شبنم كهنچي
اخوت جايي پرسيده يك دست چقدر ميتواند بنويسد؟ و بعد گفته «كاش ميشد موزهاي از دستهاي هنرمندان كشورمان برپا ميكرديم: دستهاي هدايت، دستهاي ساعدي، دستهاي گلشيري و حقوقي (كه دستكم در بايگاني ذهن من زندهاند و جايشان محفوظ است) دستهاي دولتآبادي (كه از بس نوشتند ديگر راحت نميتوانند بنويسند) ...» من وقتي به خود احمد اخوت فكر ميكنم درست همين سوال در ذهنم رنگ ميگيرد؛ يك دست چقدر ميتواند درباره نوشتن بنويسد؟ دستهاي او كه عاشق نوشتن است؛ نامه نوشتن، خاطره نوشتن، داستان نوشتن، نوشتن، نوشتن... گمانم براي او «نوشتن» عزيزترين و مهمترين كار است. او كه آگاه و آرام صحبت ميكند، شمرده و واضح و با لهجه نرم اصفهانياش، مهربان و شيرين است. به زندگي بسياري از نويسندهها سرك كشيده و وقتي از آنها صحبت ميكند گويي با آنها زندگي كرده است. احمد اخوت كه آخر همين تابستان 73 ساله ميشود، تازگي كتابي منتشر كرده به نام «نويسندگان مشغول كارند» كه گزيده گفتوگوهاي پاريس ريويو است با نويسندگان و شاعران. به همين مناسبت با اين مترجم و نويسنده درباره نويسندگي، اين گفتوگوها، ترجمه و چيزهاي ديگر گفتوگو كرديم.
شما در آثارتان مستقيم و غيرمستقيم به نوشتن ميپردازيد؛ چه در حوزه تاليف درباره نوشتن و ژانرهاي مختلف آن مانند نامهنگاري، خاطرهنويسي و... چه در حوزه ترجمه كه با دقت در انتخاب داستانهاي كوتاه به اهميت تاثير خواندن بر نوشتن اشاره كرديد يا حالا كه گفتوگوي نويسندگان را انتخاب كرديد. نوشتن در زندگي شما چه جايگاهي دارد؟
من تا امروز ترجمه را در حقيقت در خدمت نوشتن به حساب آوردهام و از زماني كه به ياد دارم و وارد اين عرصه شدهام، نوشتن هميشه برايم جايگاه ويژهاي داشته، چون خيلي چيزها را ميتوان از طريق نوشتن بيان كرد؛ هم روزگاران گذشته را بازسازي كرد، هم سرك كشيد به زندگي نويسندگان حتي آنان كه در ديار ديگري زندگي ميكنند. با اين سرك كشيدن گاهي شباهتهاي بسياري در زندگي خود و ديگران پيدا ميكنيد. چندين تعريف درباره نوشتن ديدهام كه بر اساس سركشي كردن يا سرك كشيدن به زندگي ديگران است. از همين لحاظ، نوشتن هميشه برايم جالب بوده، گويي از سوراخ كليد در به زندگي ديگري نگاه ميكنيد. نگاه كردن و سركشي به زندگي ديگران، شايد به نظر فضولي باشد اما اين فضولي در معناي منفي يا ديگران را زير نظر داشتن يا جاسوسي نيست. اين سركشي به نظرم نوعي همدلي با زندگي ديگران است. شايد اتفاقي كه براي ما ميافتد در زندگي ديگري كه نويسنده است نيز رخ داده باشد. به همين دليل هم در نوشتن هم در ترجمه يكي از موضوعاتي كه برايم مهم بوده همين نگاه كردن به زندگي ديگري بوده است. البته از بعدهاي ديگر هم قابل بررسي است.
براساس تعريف شما نوشتن راهي براي رهايي از تنهايي است...
دقيقا؛ نوشتن رهايي از احساس تنهايي و با ديگري زندگي كردن است. به نظرم با ديگري زندگي كردن تعريف خوبي است براي نوشتن. براي مثال من يا شما كه با ژرژ سيمنون حتي ديدار هم نكردهايم، وقتي خاطراتش را تحت عنوان «زماني كه پير بودم» كه به نظرم يك شاهكار است ميخوانيم، ميبينيم چيزهايي در زندگي او اتفاق افتاده كه شايد آرزوي من نوعي هم بوده اما براي من اتفاق نيفتاده يا چيزهايي او خواسته و براي ما اتفاق افتاده است.
به ترجمه اشاره كرديد؛ امروز ما با روندي در بازار نشر مواجهيم و آن انتشار يك كتاب با ترجمههاي مختلف است. نظر شما درباره اين وضعيت چيست؟
به نظرم كار ترجمه پاسخي است به ضرورتهاي شخصي يا زمانه. من اگر بدانم كاري ترجمه شده، سراغش نميروم مگر اينكه واقعا خبر نداشته باشم؛ اما اين حق دموكراتيك هر مترجمي است كه سراغ هر اثري برود. بسياري از داستانهاي معروف را ميشناسم كه اينجا ترجمه شده. از يك داستان من 27 ترجمه ديدم و اگر آنها را نگاه كنيد، ميبينيد تفاوت چنداني با هم ندارند. قطعا هم از هم خبر داشتند، چرا كه براي سادهترين كلمهاي كه براي يك كلمه خارجي به ذهن ميرسد، مترجم دوم يا سوم مجبور شده معادل عجيب و غريبي بگذارد، چون اگر همان معادله اصلي را ميگذاشت متهم ميشد به كپيبرداري. متاسفانه اين ترجمهها وضعيت خوبي ندارند. بسياري وقتها نيز بوده كه از يك اثر چندين ترجمه داشتيم، همه خوب بودهاند و اتفاقا به همديگر كمك كردهاند؛ اما به نظرم اينها استثنا هستند و تعدادشان بسيار كم است. متاسفانه صحبت در اين باره طوري است كه خيلي حرفها را نميتوان مشخص و روشن بيان كرد، چراكه متهم ميشويد و دشمنيهايي ميبينيد كه فكرش را هم نميتوان كرد.
ترجمه نقش زيادي در شكوفايي ادبيات ايران داشته. از دهه سي و چهل ترجمه به شكلي در سير تكامل ادبيات ايران نقش داشته است. شما به حق مترجم براي انتخاب داستان اشاره كرديد اما آيا اين وضعيت به خواننده آسيب نميزند؟
شايد مقداري سردرگمي ايجاد كند و به صورت عيني ديدهام كه گاهي اين تفاوت ممكن است نااميديهايي در خوانندهها به وجود بياورد. خواننده ميگويد به كدام اينها ميتوان اطمينان كرد؟ اگر اين همه تفاوت دارند، پس كدام درست است؟ متاسفانه چون اين تمايل هم وجود دارد كه آدم هميشه راه نقد و كنار گذاشتن را انتخاب كند پس قيد همه را ميزنيم و كنار ميگذاريم، ولي در كل به نظرم ترجمه راه خودش را ميرود، بهخصوص ترجمههاي صادقانه و دقيق. من كاري به ترجمههاي به اصطلاح بازاري ندارم كه البته به دليل قيمت كتاب آرامآرام حذف شدهاند. زماني بود كه رمانهاي عامهپسند ترجمههاي مختلفي داشت و بسياري هم كپيبرداري از هم بود، اما وضعيت سخت اقتصادي امروز به شكلي اينها را حذف كرده است؛ يك حذف خود به خودي و اجباري.
كتاب «نويسندگان مشغول كارند» مشخصا گفتوگوهايي درباره شيوه كار تعدادي از نويسندگان و شاعران مطرح جهان است؛ زندگي، تجربهها، عادتها، علايق، سلايق و ديدگاهشان درباره نوشتن. خواندن چنين گفتوگوها يا زندگينامه داستاننويسها، چقدر به علاقهمندان به داستاننويسي يا تازهكارها كمك ميكند؟
بستگي به گفتوگو دارد. براي مثال مصاحبههاي پاريس ريويو كه از سال 1953 شروع شده، يعني زماني كه بنده دو سالم بوده و تا الان ادامه دارد يك خط كلي دارند؛ چگونگي نوشتن، عادات نوشتن، سلايق نويسنده و... خط كلي كه در همين كتاب هم ميبينيد. اين شكل به نظرم براي آدمهايي كه ابتداي كارند، ميتواند بسيار كمككننده باشد. چون نشان ميدهد نوشتن يك روند دارد، نوشتن يك زندگي است؛ مثلا نويسنده صبح كه بيدار ميشود چه كاري ميكند، چه مدتي به نوشتن اختصاص ميدهد، نويسنده روزنويس كيست، نويسنده شبنويس كيست. همين كنجكاويها كمك ميكند آدم بفهمد نوشتن چطور آغاز ميشود. نوشتن هم مثل هر كار ديگري روندي دارد از جايي شروع ميشود. در مصاحبه همينگوي در اين كتاب به فرآيند نوشتن خيلي دقيق پرداخته شده. او ميگويد من صبح زود شروع به نوشتن ميكنم و آنقدر مينويسم تا دست و بدنم گرم شود، تا ظهر و زماني رهايش ميكنم كه دقيقا ميدانم دنبالهاش چه خواهد بود. اين يكي از نكتههاي دقيق نوشتن است. اگر تمام مواد مصرفي را در يك جلسه تمام كنيد زماني كه دوباره ميخواهيد شروع كنيد، وحشت از نوشتن و صفحه سفيد پيدا ميكنيد. هي تكراری مينويسيد و جلو نميرويد چون تمام مواد را روز قبل يا جلسه قبل مصرف كرديد، بهخصوص كساني كه به دليل شيوه زندگي اجتماعيشان، فاصله بين نوشتنشان زياد است بيشتر مشكل دارند تا كساني كه مدام مينويسند. شايد بگويند نويسنده حرفهاي در كشور وجود ندارد، اما ميتوان تنظيم كرد كه هم كاري براي گذران زندگي روزمره كنيد هم يكي، دو ساعت براي خود، دل و نوشتن را حفظ كنيد و مدام بنويسيد. بايد حتما ذخيره داشته باشيد. اين تكنيكها فراوان است. مثلا در مصاحبه كوتاه ژرژ سيمنون خيلي دقيق و حساب شده به سوالات جواب داده شده موضوعي دقيق را مطرح ميشود؛ اينكه كه چرا همه كتابهاي ژرژ سيمنون زير 150 صفحه هستند. دقت كنيد بهخصوص داستان كوتاهنويسها را اگر ببينيد تعداد صفحاتشان با يكي يا دو صفحه يكسان است و من اولينبار از اين مصاحبه به چنين چيزي رسيدم؛ از تجربه ژرژ سيمنون.
در اين گفتوگوها، جايي از فاكنر ميپرسند آيا دستورالعمل خاصي براي اينكه كسي نويسنده خوبي شود، وجود دارد؟ ميگويد نود و نه درصد استعداد، نود و نه درصد انضباط و نود و نه درصد كار. نظر شما چيست؟ معادله فاكنر جواب ميدهد؟
به نظرم اين معادله فاكنر خيلي خوب جواب ميدهد. زندگي آدمهاي مختلف متفاوت است اما به نظرم كار كردن و دل دادن دستورالعمل خيلي خوبي است. كارتان را جدي بگيريد؛ اينكه از بيرون كارتان جدي گرفته ميشود يا نه نيز بسيار مهم است. داستاننويسي كه با مشكلات زياد داستانش را چاپ ميكند چقدر بازخورد دارد؟ متاسفانه بسياري از آنها پاسخ چنداني نميگيرند و اين مساله دلسردي ايجاد ميكند. اگر گروهي تحقيق كنند درباره نويسندگاني كه به صورت مرتب مينوشتند اما سالهاست خبري از آنها نداريم، بخشي از اين فرآيند اجتماعي ما نشان داده ميشود.
از پاريس ريويو صحبت كرديد و از روندي كه سالها حفظ كرده. آيا در ايران جاي چنين مصاحبه مدون و طولاني احساس ميكنيد؟
تا به حال بسياري سراغ اين كار رفتهاند اما متاسفانه مداومت پيدا نكرده است. از سوي ديگر كتابهايي در اين زمينه منتشر شده اما با دو مشكل روبهرو هستند؛ اطلاعرساني و پخش. ما به صورت شفاهي از انتشار كتابهايي مطلع ميشويم كه اطلاعي از آنها در دست نيست و اتفاقا مهم است که منتشر شده. به دليل مشكل پخش و عدم اطلاعرساني ضربه ميخوريم. من ديدهام بسياري از كتابها كه دوستان از تهران يا برايم فرستادهاند، اصلا در اصفهان پخش نشده. يا مثلا كتابهايي در اصفهان پخش ميشود كه در تهران ديده نشده است. مصاحبه با نويسندهها به نظرم ميتواند راهگشا باشد. جاي كتابهايي كه به نويسندههاي مختلف اختصاص داده شده باشد نيز بسيار خالي است و اتفاقا بازخورد خوبي هم خواهد داشت. هميشه سركشي به زندگي نويسندهها براي مردم جالب بوده.
تنوع در كار شما اهميت زيادي دارد. نمونه كوچكترش، فهرست همين كتاب نويسندگان مشغول كارند، است. چطور شد سراغ شاعراني مانند ازرا پاوند نيز رفتيد و شاعران و داستاننويسان را كنار هم قرار داديد؟
چيزي كه در اين كتاب براي من مهم بوده شاعر يا نويسنده بودن، نبود. مهم اين بود اين افراد چقدر صداي معاصر دارند، چقدر تاثيرگذار بودهاند. در اين كتاب از ازرا پاوند مصاحبهاي آورده شده و درباره گذشته، ويرايش سرزمين هرز، بازداشت و زندان كه اتفاقا از موضوعات بسيار تاثيرگذار است صحبت شده. در كنارش رابرت فراست است و اليوت. اين مصاحبه اليوت جزو تقريبا يكي از شاخصترين مصاحبههاي اليوت است. آن طرف همينگوي و جان دوس پاسوس است. مثلا مصاحبه دوس پاسوس زماني كه ترجمه شد هنوز كتابهاي مهمش مثل تراژدي امريكايي با ترجمه آقاي باستاني هنوز منتشر نشده بود. اما دليل انتخاب مصاحبهاش آن بود كه او روشي كه در داستاننويسي به كار برده بود كه يكي از شيوههاي بسيار نو بود و هنوز در ايران هيچ كسي از آن صحبت نكرده بود. به خاطر اينكه حرفهاي تازه داشت و اين حرفها به روند داستاننويسي كمك ميكند، انتخاب شد. بيشتر اين ضرورت مطرح بود تا تقسيمبندي شاعر و نويسنده.
در بين كساني كه در اين كتاب گفتوگوهايشان منتشر شده، چه عادات و تجربياتي مشترك است؟
به نظرم آن چيزي كه مهمترين اصل است، جدي گرفتن و مهم بودن نوشتن به عنوان يك كار است. بر «كار» اول كتاب بسيار تاكيد شده؛ كار به عنوان كار دلي كه در زندگي روزمره انجام ميدهيد مثل غذا خوردن و كارهاي روزمره... كار نوشتن به عنوان كار دلي؛ اين را تقريبا در تمام نويسندهها ميبينيد. زماني كه در اتاق را ميبنديد و شروع به كار كردن ميكنيد، آن زمان حس ميكنيد روز آغاز شده. زماني كه در بسته و چراغ روشن ميشود به نظرم لحظه بسيار مباركي است، يعني كار شروع شد. اغلب اين نويسندهها روي اين موضوع تاكيد ميكنند. اينكه كسي مانند اليوت سه ساعت بيشتر برايش كار دلي نيست و دو ساعت بعد هم به پاكنويس كردن شعرهايش ميپرداخت، اينكه بعضي 8 ساعت، بعضي 6 ساعت كار دلي ميكردند. همين برنامه كاري نويسندگان بسيار آموزنده است. كسي مثل موراكامي ميگويد دو ساعت مينويسد بعد ميدود و قسمت دوم كار نوشتنش 8 شب به بعد است. اين آدم را در مقابل اليوت بگذاريد؛ دو فرآيند متفاوت است. بسياري هم به صورت مداوم نميتوانند بنويسند و اتفاقا نويسنده حرفه بين اينها كمتر پيدا ميشود. كساني هستند كه ميگويند فرآيند گرم شدن ما در طول نوشتن ممكن است چند ساعت طول بكشد ولي خود نوشتن يك يا دو ساعت است. همين دو ساعت كار مفيد روزانه است. بعضي از نويسندهها تا 15 ساعت ميتوانند كار كنند. بخشي از اين فرآيند نوشتن يا گرم شدن، ذهنينويسي است؛ فكر كردن به اينكه چطور شروع كنيد؟ برنامه گذاشتن براي نوشتن، نقشه نوشتن و حتي جملههاي شروع نوشتن را در ذهن پيدا ميكنيد.
شما چطور مينويسيد؟
من بيشترِ كارم ذهنينويسي است. سالهاست تمرين كردم ذهني بنويسم. بسياري از قسمتهايي كه ميخواهم بنويسم قبلا در ذهن نوشتهام. كار جالبي است؛ مثلا وقتي پيادهروي روزانه ميكنيد، ميتوانيد ذهنينويسي كنيد، پيشينهنويسي كنيد. بخشي از اين مشكل كه قلم جلو نميرود به اين خاطر است كه پيشينه ننوشتهايد. پيشينه بسيار مهم است و در هر نويسندهاي نيز متفاوت است. بعضي از افراد حتي از خوابهايشان نوشتن را شروع ميكنند. گراهام گرين كتابي دارد به نام «خاطرات خواب» كه ميتوان سرچشمه بسياري از داستانهايش را در آن ديد؛ يعني نطفه اوليه داستان در خواب بوده. كار جالبي كه ميكرده اين بوده كه بالاي سر رختخوابش دفترچه گذاشته بوده. شبها از خواب بيدار ميشده و هر چه ميديده را مينوشته. قصد چاپ اين كتاب را هم نداشته اما اواخر عمر آنها را به دخترش ميسپارد و او هم گزيدهاي را منتشر كرده است.
در گفتوگو با بورخس در اين كتاب يكي از سوالها نظرم را جلب كرد. مصاحبهكننده به بورخس گفته بود شما گفتهايد نويسنده را نبايد براساس عقايدش قضاوت كرد و بورخس ميگويد بله. از او ميپرسد: پس با چه معياري بايد او را سنجيد؟ بورخس جواب داده براساس لذت و احساساتي كه در خواننده توليد ميكند. ميدانم بورخس يكي از نويسندههاي موردعلاقه شماست. به نظر شما چطور بايد در مورد نويسندهها قضاوت كرد؟
به نظرم همان احساس، همان پيوندي كه ارتباطي كاملا شخصي ميشود. انتقادهاي زيادي در اين مورد به بورخس شده، به مسائل سياسي. نه اينكه مسائل سياسي را درنظر نگيريم! اتفاقا بايد در نظر گرفت اما ارتباطي كه خواننده با نويسنده پيدا ميكند دقيقا همان استحال و تاثيري است كه بر آدم ميگذارد، نه چيزهاي بيروني ديگر. من با اين جواب بورخس بسيار موافق هستم. چيزهاي ديگري هم ميتوان وارد كرد كه طبيعتا اختلال ايجاد ميكنند در لذتي كه از خواندن ميبريد. مثلا «سرزمين هرز» كه به نظر از بزرگترين شعرهاي قرن بيستم است و به نظر شخص من بهترين شعري است كه خواندهام. اگر بخواهيد پيوندهاي بيروني قضيه را درنظر بگيريد كه بسياري از افراد هم پيش كشيدند براي كوبيدن پاوند، اصلا چيزي از شعر باقي نخواهد ماند. اين موضوع بسيار تخريبكننده و آسيبرسان هستند.
غير از لذت بردن از اثر آيا درست است كه خواننده توقع داشته باشد اثر نويسنده متاثر از زمانه و وضعيت جامعه باشد؟ ما طي دو سال اخير سلسله گفتوگوهايي با نويسندگان داشتيم درباره نسبت داستان با امر اجتماعي، اينكه نويسندهها چقدر از آنچه در اجتماع روي ميدهد تاثير ميگيرند يا آيا بايد وضعيت اجتماعي حال در اثر يك نويسنده بازتاب يابد؟ بايد نشان دهد يا نه؟ شما چطور اين قضيه را ميبينيد و قضاوت ميكنيد؟
من تعهد را اينطور ميبينم كه نويسنده خود به خود از فرآيندهاي اجتماعي كه در كنارش اتفاق ميافتد، متاثر است. اتفاقا جوابي كه بورخس داده هم همين است. شما خود به خود از جامعه تاثير ميگيريد. اما معتقدم اينكه بگوييد نكته به نكته انجام شود و بياييم نويسنده متعهد و غيرمتعهد را جدا كنيم، تقسيمبندي دقيقي نيست. نويسنده متعهد كسي است كه از دنياي پيرامونش تاثير ميگيرد و در نوشتن به صورت دروني نه به صورت ظاهري و شعاري، منعكس ميكند.
اين تاثير را طي دو، سه سال اخير ديديد؟
به صورت شعاري خيلي ديدم اما به صورت دروني چندان زياد نديدم.
شما يكي از اعضاي جنگ اصفهان بوديد؛ در اين زمانه گروهها و انجمنهاي ادبي چه جايگاهي دارند؟ آيا كارگاههاي نويسندگي ميتواند نقش اين انجمنها را ايفا كند؟
انجمنها بهصورت پراكنده وجود دارند و بسياري از آنها به صورت رسمي نيستند. اما آدمهايي هستند، با يكديگر ارتباط دارند و تعامل و بدهبستان ادبي بينشان وجود دارد كه بسيار هم كارگشاست. در اصفهان ديگر چيزي به نام جنگ اصفهان وجود ندارد اما نشستهاي ادبي به هر صورت برگزار ميشود. در مورد كارگاههاي نوشتن بايد گفت مثل هر چيز ديگري خوب و بد دارد. در كل به نظرم تاثير بسيار خوبي دارند. اما اينكه نويسنده قدري از اين كارگاهها به وجود بيايد يا نه ارتباطي به كارگاه ندارد. آنها اصول داستاننويسي را آموزش ميدهند اما خميره هر نويسندهاي يا قضيه آن 99درصد را بايد اينجا موردتوجه قرار داد. نمونه بارزش امريكاست. آماري عجيب ديدم: حدود 1500 كلاس نوشتن در امريكا وجود دارد. در نيويوركر كه هر هفته منتشر ميشود، هر سال 48 داستان منتشر ميشود. اكثر نويسندهها نيز فارغالتحصيل يكي از كلاسهاي نوشتن هستند. نكته مهم اين است كه آيا ميانشان داستانهاي درخشان وجود دارد يا خير؟ بين 48 داستان شايد 12 داستان خيلي خوب بتوانيد پيدا كنيد. اما داستان درخشاني مانند «يك روز خوش براي موزماهي» را ديگر نميتوانيد ببينيد. حداقل من كه بيشتر اينها را ميخوانم داستان سالينجري درخشان را خيلي خيلي به ندرت ميتوان پيدا كرد. داستانها به لحاظ تكنيكي مشكلي ندارند اما آن جوشش و آن «آن» نوشتن بينشان خيلي كم است. در مقياس كوچكتر در ايران همچنين وضعيتي است. «آن» نوشتن را در داستانهاي امروز كمتر ميبينم.
نظرتان درباره آينده داستان چيست؟
داستان راه خودش را ميرود. متاسفانه در نشريه بسيار معتبري مثل پاريس ريويو نزديك سه سال است عنوان «داستان» حذف شده و جاي آن «نثر» نشسته است. اينكه تاكيد شود بر نثرنويسي و نه داستاننويسي، اشتباه است. بسياري ميگويند داستان آيندهاي ندارد. آنها استدلالشان اين است كه داستان و ناداستان تركيب شدهاند. اين تئوريها به نظرم به هيچ عنوان درست نيست. داستان رو به پايان نيست و آنچه ميبينم چنين چيزي نيست. به نظرم داستان راه خودش را رفته و خواهد رفت و به هيچ عنوان با كساني كه به جاي داستان نثر ميگذارند، موافق نيستم.