رزا جمالی از انتشار کتاب‌های تازه‌اش و جهان شعر و ترجمه می‌گوید
گفت‌وگوي نور و تاريكي به زبان مدرن
در شعر من صداهاي متعددي به گوش مي‌رسد
مريم آموسا
رُزا جمالي، شاعر، مترجم و پژوهشگر ادبيات، دانش‌آموخته كارشناسي ادبيات نمايشي از دانشگاه هنر و كارشناسي ارشد ادبيات انگليسي از دانشگاه تهران است. از او تاكنون 6 مجموعه شعر، يك مجموعه مقاله، دو آنتولوژي ترجمه شعر انگليسي و 10 كتاب در عرصه ترجمه شعر جهان منتشر شده است. او همچنين انتشار يك نمايشنامه را هم در كارنامه خود دارد. از شاعران جريان موسوم به «شعر دهه هفتاد» است و از اعضاي كارگاه شعر و قصه رضا براهني. البته شعر دهه 70 تنوع قابل‌اعتنايي دارد و نمي‌توان آن را به يك طيف منحصر دانست اما جريان كارگاه براهني خصوصا به سبب نوع نگاه به نسبت شعر و زبان، هنوز اهميت زيادي دارد. جرياني كه تئوري «زبانيت» رضا براهني را بايد خاستگاه آن برشمرد. آخرين كتاب شعر جمالي، «اينجا نيروي جاذبه كمتر است» سه سال پيش درآمد. بعد از آن ترجمه‌هايي از او منتشر شد، از جمله به تازگي گزينه‌اي از شعرهاي سيلويا پلات با عنوان «كلمات» يا صد قطعه از ويليام شكسپير با نام «فردا و فردا و فردا». به اين مناسبت سراغ او رفتم و درباره شعرها و ترجمه‌هايش گفت‌وگو كرديم.
از اينجا شروع كنيم كه سرودن شعر را از كي و كجا آغاز كردي و چه عواملي توجهت را به شعر معطوف كرد؟
در كودكي توجهم بيشتر به داستان معطوف بود و در نوجواني بسيار رمان مي‌خواندم اما لحظه‌هاي شاعرانه اين كتاب‌ها را بيشتر مي‌پسنديدم. معمولا زير آنها را خط مي‌كشيدم و بارها و بارها آن قطعات را مي‌خواندم و حفظ مي‌كردم. در هر هنري بيشتر به دنبال لحظات شاعرانه بودم. در پانزده، شانزده سالگي لحظات شاعرانه فيلم‌هاي تاركوفسكي و تئو آنجلو پولوس بسيار شيفته‌ام كرده بود؛ طوري‌كه كاغذ برمي‌داشتم و آن لحظات را براي خودم دوباره روايت و توصيف مي‌كردم. هنر معاصر جهان، ادبيات علمي- تخيلي و روايت در ادبيات داستاني، تئاتر و سينما بر آثارِ اوليه‌ام بسيار تاثير گذاشتند. آثار اوليه‌ام بيشتر از آنكه زبان‌ورزانه باشند، آثاري سورئاليستي بودند كه حاوي دركي هنرمندانه و پديدارشناسانه از جهان هستند. هنرمند داراي كشف و شهود و خلاقيت است و درك هستي‌شناسانه تازه‌اي از جهان را ارايه مي‌دهد اما براي انتقالِ اين درك هستي‌شناسانه به زبان، شما بايد ابزارِ كار را به خوبي بشناسيد. يعني درك و لمسِ شاعرانه‌اي از كلمات داشته باشيد و بدانيد كه چگونه كلمات حس‌ها را القا مي‌كنند و چه كلماتي از انتقال اين حس ممانعت به عمل مي‌آورند. اگر خواننده امروز به كلمه‌اي دور از ذهن و ناشناخته برسد يا اگر مترادف‌ها يا هم‌نشيني‌ها در اجراي زباني شما به خوبي انتخاب نشوند يا اگر تصويري در ذهن به جا نگذارند، همه اينها كار را سُست مي‌كند.
اگر قرار باشد به عنوان منتقد به شعر خودت در دهه 70 نگاه كني و نقدش كني، آن را چگونه مي‌بيني؟ امروز وقتي به آن دهه نگاه مي‌كني، آيا معتقدي همچنان آن مسير را ادامه داده‌اي؟
در سبك‌هاي مختلفي بخت‌آزمايي كرده‌ام؛ شايد آثار اوليه‌ام تلنگري به ذهنِ كهنه سنت‌گرايان بود. آن آثار را همچنان دوست دارم اما اين روزها دوست دارم فضاهاي متفاوتي را تجربه كنم. جورِ ديگري روايت و توصيف كنم؛ خوشحالم كه در آثار خودم كليشه نشده‌ام و شعر اول و آخرم شبيه هم نيست؛ هرچه بيشتر مي‌خوانم، امكانات خلاقه تازه‌اي را پيدا مي‌كنم كه مي‌توانم به نوشته‌هايم اضافه كنم. «اين ساعت شني كه به خواب رفته است» حاوي تجربه‌هايم در زمينه عرفان مدرن و اشيا است. بي‌واسطه نوشتن و نزديك شدن به فضاهاي بكر و شهودي در اين مجموعه به شكل مشخصي نمايان است. با نگاهي فلسفي و اسطوره‌اي به پديده‌هايي نظير عشق و مرگ نگاه مي‌كنم، ذهنيتي كه آدمي هميشه با آن درگير بوده است. در اين كتاب شعري با عنوان «زواياي اين قاب» وجود دارد كه انگار بازخواني رباعي خيام است. هر قطعه از اين شعر چهار خط دارد و به چيستي جهان و هستي و مرگ مي‌پردازد. پرسشگر است و معماساز و ايهام و ايجاز از ويژگي‌هاي آن است؛ گفت‌وگوي بين نور و تاريكي در اين كتاب رگه‌هايي از فلسفه اشراق را به ذهن متبادر مي‌كند. اين كتاب پرسوناهاي نمايشي را به درون طبيعت برده است.
به نظر مي‌رسد بحث قديمي تقابل فرم و محتوا در آثار جديد صورت ديگري پيدا كرده. انگار در اين آثار زبان جامع هر دو است. چنانكه انگار فرم و محتوا چنان در هم تنيده مي‌شوند كه ديگر جدا كردن‌شان از هم ممكن نيست.
بله، ذهنيتم بايد كلام بيابد كه آن را بر كاغذ بياورم. در هر شعري بايد شكل تازه‌اي را تجربه كنم. از هر شكلِ تجربهشدهاي خسته مي‌شوم و نو شدن را در هر شعري با وسواس تمام اجرا مي‌كنم. وقتي شعري مي‌نويسم كه شبيه شعرهاي قبلي‌ام است آن را منتشر نمي‌كنم و كنار مي‌گذارم.
چقدر نمايشنامه و ويژگي چندصدايي آن در شعرت تاثير گذاشته است؟
بسيار زياد. مهم‌ترين تكنيك شعري‌ام استفاده از پرسوناهاي مختلف است كه لحن و زبان را نيز جابه‌جا مي‌كند. اين شيوه در شعر فارسي خيلي كم كار شده بود و راوي و نقال هيچ‌وقت صداهاي مختلف را اجرا نمي‌كرد. در كتابِ «مكاشفاتي در باد» به روايت تك‌صدايي انتقاد مي‌كنم و راوي داناي كل مطلق‌پندار را به باد انتقاد مي‌گيرم و به طرح مساله استحاله سوژه و ابژه مي‌پردازم كه در بيشتر شعرهايم نمود دارد. اين در هم ريختن ذهنيت و عينيت و دنياي بيرون و درون كه در هم مي‌آميزد و ذهنِ شاعر دنيايي را به تصوير مي‌كشد كه مابه‌ازاي خارجي ندارد و اين در تمامِ شعرهايم كمابيش ديده مي‌شود؛ اما درباره شعر «براي ادامه اين ماجراي پليسي قهوه‌اي دم كرده‌ام» بايد گفت كه بسيار متاثر از ادبيات نمايشي است و آغاز هنر شعر و نمايش در يونان باستان كه اين دو هنر در هم تنيده شده بود. در شعر فارسي در ژانرهايي مثل مسمط و مستزاد اين تجربه در فرم ديده مي‌شود اما از منظر محتوا شعر حافظ از منظر من شعري چند صدايي است كه صداهاي مختلف در آن استحاله يافته و آن راوي داناي كل مطلق پديده‌ها را روايت نمي‌كند. گاهي اين جمع اضداد در شعرهاي من ديده مي‌شود، صداهاي مختلفي شنيده مي‌شود كه شايد هيچ‌كدام از آنها من نباشم و پرسوناهايي است كه در جامعه ديده‌ام و به قضاوت درباره آنها برنخاسته‌ام. شعر بلند «زمين سوخته» اليوت هم داراي اين ماهيت چندصدايي و قطعه‌قطعه‌گونگي است. شايد اين قطعه‌قطعه‌گونگي به من امكان مي‌دهد كه قطعات مختلفي را در كنار قرار دهم و چيدماني هنري را خلق كنم كه تفاسيرِ مختلفي را به دنبال داشته باشد. استيفن گرين‌بلت در نظريه تاريخ‌گرايي نو روايتِ ديگري از تاريخ را مطرح مي‌كند كه چندصدايي است و صداهاي مختلفي را دربرمي‌گيرد. در شعر «سرخس» صداهاي مختلفي را از دلِ تاريخ بيرون كشيده‌ام كه لزوما صداي غالب نيستند و اين روايت‌ها را در هم تنيده‌ام، قطعه‌هاي مختلفي كه توصيف و تصويرها را در هم مي‌آميزد، ذهنيت و عينيتي كه در هم امتزاج پيدا كرده با رويكردي تاريخي روايت مي‌كند. سعي مي‌كنم كه يك موقعيت را از نگاه چند راوي روايت كنم و اين چند راوي لزوما يك جور روايت نمي‌كنند. شعر بلند «براي ادامه اين ماجراي پليسي قهوه‌اي دم كرده‌ام» از نمونه‌هاي مشهود تقطيع روايت و گسستِ آن است. گاه در هم تنيده مي‌شوند و گاه از هم فاصله مي‌گيرند و حرف ديگري را انكار يا تاييد مي‌كنند. در شعرهايي مثل «علف هفت‌بند» راوي به موجودات اساطيري مختلفي تغيير پيدا مي‌كند كه فضاسازي را كامل كند اما در بسياري از شعرهايم روايت‌شناسي به شكلي نامشهود در دلِ شعر تنيده شده تا تداخلِ گفتمان‌ها قابل تشخيص باشد و روايت غالب و غير‌غالب، گفتمان شخصي و غيرشخصي، روايت خطي و غيرخطي، روايت به گذشته و آينده را براي خواننده تقطيع كند. بر اساس مكتب خواننده‌محور مخاطب من مي‌تواند برداشتِ خودش را از اين صداها داشته باشد و تعبيري نزديك به محيط و پيرامونِ خود را در آن بيابد.
دلبستگي شعرت به جهان اسطوره‌ها و متون كهن و باستاني از كجا مي‌آيد؟
گاه بسيار ناخودآگاه بوده است اما مي‌دانم كه بايد فضاها را بشكنم. يعني نوع روايت بين دنياي كهن و امروز نوسان دارد. مثلا در شعر «سرخس» گاه كلمات كهن هستند و گاه بسيار امروزي و مدرن. شعر «خطاي باصره» هم اين ويژگي را دارد. سفري است به دنيايي كهن با توصيفاتي علمي و امروزي... هميشه به تاريخ و جغرافيا علاقه‌مند بوده‌ام و توصيف مكان‌ها و زمان‌ها به شكلي غيرخطي برايم اهميت دارد. در دفتر «من با پسر نوح قراري داشتم، سرِ قرار نيامد...» هم اين نزديكي با متونِ مقدس ديده مي‌شود. نگاهي متفاوت به آنچه در پيرامونِ خود مي‌بينيم و در پيوند دادن آن به عالمي معنوي كه رشته چيزها را پيوند مي‌دهد. وقتي متون اشراق‌گرايانه نظير سهروردي را مي‌خواندم حس كردم كه اين ذهنيت را مي‌توانم با دايره كلماتي ديگر و در يك فضاسازي ديگر خلق كنم و حتي از فضاسازي‌هاي تاريك به سمت روشنايي حركت كنم. از غم به شادي، از مرگ به زندگي.
انتخاب عنوان «اين مرده سيب نيست يا خيار است يا گلابي» آيا مي‌تواند بيانيه شعري‌ات باشد كه از همان آغاز مي‌خواهد تفاوت نگاه شاعر را نشانه‌گذاري كند؟
شايد جور ديگري ديدن را القا مي‌كند. آن‌روزها خيلي نقاشي مي‌ديدم. طبيعت بيجان و نقاشي ميوه‌ها و حس مي‌كردم چرا شعر ما اينقدر از هنرهاي ديگر دور است. سورئاليسم، اكسپرسيونيسم، كوبيسم و مكاتبي كه هر كدام بيانيه‌اي براي يك ذهن خلاق ارايه مي‌دهد و اين روزها هم كه شعر جهان را ترجمه مي‌كنم از بيانيه‌هايي كه مكاتب مختلف ارايه مي‌دهند، الهام مي‌گيرم؛ مثلا شاعران عصر رمانتيك معتقد بودند شعر جوشش و غليان احساسات است و اليوت معتقد است كه شعر گسستن از احساسات است يا تصويرگرايان ادواتي چون «مثل» و «مانند» و «چون» را در شعر ممنوع كرده بودند يا در مكتب حركت شعر انگلستان چه پيشنهادهاي تازه‌اي براي يك ذهنِ خلاق وجود دارد يا والت ويتمن چطور سطرهاي بلند و نفس‌گير را واردِ شعر كرد؟
در ادامه اين مسير تلاش كرديد اين تفاوت اتفاق بيفتد يا نه، خودش پيش آمده؟
خيلي تلاش كردم و بسيار مطالعه كردم؛ نبايد تكراري مي‌نوشتم و در خودم به تكرار مي‌رسيدم. مثلا مكتب‌هاي تازه‌تري پس از ساختارزدايي آمده است كه ذهنم را به خلاقيت و تكاپو وامي‌داشتند. مكتب اكوكريتيسيزم كه به ادبياتِ زيست‌بوم‌گرا گرايش دارد. شعرهاي بسياري نوشته‌ام كه به اين شيوه گرايش دارد: «به تعميرِ زمين نشسته‌اي/ به انگشت‌هايي كه فقط به سركه و نعنا آغشته است...» شعرهايي مثل «بر اين منطق البروج استوايي‌ام»، «طبيعت بيجان»، «نهنگ»، «عروس دريايي» و بسياري ديگر در اين دسته‌بندي قرار مي‌گيرند. اين شعرها از توصيفات چشم‌انداز به شكلي غني بهره مي‌گيرند و آن را به زمين و زن پيوند مي‌زنند و روايتي زنانه را از پديده‌هاي طبيعي و فجايع زيست‌محيطي ارايه مي‌دهند. در سخنراني‌ام در هند در سال ۲۰۱۴ كه نسخه صوتي انگليسي آن در ساوندكلاود موجود است مطرح مي‌كنم كه اساطير ايران باستان چقدر با مكتب زيست‌بوم پيوند دارند و الهه‌گاني نظير آناهيتا، ميترا، چيستا و... چگونه در چرخه‌اي اكوفمينيستي تعريف مي‌شوند و در اين سخنراني به شعر نيما، شاهنامه و توصيفات چشم‌انداز در شعر فارسي نظير شعر منوچهري دامغاني هم پرداخته‌ام. اما روايتي تازه از اين پديده‌ها و در هم‌تنيدگي آنها وجود دارد كه با روايتي يكدست و تك‌صدايي تفاوت دارد. روايتي چند وجهي از همه‌چيز و دنيايي درهم و آشفته چنانكه در سطرهايي گفته‌ام «به تعمير زمين نشسته‌اي/ با انگشتاني كه فقط به سركه و نعنا آغشته است»، تكثير سلول‌هاي سرطاني، گرمايش زمين، گياهان، درختان، جنگل‌هاي باراني، باران‌هاي سيل‌آسا و موتيف‌هاي ديگري كه در دل كتاب «اين ساعت شني كه به خواب رفته است» ديده مي‌شود. يادم مي‌آيد كه آن روزها كه اين شعرها را مي‌نوشتم مدام در مورد گياهان مي‌خواندم و صفحات دانشنامه‌اي گُل‌ها چقدر برايم الهام‌بخش بود. يا نظريه ادبي پسااستعماري كه در دوره كارشناسي ارشد ادبيات انگليسي دانشگاه تهران تخصص استادانم بوده است و شعر «به وقت گرينويچ» كه به جنگ‌هاي خاورميانه و «ديگري» تعريف شدن مردمانِ آن اشاره دارد به اين شيوه گرايش دارد. به ادبيات عامه، نشانه‌شناسي و شعرِ شفاهي هم علاقه دارم و در شعر «شهر ممنوعه» از زبان شفاهي خيابان‌هاي تهران و علايم راهنمايي و رانندگي بهره گرفته‌ام.
سال‌هاست به كار ترجمه در كنار شعر مشغولي. شعر خودت را هم به انگليسي برگردانده‌اي. به عنوان يك مترجم اولا چقدر شعر خودت را ترجمه‌پذير مي‌داني؟ و اينكه شعرت در دو زبان كه در واقع دو جهان مجزاست، چه مختصاتي پيدا مي‌كند؟
ترجمه‌اي كه خودم از شعرهايم ارايه داده‌ام بسيار بهتر از مترجمان ديگر بوده است؛ چراكه لحظات شاعرانه كار خودم را مي‌شناسم و به هر دو زبان فارسي و انگليسي اشرافِ لازم دارم؛ گاهي اگر لازم بوده اصطلاح يا تعبيري را دوباره در انگليسي بازآفريني كرده‌ام.
علاوه بر شاعران معاصر كه در جهان مطرح و در فارسي كاملا ناشناخته بودند، سراغ بعضي از شاعرانِ قرون گذشته هم كه پيش‌تر شعرشان به فارسي ترجمه شده بوده هم رفته‌اي. آيا مي‌خواستي با ترجمه خود، ترجمه‌هاي پيشين را نقد كني؟
بله، شاعراني را برگردانده‌ام كه حتا يك اثر از آنها پيش از ترجمه‌هايم در فارسي وجود نداشت؛ اما شاعران بزرگ قرون گذشته -كه گفتي- بسيار وسوسه‌برانگيزند. قطعاتي از شكسپير كه بيش از سه دهه است كه فارسي و انگليسي آنها ورد زبانم بوده‌اند. «فردا و فردا و فردا» حاصل دهه‌ها شكسپيرخواني من بوده و سال‌ها متن انگليسي آنها را با خود زمزمه مي‌كردم تا اينكه به اين نتيجه رسيدم كه اين قطعات را به شكلي مجزا براي خواننده فارسي‌زبان فراهم كنم. اين قطعات براي همه انگليسي‌زبانان آشنا هستند و در هر خانه‌اي زمزمه مي‌شود. از خودم پرسيدم كه آيا شعر شكسپير را مي‌توان به مخاطب عام فارسي‌زبان معرفي كرد و نتيجه كار نشان داد كه بله خوانندگاني كه حتا با شعر معاصر ارتباط برقرار نمي‌كنند اين قطعات شكسپير را دوست دارند. البته در ترجمه و بازسرايي اين قطعات زحمت بسياري كشيده‌ام تا فارسي دلچسبي داشته باشد و محتواي شعري خود را حفظ كند و از تكلفِ زبان فاخر دور و به زبان فارسي امروز نزديك باشد. چنانكه شيموس هيني اثري فاخر و باستاني نظير بيوولف را كه حماسه پهلواني انگليسي كهن است، به انگليسي امروز برگردانده است. خوب است كه ما هم در برگردان آثار كلاسيك اين الگو را مدنظر قرار دهيم. شاعران قرن بيستم كمابيش ترجمه شده‌اند اما آنها را خوب نخوانده‌ايم. يعني مترجم به اندازه كافي به متون پژوهشي مسلط نبوده و به يكي از دو زبان مبدا و مقصد تسلط استادانه نداشته و مثلا در مورد يك برنده جايزه نوبل به اندازه كافي مطالعه نكرده و اين ترجمه از نظرِ من مردود است.
شعر حافظ از منظر من شعري چندصدايي است كه صداهاي مختلف در آن استحاله يافته و در آن راوي داناي كل مطلق پديده‌ها را روايت نمي‌كند. گاهي اين جمع اضداد در شعرهاي من ديده مي‌شود. صداهاي مختلفي شنيده مي‌شود كه شايد هيچ‌كدام از آنها من نباشم و پرسوناهايي است كه در جامعه ديده‌ام و به قضاوت درباره آنها برنخاسته‌ام.
«فردا و فردا و فردا» حاصل دهه‌ها شكسپيرخواني من بوده و سال‌ها متن انگليسي آنها را با خود زمزمه مي‌كردم تا اينكه به اين نتيجه رسيدم كه اين قطعات را به شكلي مجزا براي خواننده فارسي‌زبان فراهم كنم. اين قطعات براي همه انگليسي‌زبانان آشنا هستند و در هر خانه‌اي زمزمه مي‌شود.
شاعران قرن بيستم كمابيش ترجمه شده‌اند اما آنها را خوب نخوانده‌ايم. يعني مترجم به اندازه كافي به متون پژوهشي مسلط نبوده و به يكي از دو زبان مبدا و مقصد تسلط استادانه نداشته و مثلا در مورد يك برنده جايزه نوبل به اندازه كافي مطالعه نكرده و اين ترجمه از نظرِ من مردود است.