به نظريه بستگي دارد. اينجاست كه ديد مورخان با يكديگر تغيير مي‌كند. وي درباره ايرانيان و حافظه تاريخي گفت: ما ايرانيان مدام درباره تاريخ حرف مي‌زنيم، اما بيشتر كليات را مي‌دانيم و از تعابيري چون خيانت و دزدي و... بهره مي‌گيريم. اين مثل امروز است كه خيلي مبهم و بدون سند و مدرك گفته مي‌شود، اين ساختمان متعلق به فلاني است و وقتي مي‌پرسيم منبع تو كجاست، مي‌گويد از يك راننده تاكسي شنيدم! حافظه تاريخي ما نيز انباشته از اين تعابير است، مثل اينكه مي‌گوييم ناصرالدين شاه چشم كور مي‌كرد يا ديگري سر مي‌بريد. ما درباره تاريخ كم‌سواد هستيم، در حالي كه همه مدعي هستيم تاريخ مي‌دانيم. اتحاديه در پاسخ به پرسش سوم كه انقلاب اسلامي را تداوم انقلاب مشروطه مي‌خواند، گفت: اين نتيجه‌اي است كه چنان كه اشاره شد به تازگي به آن رسيدم. دليل اين ادعا نيز اين است كه به نظرم در انقلاب مشروطه خيلي زود علماي مشروطه را، كه مردم را جمع مي‌كردند، كنار زدند. من متوجه شدم اين انقلاب با علم به آن وقايع خيلي زود مانع از اقدام چپ‌گرايان را جمع كردند.
به تاريخ خودمان آگاهي نداريم
آباديان نيز در پاسخ به پرسش اينكه تاريخ مشروطه به چه درد امروز ما مي‌خورد، گفت: اين تاريخ به درد من مي‌خورد، چون به هر حال زندگي من از اين راه تامين مي‌شود! (خنده) اما گذشته از شوخي، ما به تاريخ خودمان آگاهي نداريم. اين يكي از ويژگي‌هاي ما است. تاريخ ايران پيش از اسلام را چه كسي نوشته است؟ ممكن است بگوييد كتيبه بيستون و تخت جمشيد و... هست، اما تاريخ مكتوب را يا هرودوت نوشته است يا گزنفون يا... ما تاريخ ايران باستان را به روايت يونانيان مي‌فهميم. در همان تواريخ هرودوت تاكيد مي‌شود كه اين كتابي از هرودوت هالي كارناسوسي به خاطر اينكه (اولا) يونانيان جنگ‌هاي خودشان با بربرها را بدانند و (ثانيا) تفاوت جنگ‌هاي خودشان با بربرها را بدانند و (ثالثا) فراموشي رخ ندهد. در غرب تاريخ بسيار مهم است. به برليني‌ها اشاره كردم و گفتم كه اسم شخصيت‌هاي تاريخي را اعم از روشنفكر و سياستمدار در دوره‌هاي مختلف بر خيابان‌ها گذاشته‌اند. اينها فقط اسم نيست، بلكه تاريخ‌شان است. تاريخ هويت جمعي يك قوم را تشكيل مي‌دهد. ما گويي از گذشته تاريخي خودمان خجالت مي‌كشيم. نادرشاه مرد بزرگي بود، هندي‌ها بايد از او منتفر باشند. شاه عباس مرد بزرگي بود، كوروش و داريوش هم مردان بزرگي بودند. اگر آنها نبودند، ايراني وجود نداشت. اين افراد رجال ما بودند و هر كدام در ظرف مكاني و زماني خودشان دچار اشتباه‌هايي شدند و خدماتي هم كرده‌اند. تاريخ به ما نشان مي‌دهد كه ما از كجا آمده‌ايم، ريشه تاريخي ما كجاست و الان كجا هستيم. ايران جديد از مشروطه به بعد و در طول اين يك صد سال ساخته شده است، بنابراين اگر مي‌خواهيم امروز را بشناسيم، بايد گذشته‌مان را بشناسيم. اينكه خواسته مشخص داشته باشيم، به همين معناست. وضعيت كنوني ما محصول گذشته است. تاريخ چيزي تمام شده نيست، همين الان با ميراث دوره هخامنشي زندگي مي‌كنيم، ما مراسم نوروز را زندگي مي‌كنيم، خيلي از خانواده‌ها جشن سده و مهرگان مي‌گيرند. بنابراين اين گذشته‌ها بخشي از هويت ما است. ما براي مرتكب نشدن اشتباهات گذشتگان بايد بدانيم ايشان چه مي‌خواستند كه به آن نرسيدند. ما براي به وجود آوردن نفرت از گذشته تاريخي، گذشته را نمي‌خوانيم. اينكه برخي از ايرانيان از گذشته و تاريخ تنفر دارند، به اين دليل است كه آن را سياه و سفيد مي‌بينند و همه شخصيت‌هاي گذشته را در قامت خائن و وطن‌فروش بررسي مي‌كنند. ما بايد از نظام‌هاي مشروطه و گذشته تاريخي خودمان بايد بياموزيم كه گذشتگان ما چگونه مي‌انديشيدند و نتيجه انديشه‌شان چه شد. درسي كه از مشروطه مي‌گيريم اين است كه يك‌شبه نبايد ره صدساله رفت. آن زمان مي‌گفتند مشروطه‌خواهان ما به انگليس نگاه مي‌كنند و مي‌بينند كه آنجا دو حزب بزرگ يعني حزب كارگر و حزب محافظه‌كار دارد. پس ما هم بايد دو حزب داشته باشيم، يكي طرفدار حقوق عمله باشد و ديگري طرفدار حقوق اعيان و اشراف باشد. اين حرف درست بود. اعيان و اشراف در ايران چه كساني بودند؟ خانم دكتر بهتر از بنده استحضار دارند، ايشان هم خودشان جزو اعيان و اشراف هستند (خنده) و هم در بريتانيا درس خوانده‌اند (البته شوخي مي‌كنم). اما اعيان و اشراف به صورت موروثي از يكسري حقوق ثابت برخوردار باشند. كي خاندان ايشان به صورت ثابت از حقوق موروثي برخوردار بوده است؟ در تاريخ ايران اين طور نبوده است. يك قبيله قبيله‌اي ديگر را از بين مي‌برد و حكومت تشكيل مي‌داد. بنابراين يك نظم مستمر و مدامي نبوده است. ما نيازمند يك نظم مستمر و مداوم هستيم. براي مثال كاري كه رضاشاه با انجمن‌هاي زنان كرد نبايد تكرار شود. نبايد سازمان‌هاي نهاد را از بين برد و سعي كنيم آن را بر شرايط منطبق كنيم. ما متاسفانه كاري كه كرده‌ايم، افراط و تفريط بوده است.
افراط و تفريط‌هاي مشروطه‌خواهان
اين استاد تاريخ در ادامه براي تاكيد بر اين اقدامات افراطي گفت: براي مثال سيد محمدرضا مساوات روزنامه‌نگار و سردبير روزنامه مساوات و نماينده دوره‌هاي دوم، سوم و چهارم مجلس شوراي ملي و از سران حزب دموكرات عاميون چلواري را جلوي بازار تهران آويزان كرده بود و هزاران نفر از آنجا رد مي‌شدند و از خلق‌الله امضا مي‌گرفت كه پدر محمدعلي‌شاه نامشخص است! كجاي اين اقدام مشروطه است؟! اين تندروي‌ها چه ربطي به مشروطه دارد؟! اين به معناي دفاع از محمدعلي‌شاه مستبد نيست. بلكه بحث بر سر اين است كه اثبات اين ادعا چه سودي براي جامعه دارد؟ محمد علي شاه نيز در پاسخ به اين افراط روزنامه مساوات را توقيف كرد و ميرزا جهانگيرخان صور اسرافيل را بي‌گناه كشتند. حتي كسروي هم در تاريخ مشروطه‌اش مي‌گويد اگر كسي شاينده مرگ بودي، همين مرد (مساوات) بودي. زيرا اين اقدامات او افراطي بود و باعث مرگ عده‌اي ديگر و تعطيل مجلس شد. بنابراين چيزي كه براي دنيا و آخرت و جامعه سود ندارد را چرا بايد مطرح كرد؟ بايد درباره مصالح اجتماعي، منافع اجتماعي و پيشبرد پروژه يا فرآيند آزادي و دموكراسي و جمهوريت و... باشيم. اين درسي است است كه از مشروطه مي‌گيريم.
آيا مشروطه بازتوليد نظم پيشين بود؟
پرسش بعدي خطاب به دكتر اتحاديه بود. پرسشگر گفت مدام گفته مي‌شود كه ما نخستين ملت مشروطه در آسيا بوديم و نتيجه انقلاب را هم برمي‌شمارند و برخي نيز آن را به تاريخ 2500 ساله ارجاع مي‌دهند و... چرا نبايد مشروطه را از اين منظر نگاه كنيم كه عالي‌ترين نهاد آكادميك كشور غير از يك دارالفنون فقط حوزه‌هاي علميه هستند و تنها شيوه تفكري كه در كشور هست، تفكر مذهبي است. از سوي ديگر جماعت فرنگ رفته ما بسيار اندك هستند و پيشگامان مشروطه غير از مذهبيون تنها سران خانات و ايلات هستند و مردم عادي پشت خان جلو مي‌آيند. حتي ساخت اجتماعي با مشروطه تغيير نمي‌كند و تا زمان پهلوي اول كه با سركوب اين ساخت دگرگون مي‌شود، ترتيبات اجتماعي تغيير نمي‌كند. آيا اينها نشان نمي‌دهد كه مردم دركي از مشروطه نداشتند؟ آيا مشروطه نوعي فرم‌بندي سياسي مدرن و مشروعيت‌بخشي سياسي به آن نظام خان سالاري و طبقه‌بندي قديم در قالب جديد نبوده است؟ آيا نمي‌توان گفت همان ساخت پاتريمونالي كه ماكس وبر بر آن تاكيد مي‌كند، بازتوليد مي‌شود؟
مشروطه در جامعه‌اي كم‌سواد و غيرشهرنشين اتفاق افتاد
منصوره اتحاديه در پاسخ به اين پرسش گفت: اينكه گفته مي‌شود قدرت دست ايلات افتاد، تنها در دوره دوم مجلس رخ مي‌دهد. بعد از به توپ بستن مجلس و حركت ايل بختياري اين اتفاق مي‌افتد. يعني مجلس دوم آن تقسيم‌بندي مجلس اول كه صنفي است را ندارد. اما فكر نمي‌كنم در مجلس دوم حتما خوانين هستند. البته اعيان انتخاب مي‌شوند و از كسبه نيستند.
حسين آباديان نيز در پاسخ به اين پرسش گفت: ما نبايد جامعه كنوني ايران را با آن زمان مقايسه كنيم. آن زمان بيش از 90 درصد جمعيت در روستاها و كوچ‌نشين و عشاير و ايلات و بي‌سواد بودند. در خوزستان تا زماني كه كودتاي 3 اسفند رخ داد، هنوز نمي‌دانستند كه در تهران انقلاب مشروطه اتفاق افتاده است. در زمان خزعل منطق زير سيطره شيخ خزعل بود و كسي از ماجرا اطلاع نداشت. اين مباحثي كه مطرح مي‌شد، عمدتا به تهران تعلق داشت. شرايط تبريز و گيلان متفاوت بود. در كرمان و مشهد و فارس اين غلياني كه در سه شهر تهران و تبريز و گيلان مي‌بينيم، نيست. دليل اين شور در گيلان و آذربايجان مشخص است، ارتباط اين شهرها با عثماني و سوسيال دموكرات‌هاي قفقاز تاثيرگذار است. تهران نيز مركز مملكت بود و بسياري از رجال و اعيان و اشراف فرزندان‌شان را به خارج از كشور مي‌فرستادند و چشم و گوش اينها باز مي‌شد و اجمالا مي‌دانستند كه دست كم چه چيزي را نمي‌خواهند. ايشان مي‌دانستند كه ديگر نمي‌شود مثل زمان ناصرالدين شاه حكومت كرد. اما اينكه چه چيز مي‌خواهند محل بحث بود. روستاها كه اساسا اطلاعي نداشتند. بنابراين قبايل بختياري تهران را اشغال كردند و ماجراي پارك اتابك رخ داد. يعني ستارخان و باقرخان كه اين همه به مشروطه خدمت كرده بودند، نخستين قربانيان بودند. چه كسي آنها را كشت؟ ايلاتي كه از جنوب كشور آمده بودند و وارد تهران شده بودند و اصلا شهر نديده بودند! اين واقعيت با الان قابل مقايسه نيست. الان بر اساس آمار رسمي سالانه 10 درصد جمعيت به خارج از كشور رفت و آمد دارند. فرهنگ مملكت در آن زمان به‌شدت عقب مانده بود. در آن زمان تعداد محدودي در همين تهران سواد خواندن و نوشتن داشتند. وقتي در جنگ جهاني اول در تهران قحطي بزرگ اتفاق افتاد و در تهران هزاران نفر كشته شدند، كلي روزنامه منتشر مي‌شد. اما مخاطب اين روزنامه‌ها چه كساني بودند و اصلا از كجا پول در مي‌آوردند تا روزنامه بخرند؟! وضعيت اقتصادي و اجتماعي شديدا به هم ريخته و آشفته بود. به همين خاطر است كه نتيجه مشروطه آن طور شد. مشروطيت نسبتي با هرج و مرج و آشوب ندارد. كشور مي‌خواهد قانونمند شود. من نمي‌گويم مشيرالسلطنه مستبد نبود، او مستبد بود و صدراعظم محمدعلي‌شاه بود و در بسياري وقايع از جمله ماجراي اتابك نقش داشت. اما بايد محاكمه مي‌شد. آيا شيخ فضل‌الله نوري مستحق اعدام بود؟! اينكه بدون محاكمه اعدام شود! مشروطه يعني همين وگرنه چه فرقي با دوره قبل مي‌كند. دوره قبل تنها ناصرالدين شاه حكم مي‌داد. الان هر كس زورش مي‌رسيد حكم مي‌داد. اين مشروطه نيست، بلكه هرج و مرج و آنارشي و آشوب است. يك نفر هم بايد ظهور كند و به اين آنارشي و هرج و مرج خاتمه دهد. هميشه كه نمي‌شود اين وضعيت تداوم يابد. اگر خاطرات آقاي سيد مرتضي پسنديده را بخوانيد، با وضعيت ايران و حوادث ايران از دوره جنگ جهاني اول تا كودتاي رضا خان آشنا مي‌شويد. او مي‌نويسد هر كس يك تفنگ داشت و كسي جرات نمي‌كرد از خانه بيرون برود. اين وضعيت در گلپايگان و خوانسار حاكم بود. اين وضعيت آشوب كه مشروطه نيست. آباديان در نتيجه‌گيري اين صحبتش گفت: اتفاقا درسي كه ما از مشروطه مي‌گيريم، همين است. بنابراين مشروطيت حركت خيلي مهمي بود و ما فهميديم كه بايد حزب تشكيل دهيم، مجلس تشكيل دهيم، قوانين خودمان را بگيريم، انسان‌ها در مقابل قوانين حقوق دارند. اينها نكات مستحسن و مهمي بود. اما اينكه چگونه به اين حقوق برسيم، نكته مهم‌تري است. در اينكه هر كس حقي بر گردن حكومت دارد، ترديد نيست، اما نحوه استرداد اين حق نكته مهم‌تري است. مشروطه به ما مي‌آموزد كه حقوق‌مان را چگونه بگيريم.
معضلات تاريخ دانشگاهي
يكي ديگر از حضار كه خود را دانشجوي دكتراي تاريخ معرفي كرد، به انتقاد از وضعيت تاريخنگاري معاصر ما پرداخت و گفت: در سال‌هاي اخير شاهديم كه تعداد زيادي به تاريخ معاصر مي‌پردازند و ادعاهاي فراواني در اين زمينه مطرح مي‌شود. اما با وجود اين تورم اين پرسش پديد مي‌آيد كه چرا ما به يك مدل ايراني در تاريخنگاري نرسيده‌ايم؟ چرا در بحث تاريخنگاري همچنان مي‌بينيم كه وقتي اساتيد ايراني يا خارجي در كمبريج و آكسفورد و لايدن هلند و دانشگاه‌هاي كانادا و امريكا كتابي راجع به مشروطه مي‌نويسند يا تك‌نگاري مي‌كنند، خيلي بهتر از اساتيدي هستند كه در ايران حضور دارند؟ آسيب در بحث پژوهش‌هاي ما از مشروطه چيست؟
آباديان در پاسخ به اين پرسش گفت: به هر حال سواد ما در همين حد است. من آبراهاميان را در دانشگاه باروك ديدم. او گفت كتاب من راجع به سلجوقيان و هخامنشيان نيست. من مي‌بينم هر كس در ايران كتاب مي‌نويسد، نخستين ارجاعش به كتاب من است. من گفتم به اين دليل است كه شما پروفسور آبراهاميان هستي. ايشان گفت آخر كتاب من ربطي به اين دوره‌ها ندارد و به تيول‌داري در دوره سلجوقيان مثلا ربط ندارد! حالا خدمت شما عرض كنم كه بضاعت ما در همين حد است. هذا بضاعتنا!
تاريخ ما سياست زده است
منصوره اتحاديه در پاسخ به اين پرسش گفت: اينكه مي‌گوييد روش و روش ايراني، درست نيست. ما چند مساله داريم. نخست لازم است بگويم كه دليل رجوع بيشتر به تاريخ معاصر اين است كه به نظر تاريخ معاصر آسان‌تر است. مثلا كسي كه بخواهد درباره تاريخ اشكانيان صحبت كند، بايد با زبان‌هاي باستاني آشنا باشد و توانايي مطالعه سنگ نبشته‌ها را داشته باشد و مهارت‌هايي در باستان‌شناسي داشته باشد و... اما تاريخ معاصر هم زبان ساده‌تري دارد و هم منابع بيشتري دارد. ضمن آنكه هيجان بيشتري دارد. در ضمن ما سال‌هاست كه راجع به تاريخ معاصر كار نكرديم. اصولا بعد از انقلاب اسلامي است كه تاريخ معاصر به طور خاص و تاريخ به طور كلي محل توجه قرار گرفت. تا قبل از آن چندان از تاريخ استقبال نمي‌شد. اما ضعف ما چيست؟ اولا تاريخ ما سياسي است و بايد به اين نكته اذعان كرد. يعني ما نمي‌توانيم همه‌چيز را بگوييم. ثانيا روش نداريم. در تمام برنامه آموزشي دانشگاه زماني كه من درس مي‌دادم، دو واحد روش تحقيق داريم. تقريبا هيچ كلاسي از دانشجو تحقيق نمي‌خواست. فقط دانشجو در كلاس گوش مي‌كرد و امتحان مي‌داد. خارج اگر استاد 30 دانشجو دارد و 30 پيپر از ايشان مي‌خواهد و چهار درس در هفته دارد، يك نفر دستيار (assistant) دارد كه اين مقالات را مي‌خواند و نظرش را درباره آنها مي‌نويسد. فرزندان خود من آنجا تدريس مي‌كنند و با شرايط آموزشي آنجا آشنا هستم. استاد فرصت نمي‌كند تمام مقالات را بخواند، تنها نظرات دستيارش را مي‌خواند و نظر نهايي را مي‌دهد. بنابراين چنان كه دكتر آباديان مي‌گويد، ما بضاعتش را نداريم. اشكال ديگر من آن است كه با وجود موافقتم با دانشگاه آزاد و اينكه سطح تحصيل را در كشور بالا برده، معتقدم امكانات در سراسر كشور به يكسان توزيع نشده و اينكه در شهرستان‌هاي دور كه امكانات آموزشي مثل دسترسي به نسخ خطي و آرشيوها نيست، نمي‌توان رشته تاريخ در مقاطع بالا تاسيس كرد.
آيا تاريخنگاري ما يك طرف را به نفع طرف ديگر حذف مي‌كند؟
يكي ديگر از پرسشگران جامعه تاريخنگاري مورخان ما را تاريخنگاري نخبگان و اليت خواند و گفت در اين تاريخنگاري عمدتا به نقش شاهان و بزرگان پرداخته مي‌شود و حتي اخيرا گفته مي‌شود كه بايد اشتباهات آنها را به عنوان اشتباه در نظر نگرفت، در حالي كه به خطاهاي مردم نقد وارد مي‌كنند. تا جايي كه حتي جريان‌هاي اجتماعي و سياسي محكوم مي‌شوند، اما سياستمداران نخبه را تحت اين شرايط كه چاره‌اي جز اين گونه رفتار نداشتند، تبرئه مي‌كنند. آيا اين تاريخنگاري كه يك طرف را به نفع طرف مقابل حذف مي‌كند، مشكل‌ساز نيست؟
تاريخ همان چيزي است كه اتفاق افتاد
حسين آباديان در پاسخ به اين پرسش گفت: اتفاقا نظر من هم همين است. من حتي ماجراي سيد محمدرضا مساوات را در بستر تاريخي قرار دادم و اينكه پادشاه مملكت پدرش مظفرالدين شاه يا كس ديگري است، چه سودي براي جامعه دارد. همه عليه محمدعلي‌شاه حرف مي‌زنند. من هم طرفدار محمدعلي‌شاه نيستم، اما بايد تاريخنگاري واقعي صورت بگيرد. تا قبل از اقدام مساوات محمدعلي‌شاه عليه مشروطه‌خواهان چه كرد؟ ترديدي نيست كه دوست داشت استبداد بازگردد. اما مشروطه‌خواهان افراطي با اعمال و رفتار و كردار خود كاري كردند كه دست محمدعلي‌شاه بهانه دادند. او به عضدالملك گفت وكيل بگيرد تا در دادگاه ثابت شود كه محمدعلي‌شاه فرزند پدرش است! و محمدرضا مساوات را مجبور كرد وكيل بگيرد و در دادگاه حاضر شود تا ادعايش را ثابت كند! اين در كتاب‌ها ثبت شده است. عضدالملك به شاه مي‌گويد قضيه را فيصله دهد. شاه نيز وساطت عضدالملك را مي‌پذيرد. بنابراين صحبت من اين است كه اگرچه محمدعلي‌شاه خواهان استبداد بود، اما حرفش اين بود كه مساوات به او اتهامي زده و در نظام‌هاي مشروطه بايد اين را از طريق محكمه اثبات مي‌كرد. محمدرضا مساوات نه‌تنها جبران مافات نكرد، بلكه در شماره 20 روزنامه مساوات مطلب تند را نوشت و وقتي محمدعلي‌شاه شكايت كرد و چلوار را بر سردر بازار شاه آويزان كرد و از مردم خواست كه عليه شاه شهادت بدهند! بنابراين سخن من اين است كه اگر آن تندروي‌ها و افراط كاري‌ها به قول كسروي هتك حرمت‌ها نبود، چه‌بسا آن وقايع رخ نمي‌داد. البته در اگر نتوان نشست و تاريخ همان چيزي است كه اتفاق افتاد. ما نمي‌توانيم بگوييم اي كاش اين رخ مي‌داد و آن رخ مي‌داد. مشروطه در شرايطي رخ مي‌دهد كه مردم با حقوق خودشان آشنا نيستند، مظفرالدين‌شاه در نامه‌اي كه اجازه تاسيس مجلس را مي‌دهد (فرمان مشروطه)، نوشته كه برويد و مشروطه تاسيس كنيد و مجلس تشكيل دهيد و... اما حد خودتان را بدانيد. شاه اگر لطف بيكران راند، رعيت نيز بايد حد خود داند. مظفرالدين شاه مشروطه را لطف خودش تلقي مي‌كند و حق مردم نمي‌داند.