سيمين سليماني
«بيژن و منيژه» اثري است از فرهاد پوپل، آهنگساز ايراني مقيم انگلستان. آثار پوپل تاكنون از سوي موسيقيدانان بزرگي اجرا شده‌اند. اين آهنگساز جوان كه علاقه زيادي به شاهنامه دارد و مي‌گويد هنگام خواندن آن در سرش «موسيقي» مي‌شنود، معتقد است كه بايد بسيار بيشتر از اين روي شاهنامه كار كرد. او مي‌گويد شاهنامه فراتر از مرزهاست و بايد مردم جهان آن را بيش از اين بشناسند. پوپل با همين دغدغه، علاقه و نگاهي كه به شاهنامه دارد، قطعه «The legend of Bijan and Manijeh» را ساخته است. اين كار بر اساس داستان «بيژن و منيژه» براي كر، اركستر و پيانو است و روي اشعار فردوسي به زبان فارسي ساخته شده؛ «بيژن و منيژه» براي پيانو، كر و اركستر سمفونيك، با گروه كر و اركستر امريكايي كي‌كرال به رهبري جوزف كالكينز (Joseph Caulkins) براي اولين بار در امريكا به روي صحنه رفت و حالا اين اجرا بر روي يوتيوب منتشر شده است. البته پيش از اين گروه كر و اركستر ويندزور به رهبري رابرت فرانز (Robert Franz) اين اثر را دوبار در كانادا اجرا كرده بودند. به اين مناسبت با اين آهنگساز از تاثير شاهنامه بر آثار موسيقايي او و همچنين قطعه «بيژن و منيژه» صحبت كرديم. در ادامه گفت‌وگوي «اعتماد» را با فرهاد پوپل مي‌خوانيد.
درباره اثر «بيژن و منيژه» براي مخاطبان ما بگوييد؛ ترجمه كامل نام اثر «افسانه بيژن و منيژه» است، درست است؟
بله؛ لازم بود مخاطبان غيرايراني بدانند كه بيژن و منيژه يك افسانه كهن است البته به عنوان‌هاي ديگري هم فكر كرديم كه بهترين آن همين عنوان بود چون مخاطبان كارهاي من تا الان غالبا غيرايراني بودند. پيانيست كار، آقاي جفري بيگل، يكي از مهم‌ترين پيانيست‌هاي امريكاست كه در ضبط گرمي در اركستر لندن هم جايزه گرفته‌اند، تاكنون براي ايشان ۲۶ كار جديد نوشته شده كه تقريبا همه آنها از آهنگسازان بزرگ امريكايي بودند.
و چگونه اين همكاري شكل گرفت؟
زماني كه براي همكاري با ايشان تماس گرفتم، گفتند كه بهتر است سوژه الهام گرفته از فرهنگ خودت باشد كه من هم بيژن و منيژه را پيشنهاد كردم و ايشان بلافاصله وقتي متوجه شدند، محتواي «بيژن و منيژه» شعر است گفتند كر هم بگذاريم در حالي كه تا آن موقع از كارهاي اركستري كه داشتم تنها يك كار زهي از من اجرا شده بود و اصلا كاري به اين بزرگي نداشتم و فكر نمي‌كردم كه بتوانم شاهنامه را با شعر انگليسي اجرا كنم چه برسد به شعر فارسي آن هم با كر امريكايي! در نهايت به ايشان از ترجمه انگليسي گفتم ولي ايشان پيشنهاد دادند كه اجراي كار به زبان فارسي باشد.
طبيعتا كار دشواري بوده...
همين طور است واقعا من نگران بودم، اما آقاي بيگل بسيار مطمئن بود. قرار بر اين شد و با آقاي رابرت فرانز كه در كانادا بود، تماس گرفتيم چون مدير موسيقي و رهبر اركستر ويندزور كانادا هستند كه قبلا هم با من در اولين اجراي زاينده‌رود براي اركستر زهي و هم با آقاي جفري بيگل كار كرده بود و آقاي بيگل هم گفت كه اين شخص بهترين فرد براي انجام اين كار است و اين گونه بود كه كار اجرا شد.
از اضافه شدن گروه كر امريكايي بيشتر بگوييد؛ اينكه يك گروه كر انگليسي‌زبان، اشعار را به زبان فارسي بخواند، مشكلي ايجاد نكرد؟
تلفظ برخي كلمات براي انگليسي زبان‌ها عملي نيست مثلا تلفظ «منيژه» خيلي براي آنها سخت است ولي در هفتاد، هشتاد درصد موارد بسيار درست اجرا كردند. البته بايد بگويم براي اين كار خيلي تلاش كردند و زحمت كشيدند.
و گروه همراه شما چقدر با محتواي داستان بيژن و منيژه آشنا بودند؟
تقريبا همه ناآشنا بودند و اگر هم آشنا بودند در حدي بود كه تنها اسم كتاب را شنيده بودند نه اسم داستان را؛ چون در تاريخ ادبيات اسم شاهنامه گفته مي‌شود يا اينكه شاعر انگليسي، ماتيو آرنولد كه داستان «رستم و سهراب» را به انگليسي نوشته، مي‌شناختند. جالب اين است كه اولين چيزي كه از من پرسيدند در مورد ترجمه انگليسي شاهنامه بود يعني همه مي‌خواستند بخوانند و ببينند كه شاهنامه چيست. در نتيجه تا حدودي آنها كليت كار را مي‌دانستند و يا سعي مي‌كردند آن را بشناسند، حتي رهبر اركستر براي درك واژه «اهريمن» بدون اينكه از من بپرسد خودش سرچ كرده بود. ناگفته نماند كه من هم در طي كار، به عنوان يك فارسي‌زبان علاقه‌مند به شاهنامه، در حين تمرين توضيحاتي به آنها دادم مثلا در آن مصرع كه منيژه گفته «منم دخت افراسياب...» گروه كر با ويبراتو زياد مي‌خواندند ولي من گفتم با ويبراتو كم بخوانند چون منيژه كم سن و سال است و در حقيقت «بيژن و منيژه» دو نوجوان هستند و يكي از علت‌هاي انتخاب اين كار هم همين بود به دليل اينكه فكر كردم فرم نمايشي كنسرتو مانند، به شخصيت بيژن و منيژه مي‌خورد. اين داستان براي آنها خيلي جالب بود كه منيژه، بيژن را انتخاب مي‌كند؛ اكثر داستان‌هاي عاشقانه را در شاهنامه زنان شروع مي‌كنند.
به نوعي رفتار زنان شاهنامه و شايد انتخابگري آنها برايشان و حتي براي خود شما جاذبه ايجاد كرد؟
شاهنامه براي من هميشه جاذبه‌هاي فراواني داشته، مثلا تاكيد بر ارزش‌هاي انساني و... اما بخشي از جاذبه اين داستان و البته شاهنامه به نظرم همين است و براي گروه هم بايد بگويم بله، همين طور بود. ببينيد در بسياري از داستان‌هاي عاشقانه تاريخي و نه فقط افسانه‌ها، داستان‌هايي داريم مثل اردشير بابكان كه گلنار به اصطبل مي‌آيد و مي‌گويد كه تو را مي‌خواهم. زنان شاهنامه همان طور كه اشاره كرديد، انتخابگر و قوي بوده‌اند. به طور طبيعي اين موضوع براي من هميشه جذاب بوده و براي كساني كه تازه با آن آشنا مي‌شوند، جلب‌توجه مي‌كند.
گفتيد براي گروه به عنوان يك فارسي‌زبان دوستدار شاهنامه توضيحاتي هم مي‌داديد. چگونه شاهنامه را به آنها معرفي كرديد؟
براي توضيح و معرفي فردوسي و شاهنامه كافي بود از خودشان مثال بزنم، مثلا توضيح مي‌دادم و مي‌گفتم فكر كنيد شخصي است مثل شكسپير و بلافاصله مي‌فهميدند. بايد بگويم كه اصولا من اعتقادي به دوگانگي شرق و غرب لااقل براي ايران ندارم و فكر مي‌كنم داستان‌هاي شاهنامه خيلي راحت مي‌توانند جهاني شوند، مثل اينكه داستان شكسپير را به ژاپن مي‌برند. اين داستان‌ها كه بر ارزش‌ها و تجربيات مشترك انساني تاكيد مي‌كنند، فرامرزي و فراتاريخي بوده و هستند.
شايد بعضي‌ها بگويند كه فردوسي و شاهنامه هم جايگاه جهاني خود را دارند، اگرچه در خود ايران هم به اندازه‌اي كه بايد، به آن توجه نمي‌شود در حالي كه مي‌تواند منبع الهام بسياري ديگر از آثار هنري از جمله موسيقي باشد...
حرف من اين است كه در انگليس در بسياري از كتابخانه‌ها يك غرفه مخصوص آثار شكسپير گذاشته‌اند ولي در مورد فردوسي اصلا اين طور نيست؛ نمي‌گويم كه رويش كار نمي‌شود ولي به نسبت حجم و اهميت اين كتاب اصلا روي شاهنامه كار نشده و حتي شكل پرداختن به آن هم به نظرم مطلوب نبوده است.
منظورتان از شكل پرداختن چيست؟
خيلي اوقات براي صحبت از فلان داستان شاهنامه، فرشي پهن مي‌كنند، عده‌اي تار به دست مي‌گيرند و فردي با لباس ايراني اشعاري از فردوسي مي‌خواند يا داستاني تعريف مي‌كند و مخاطبان و رسانه‌هاي ايراني هم جمع مي‌شوند، آن را پوشش مي‌دهند؛ نمي‌گويم اين بد است اما تكرار بيش از اندازه شده؛ به نظرم همه برخوردها با شاهنامه محلي هستند در حالي كه اين اثر، يك اثر جهاني است.
به نظر شما فرم پرداختن به شاهنامه بايد چگونه باشد؛ اصلا خود شما سعي كرديد چه طور با اين اثر، جهاني برخورد كنيد؟
ببينيد به نظر من موسيقي‌هاي ما تاثير دراماتيك ندارند؛ تلاش من اين است كه كارهايم حسي روايت‌گونه داشته باشند؛ نه فقط در اين كار بلكه در همه كارهايم. يكي از مواردي كه براي فرم اين كار از آن ايده گرفتم علاوه بر آثار بروكنر و همچنين سمفوني‌هاي سيبِليوس كه كارهايش بسيار حس روايت‌گونه دارند و خيلي آنها را دوست دارم، به طور مشخص سينماست؛ نه فقط موسيقي فيلم بلكه حتي ساختار فيلم‌هاي سينمايي هم در اين كار بسيار برايم تاثيرگذار بوده مثل فيلم «ارباب حلقه‌ها». در فيلم ارباب حلقه‌ها دو روايت همزمان ديده مي‌شوند كه مرتب به دو روايت كات زده مي‌شود و هر بار از ادامه روايت قبلي پيش مي‌رود. در اثر من اين دو بخش، «تاريكي» و «روشنايي» هستند.
به روايتگري و تاريكي و روشنايي اشاره كرديد؛ بيشتر در اين باره توضيح بدهيد.
«بيژن و منيژه» مثل بسياري از داستان‌هاي شاهنامه نبرد بين تاريكي و روشنايي است. داستان بيژن و منيژه ساختار خيلي پيچيده‌اي دارد كه چون دنبال كردن موسيقايي آن جذاب نمي‌شد من آن ساختار پيچيده را دنبال نكردم و به جاي آن در پي روايت زيرين آن رفتم. به نظرم داستان بيژن و منيژه دو لايه دارد؛ يك لايه، لايه بيروني است كه مربوط به رفتارهاي انسان‌ها، حوادث و... است و لايه ديگر، لايه زيرين سفر از تاريكي به نور است. ابتدا و مقدمه داستان با توصيف شب شروع مي‌شود. به نظرم در شاهنامه اگر بخواهيد كل ساختار داستان‌ها را بفهميد، بهترين گزينه، مقدمه است با وجود اينكه ممكن است براي برخي كمي بي‌ربط به نظر برسد ولي با نگاه به داستان متوجه مي‌شويد كه كل داستان ملهم از همان مقدمه است؛ ساختار كار من هم همين است و پي در پي از تاريكي به روشني مي‌رود و در نهايت به روشني مي‌رسد.
من در اين كار دو زبان موسيقايي به كار بردم يكي آن حالت تاريك كه عموما كروماتيك است و در جاهايي باي‌تونال يعني دو توناليته همزمان است و معرف قسمت روشنايي؛ رگه‌هاي موسيقي دستگاهي هم در اثرم به جا گذاشته‌ام و مثلا فضاي دشتي آن در بخش‌هايي مشخص است و در انتهاي كار اين روشني كامل‌تر مي‌شود و حسي روحاني به خود مي‌گيرد.
موسيقي اساسا هنري انتزاعي است؛ چه ايده‌اي داشتيد كه فضاي روحاني در آن بخش روشن انتهاي كار احساس شود؟ مثلا در موسيقي ايراني يك‌سري سازها مثل دف، حس و حال خانقاهي دارند و شايد آن حس روحاني هم به مخاطب ايراني القا شود؛ اينجا شما چه كار كرديد؟
من سعي كردم اين را با هارموني‌هاي دياتونيك خاصي كه داشت، بسازم و اتفاقا قسمت آخرش، بسيار تحت تاثير موسيقي امريكايي است كه حتي پيانيست كار هم متوجه آن شد و گفت كه در جاهايي زبان هارمونيك دهه شصت آهنگسازان امريكايي به كار رفته است. نگاه من اين است كه هيچگاه خودم را به چيزي محدود نمي‌دانم كه مثلا كاري با تِم امريكايي در آثارم استفاده نكنم چون به نظرم ايراني بودن همين است براي مثال در ساخت بناي تخت‌جمشيد نيروي كار از فرهنگ‌هاي مختلف نقش داشته‌‌اند. منظورم اين است كه فرهنگ ايراني، اصلا فرهنگ بسته‌اي نبوده و فرهنگي جاري است و البته متنوع و متكثر.
و شما از اين پتانسيل تنوع و تكثر فرهنگ ايراني در فرامرزي شدن موسيقي ايران بهره مي‌بريد؟
دقيقا؛ به نظرم بخش‌هاي بزرگي از فرهنگ ما پتانسيل فرامرزي شدن دارد و تاكنون هم داشته است. فرهنگ ما محدود نبوده؛ هم تاثير پذيرفته هم تاثيرگذار بوده. البته كه خاصيت فرهنگ زنده همين است و جاري است.
مطمئنم براي مخاطبان ما جالب است كه بدانند اين همه عشق و علاقه شما به شاهنامه اصلا از كجا نشأت گرفته است؟
مي‌شود گفت علاقه من به شاهنامه حتي قبل از اين بود كه به عنوان آهنگساز كار كنم. در دوران نوجواني كه سنتور مي‌زدم، يكي از روياهايم كه شايد اصلا چيز جدي نبود، اين بود كه اپرايي بسازم كه همه داستان‌هاي شاهنامه در آن باشد؛ آن زمان به اندازه كافي دانش موسيقايي نداشتم به طور طبيعي اين رويا كاري محال است اما به هر حال رويايي بود كه جهت و سوي خواسته‌ها و علايقم را نشان مي‌داد. يادم هست وقتي كه داستان فريدون را در كتاب مدرسه داشتيم كه نوشته بود: «بيا تا جهان را به بد نسپريم/ به كوشش همه دست نيكي بريم/ نباشد همي نيك و بد پايدار/ همان به كه نيكي بود يادگار/ فريدون فرخ فرشته نبود/ ز مشك و ز عنبر سرشته نبود/ به داد و دهش يافت آن نيكويي/ تو داد و دهش كن، فريدون تويي» وقتي معلم اين را مي‌خواند من آنقدر تحت تاثير قرار مي‌گرفتم كه باور كنيد داشت گريه‌ام مي‌گرفت. همين الان هم وقتي شاهنامه مي‌خوانم برايم همچنان عجيب است؛ هيچ كتابي چنين حسي به من نمي‌دهد. صداي موسيقي را از شاهنامه مي‌شنوم و اين حالت در من خودكار اتفاق مي‌افتد و هنوز هم مانده است. من به عنوان يك مخاطب ادبيات، آثار شكسپير را هم دوست دارم ولي هميشه مي‌گفتم كه اي كاش فلان اِلمان‌ها را هم مي‌داشت يا فلان اساطير را دوست دارم ولي انگار شاهنامه همه آن خوبي‌ها را يكجا با هم دارد.
حالا از ميان اين همه داستان شاهنامه كه تا اين اندازه دوستش داريد، اولين كار موسيقايي كه بر اساس شاهنامه ساخته‌ايد روي داستان «بيژن و منيژه» بوده است، چرا؟
اول اينكه دوست دارم اين را در مقدمه پاسخ به اين سوال بگويم كه نمي‌خواهم به مخاطبان و حتي ايرانيان القا كنم كه به دليل ايراني بودنم روي شاهنامه كار مي‌كنم؛ من روي افسانه اورفئوس هم كار كرده‌ام، پس خودم را محدود به چيزي نمي‌كنم اما درباره شاهنامه بايد بگويم كه علاوه بر علاقه شخصي، به اين دليل كه اعتقاد دارم شاهنامه بزرگ است و به اندازه كافي روي آن كار نشده، كار بر آن را وظيفه خودم مي‌دانم و به نظرم خيلي مهم است برداشتي كه به تازگي از فرهنگ ايراني مي‌شود، تنها يك برداشت محلي نباشد. نگاه من به شاهنامه، نگاهي فراملي بوده و هست.
اما در پاسخ به سوال شما بگويم كه قبل از اينكه «بيژن و منيژه» را بسازم، به فكر كار ديگري به نام «فريدون» بودم كه به شكل ديگري است و جزیيات آن را بعدا كامل خواهم كرد و طي چند سال ديگر اجرا خواهد شد. ابتدا فكرم اين بود كه خودم را بيشتر معرفي كنم و بعدا كه قدرت پيدا كردم شاهنامه را كه بيشتر دوست دارم، كار كنم ولي وقتي پيانيست كار، پيشنهاد كار روي داستاني ايراني را به من داد، ناگهان به خودم آمدم و گفتم چرا از همين فرصت استفاده نكنم؟ و اولين داستاني كه به ذهنم رسيد بيژن و منيژه بود. چون همان طور كه گفتم شخصيت‌هاي داستان بسيار شخصيت‌هاي نمايشي دارند به خصوص شخصيت بيژن كه شخصيتي بسيار نمايشي است و وقتي كه با زال و رودابه مقايسه مي‌كنيم، متوجه مي‌شويم كه زال و رودابه كلا آدم‌هاي ديگري هستند به همين دليل احساس كردم اين داستان يعني داستان بيژن و منيژه بسيار مناسب فرم كنسرتو براي پيانو و اركستر است. چون اين فرم هم يك فرمِ نمايشي است طوري‌كه انگار احساس كردم، دقيقا براي شخصيت بيژن و منيژه ساخته شده كما اينكه الان هم مشغول كاري هستم ملهم از داستان فرود سياوش كه چون اين داستان، فضاي ديگري مي‌طلبد، براي اركستر نوشته شده است. همچنان كه به كنسرتو نوشتن، روي بقيه داستان‌هاي شاهنامه هم فكر كرده‌ام.
در پايان از شما مي‌خواهم درباره واكنش‌ها به كاري كه ساخته بوديد، بگوييد. در اجراي زنده يك سري واكنش‌ها به صورت مستقيم قابل مشاهده است، البته فقط گروه را نمي‌گويم، به هر حال اين كار در سالن هم اجرا شده، مخاطبان شما هم احتمالا اكثرا و يا همه غيرايراني بودند و زبان گروه كر را هم نمي‌دانستند...
واكنش‌ها براي خودم هم جالب بود؛ از زبان رهبر اركستر بگويم كه آنجا مي‌گفت حدود يك‌پنجم شنونده‌ها در آخر كار گريه مي‌كردند و كاملا متاثر شده بودند در صورتي‌كه اصلا شنونده‌هاي آنجا و آن شهر، ايراني نيستند و كل ايراني‌هاي آن منطقه شايد ۵۰ نفر هم نباشند ولي سالني كه در آن اجرا داشتيم، تقريبا پر بود از مخاطبان امريكايي و كل ايراني‌هايي كه در آنجا ديدم شايد 1۰ نفر بيشتر نبودند. نكته جالب اين بود كه در ابتداي اجرا كه صحبت كوتاهي داشتم، از فرهنگ و مليت ايراني گفتم و از قدمت و كهن بودن آنكه تا همين الان هم امتداد داشته و اين براي آنها خيلي جالب بود. و نكته جالب ديگر اينكه شاهنامه، يك كتاب باز است و با وجود اينكه به گونه‌اي حس ملي‌گرايانه دارد، گاه حتي ايرانيان را هم نقد مي‌كند و ملي‌گرايي آن متعصبانه نيست.
در كانادا هم وضعيت همين بود و همه مي‌آمدند حتي برخي در آنجا با گريه من را در آغوش مي‌كشيدند يا اينكه بعد از انتشار كار در يوتيوب، افراد مختلف و همكارانم به من پيام مي‌دادند و حتي نوازنده‌هاي اركستر و گروه كر يا ويولونيست اركستر به من گفتند كه اين كار، فوق‌العاده بوده و تاثيرگذاري زيادي داشته است. باورم نمي‌شد؛ رهبر اركستر به من گفت كه تا حالا چنين واكنشي به يك آهنگساز زنده را از طرف مخاطبان نديده بودم؛ به نظر من اين واكنش‌ها و اين تاثير عميق تنها به خاطر فرم موسيقي نبود بخش اعظم آن الهامي بود كه من به عنوان آهنگساز از اثر فردوسي گرفته بودم و همين است كه تاكيد مي‌كنم، شاهنامه جاي كار بسياري دارد چون داستان‌هايش جهاني هستند و اصلا اين اثر مرز نمي‌شناسد. با وجود اينكه آن كنسرت خيلي طولاني بود و قبل از اجراي ما، آثار سيبليوس و خيلي آهنگسازهاي ديگر هم اجرا شد و در نيمه دوم هم دو كار از من اجرا شد كه يكي از آنها اجراي هفتم «خاطرات كودكي» بود كه تقريبا ايراني و محلي است و در امريكا معروف شده و باز هم به درخواست اركسترهاي ديگر در امريكا اجرا خواهد شد، برخي از مخاطبان مي‌گفتند كه كار «بيژن و منيژه» يك طرف و كل كنسرت يك طرف. اين براي من جاي افتخار داشت چون احساس كردم به عنوان يك آهنگساز از اثر فردوسي الهام گرفتم و توانستم آن را به مخاطبان هم ارائه كنم اينكه آنها پيگير شاهنامه شدند و دل‌شان مي‌خواست اين كتاب را بخوانند، برايم موفقيت بزرگي بود. خيلي از دوستانم بعد از اين ماجرا شاهنامه خريدند و الان دارند آن را مي‌خوانند، چه چيز براي من از اين بهتر؟