محسن آزموده
تمايل به گرايش مختلف در انديشه سياسي و اجتماعي در ايران امروز مثل هر جاي ديگري از دنيا، بازتابي از وضعيت عيني سياست و اجتماع است. شرايط اقتصادي و فرهنگي جامعه به سرعت در نحوه جهت‌گيري روشنفكران، پژوهشگران و دانشجويان منعكس مي‌شود. بعد از بحران اقتصادي 2008 و رويدادهايي كه به جنبش وال استريت ختم شد، جريان‌هاي فكري چپ‌گرا، قوت و قدرتي دوباره يافتند، در واكنش به بحران اقتصادي كه پيامد سياست‌هاي اقتصادي نئوليبرال بود. در همين راستا، در جامعه ما نيز بازار نقد اقتصاد سياسي نئوليبراليسم رونق گرفت و روشنفكران و پژوهشگران به نقدهاي جدي از اين جريان فكري پرداختند. همسو با توجه روزافزون به اين ديدگاه‌ها، برخي نگاه‌هاي منتقد نيز پديد آمد، با اين رويكرد كه اصولا آنچه نئوليبراليسم خوانده مي‌شود، در ايران متحقق نشده و اطلاق نئوليبرال به سياست‌هاي اقتصادي دولت‌هاي ايران بعد از جنگ، صحيح نيست. در گفت‌وگوي حاضر با مسعود سپهر، استاد جامعه‌شناسي سياسي به همين موضوع پرداختيم و از او خواستيم درباره ماهيت نئوليبراليسم و درست و غلط اطلاق آن به سياست‌هاي اقتصادي ايران سخن بگويد. دكتر سپهر در اين گفت‌وگو با بررسي روندهاي اقتصادي سياسي در دهه‌هاي اخير، اطلاق تعبير نئوليبراليسم بر آنها را دقيق نمي‌داند و آن را ناشي از پيروي از مد روز جهاني مي‌داند. همزمان ديدگاه‌هاي خودش را درباره وضعيت سياسي و اقتصادي جامعه بيان مي‌كند و راهكار را در توسعه سياسي و اصلاحات مي‌داند.
نخست بفرماييد به نظر شما سياست‌هاي نئوليبرال دقيقا (يا حدودا) از چه تاريخي به رهيافت رسمي سياستگذاري ايران بدل شد؟
نئوليبراليسم در ايران، سرنوشتي مشابه پست‌مدرنيسم دارد. جريان مدرنيته در غرب تجربه‌اي طولاني مدت است و در سه، چهار دهه اخير گروهي از انديشمندان از پست‌مدرنيسم سخن راندند و البته شواهدي هم براي اثبات گذر تاريخي غرب از مدرنيته و ورود به يك دوران متفاوت ارايه كردند. تجربه مدرنيته در ايران يك تجربه ناتمام است، اما شاهد هستيم كه بخشي از روشنفكران ما، جلوتر از همتايان غربي خود از پست‌مدرنيسم در ايران سخن مي‌گويند و البته محتوايي فراتر از پيروي از مد روز ندارد. جريان مكتب‌هاي اقتصادي در ايران نيز بي‌شباهت به اين نمونه نيست. در زمان پيروزي انقلاب اسلامي، به پيروي از مد انقلابي‌گري آن سال‌ها، همه بايد چپ مي‌بودند. مرحوم مهندس بازرگان در آن سال‌ها، با لقب ليبرال كه بدترين دشنام سياسي ممكن بود، بسيار نواخته شد. اما انصافا با اندك تعمق در آثار و كردار او در دولت موقت، صفت سوسيال‌دموكرات برايش زيبنده‌تر است تا ليبرال. در دوران جنگ نيز گروه‌هاي سياسي نزديك به بازار، از اقتصاد آزاد به شكل سنتي و بازاري آن حمايت مي‌كردند، اما انقلابي‌گري و ضرورت‌هاي جنگ مجالي براي قدرت يافتن آنها باقي نگذاشت. با پايان جنگ، در دولت آقاي هاشمي‌رفسنجاني به تدريج چرخش به راست آغاز شد. همه اينها به‌شدت متاثر از مد روز در فضاي بين‌المللي بود. ظهور گورباچف و فروپاشي شوروي از يك سو و ريگانيسم و تاچريسم، جريان مسلط پيروزي راست بر چپ را نمايندگي مي‌كرد. همين جريان در دولت دوم آقاي هاشمي چپ را به همان سرنوشتي دچار كرد كه در دولت دوم موسوي گريبان راست را گرفته بود. سياست‌هاي اقتصاد آزاد دولت سازندگي البته كارساز نبود. به دلايل سياسي واضح، اقتصاد ايران در مجموعه اقتصاد جهاني ادغام نشد و سرمايه‌گذاري جهاني به ايران راهي نيافت. از سوي ديگر، سرمايه‌داري ملي، جز دلالي و آوردن كالا از خارج، كار ديگري نياموخته بود و بازگذاشتن دست نظاميان و دولتيان براي سرمايه‌گذاري به اصطلاح خصوصي، جز افزايش فساد و رانت حاصلي نداشت و طبقه ثروتمند نوكيسه‌اي را خلق كرد كه كمتر شباهتي با همتايان سرمايه‌داري خود داشتند. به هر حال اين به چرخش به راست هر اسمي كه گذاشته شود، نوعي گرايش به چپ را در نظر و عمل به دنبال آورد كه حاصل آن به لحاظ نظري، گرايش بخش‌هاي جوان‌تر به چپ اقتصادي و سوسياليسم و بعد به لحاظ عملي موفقيت پوپوليسم از نوع احمدي‌نژادي آن بود. همه اين حركت‌ها بيش از آنكه پشتوانه تئوريك عميقي داشته باشد، پيروي از مد روز، جبر زمانه و ناشي از عكس‌العمل‌هاي احساسي است.
روند اجراي اين سياست‌ها در عرصه اقتصاد تا چه ميزان با نمونه آن در كشورهاي توسعه‌يافته قابل مقايسه است؟
چنان كه گفتم، سخن گفتن از سياست‌هاي نئوليبرال در ايران از دقت كافي برخوردار نيست و نوعي دنباله‌روي از جريان مسلط غربي است. نئوليبراليسم اقتصادي در غرب، عكس العملي به گسترش سياست‌هاي دولت رفاهي و توقف رشد اقتصادي و كاهش بهره‌وري و سرمايه‌گذاري بود. مطالعه تاريخ اقتصادي ايران در دوران جديد نشان مي‌دهد كه به دليل نقش مسلط دولت و رانت و وابستگي سرمايه اصولا هرگز يك اقتصاد مبتني بر بازار آزاد و رقابت به مفهوم كلاسيك و آدام اسميتي آن شكل نگرفت كه بعدا براي مقابله با بحران‌هاي آن به سياست‌هاي كينزي رو آورده شود و در نهايت دولتي رفاهي متولد شود كه تنگناهاي آن بازگشتي دوباره به اقتصاد آزاد در قالب نئوليبراليسم را ايجاد كند. آنچه در زمان شاه اتفاق افتاد، يك اقتصاد آزاد رقابتي سرمايه‌داري نبود. اين قدرت مسلط دولت و رانت نفت بود كه در قالب يارانه‌ها و فسادها و روابط و البته در وابستگي با اقتصادهاي مسلط، كاريكاتوري از اقتصاد سرمايه‌داري را رقم مي‌زد. همان اقتصاد نفتي با پيروزي انقلاب اسلامي تحت تاثير فضاي غالب انقلابي‌گري و مستضعف‌گرايي، دولتي به ظاهر سوسياليستي كه همه ثروت سرمايه داران زالوصفت را مصادره و در ميان فقرا توزيع مي‌كرد را به نمايش گذاشت. اما اين رويه هم موفق نبود. با پايان يافتن جنگ و به ويژه پس از فروپاشي شوروي و برخاستن جهان از روياي خوش مدينه فاضله سوسياليستي، طرفداران چپ به ناچار در لاك خود فرورفتند و در آن فضا، اقتصاد آزاد، داروي شفابخش اقتصاد ايران تلقي شد. موفقيت‌هاي تاچر و ريگان در مواجهه با بحران اقتصادي دولت‌هاي رفاه در غرب همزمان با فروپاشي شوروي، به اين رويا مقبوليتي جهاني مي‌داد. اما در ايران كه نه تجربه اقتصاد آزاد و سرمايه‌داري داشت و نه سوسياليسم، چگونه امكان داشت بر اساس مد روز به عصر اقتصاد نئوليبرال جهش كند؟ اين در حالي بود كه كابوس نفت، طلاي سياه يا بلاي ايران همچنان همراه‌مان بود. سياست‌هاي به اصطلاح نئوليبرال عصر سازندگي همچون اسلاف خود كاريكاتوري بود! به گمان من متغيرهاي اصلي اقتصادي ايران در دوران معاصر، درآمدهاي نفتي و فساد مستمر است و اين دو در هيچ يك از الگوهاي اقتصادي جهاني جايي ندارد. به زبان ساده نئوليبراليسم مي‌گويد هزينه‌هاي دولت رفاهي از محل ماليات‌هاي روزافزون طبقه مولد است كه از يك سو انگيزه توليد را در آنها مي‌كشد و از سوي ديگر جامعه را تن‌پرور و بي‌انگيزه مي‌كند و به اين سبب مخل رشد اقتصادي و بحران‌زاست. در ايران هم هزينه‌هاي رفاه اجتماعي را نفت تامين مي‌كند و هم سرمايه‌گذاري آميخته با فساد و رانت از محل درآمدهاي نفتي است. البته بخش عمده مصرف‌كنندگان هم خود دولت و كارمندان دولتي و نهادهاي شبه‌دولتي هستند. در اين صورت وقتي از سياست‌هاي اقتصاد آزاد سخن مي‌گوييم يعني درآمد نفتي را آزادانه به رفقا اختصاص دهيم و هنگامي كه از نهادگرايي سخن به ميان مي‌آيد يعني باز هم دولت، درآمد نفتي را در ميان روسا قسمت كند. سوسياليسم تقسيم درآمد همان درآمد نفتي به نام فقرا و به كام رفقاست.
در سطح جهاني به خصوص از سال‌هاي آغازين سده بيست و يكم (بحران اقتصادي 2008 و شكل‌گيري جنبش اشغال وال استريت و...) شاهد شكست يا نقصان در اجراي اهداف سياست‌هاي نئوليبرال هستيم. تا چه ميزان مي‌توان شكل‌گيري انتقادها از نئوليبراليسم در ايران را همسو با اين موج جهاني آن تلقي كرد؟
واقعيت تبديل شدن جهان به يك دهكده به دليل گسترش رسانه‌ها و وسايل ارتباطي بديهي است و پيروي از فضاي عمومي جهاني قابل انكار نيست. به ويژه در ميان دانشجويان و روشنفكران اين تاثيرپذيري به دليل ارتباط بيشتر، خواسته يا ناخواسته بيشتر است و البته همرنگ جماعت شدن از ترس رسوا شدن در فرهنگ ما ريشه ديرينه دارد. علي الاصول نسل جوان و دانشجو كه خود هنوز اندوخته و وابستگي چنداني ندارد، متمايل به چپ است و در برابر نابرابري‌هاي و ائتلاف طبقاتي حساس‌تر. هر چند دولت سازندگي به طور كلي سطح زندگي عمومي و درآمد سرانه را بالا برد اما با دامن زدن به توقعات فزاينده و گسترش احساس محروميت نسبي، به ويژه با نمايش تجمل نوكيسگان، بر آتش عدالت‌خواهي جوانان و دانشجويان دامن زد، جاني دوباره گرفت. با اين تحليل، گمان ندارم كه گردش به چپ گروهي از جوانان، پشتوانه نظري محكمي داشته باشد بلكه بيشتر متكي بر احساسات بود. شكل عوام‌زده اين غليان احساسات را احمدي‌نژاد نمايندگي مي‌كرد. به نظر مي‌رسد قوانين مكانيك نيوتني، در اقتصاد هم كاربرد دارد. از يك سو هر متحرك تا زماني كه نيرويي بر آن وارد نشود، به حركت خود ادامه مي‌دهد. با اين فرض، سرمايه داري با باز شدن راه در سياست‌هاي نئوليبرال به حركت در آمد و تا زماني كه مسير باز باشد، به راه خود ادامه مي‌دهد. از سوي ديگر هر عمل را عكس‌العملي است مساوي و مختلف‌الجهت. پس ظهور دوباره چپ و حركت‌هايي مانند جنبش وال‌استريت در مقابل افزايش شكاف طبقاتي و لشكر بيكاران، غيرقابل پيش‌بيني نيست. در ايران نيز حركات سينوسي و فراز و نشيب ظاهري مكتب‌هاي اقتصادي يا مشي اقتصادي دولت از اين قاعده مستثني نيست، هر چند با وجود فراز و نشيب‌ها، يك روند كلي دراز مدت مبتني بر رشد اقتصاد و توسعه در كل جهان قابل مشاهده است. اما جهت تحولات اقتصادي نئوليبرال در غرب كاملا متفاوت با ايران بود. در غرب، سرمايه‌داري مسلط و پرسابقه بر اثر سياست‌هاي دولت رفاهي و سوسياليستي مانند افزايش تصاعدي ماليات‌ها، گسترش بيمه بيكاري، افزايش حداقل دستمزد، قدرت روزافزون سنديكاها و مانند اينها، سرمايه‌گذاري جديد را به صرفه نمي‌ديد و به دليل كاهش سرمايه‌گذاري، رشد اقتصادي رشد اقتصادي متوقف شده بود. سياست‌هاي اقتصادي نئوليبرال با حذف نسبي عوامل فوق، حداقل براي دو دهه رونق اقتصادي را بازگرداند. در ايران اصولا سرمايه‌داراني وجود نداشتند كه با سياست‌هاي نئوليبرال بشود براي آنها راهي باز كرد. معدود سرمايه‌داران ايراني هم در جريان انقلاب مصادره اموال شدند. آنچه در جريان سياست‌هاي اقتصادي دولت سازندگي و پس از آن رخ داد، ايجاد يك طبقه جديد به ويژه با هژموني نزديكان به قدرت، نظاميان و رشد بي‌سابقه خصولتي‌ها بود. رويكرد عدالت‌جويانه در ايران نيز بيشتر خصلت ضدفساد و ضد رانت دارد تا درخواست چرخش در سياست‌هاي نئوليبرال.
ارزيابي شما به عنوان استاد جامعه‌شناسي سياسي از شكل‌گيري اين انتقادها چيست؟ آيا آنها را مثبت و به مثابه چشم بيدار جامعه ارزيابي مي‌كنيد يا فكر مي‌كنيد اين گرايش‌ها به دليل صبغه راديكال آنها نگران‌كننده است؟
آنچه شورش‌ها را برمي‌انگيزاند، فقر نيست، احساس محروميت نسبي است. تبعيضي است كه گروه‌هاي اجتماعي آن را حس كنند و خود را مستحق چنين وضعيتي ندانند. توقعات فزاينده‌اي است كه توسط رسانه‌ها، رقباي سياسي، نظام آموزشي، فضاي مجازي و مانند اينها دامن زده مي‌شود، اما در عمل چشم‌اندازي براي رسيدن به آنها نيست. زمينه‌هاي اقتصادي شورش‌هاي سال گذشته كه جرقه آن را صندوق‌هاي اعتباري غيرمجاز زند، نشانه‌اي از ظرفيت اجتماعي براي شورش است. تورم عنان گسيخته كه با شروع تحريم‌هاي جديد رخ نشان داده و خروج آن از كنترل دور از ذهن نيست، كار ويژه‌اي جز افزايش شكاف طبقاتي و راندن طبقه متوسط به زير خط فقر ندارد. در اين صورت پيوستن گروه‌هاي اجتماعي وسيع به شورش نان عجيب نيست. عجيب آن است كه رقباي سياسي داخلي براي زمينگير كردن دولت به انتقاد بي‌رحمانه از بي‌كفايتي و سوءمديريت دولت دامن مي‌زنند بي‌آنكه به مسووليت بزرگ‌تر خود در اين وضعيت و حضور همگي در يك قايق توجهي كنند. متاسفانه مشكلات اقتصادي موجود در ايران راه‌حل اقتصادي ندارد. هيچ مدل اقتصادي جهاني بر شرايط ايران منطبق نيست زيرا اصولا مشكل ما اقتصادي نيست. خروج از بحران موجود نيازمند اراده سياسي و حل تنگناهاي داخلي و خارجي است. در اعتراضات پراكنده‌اي هم كه تاكنون شاهد بوده‌ايم، هيچ شعار اثباتي و هيچ پشتوانه نظري يا ايدئولوژيك مشاهده نمي‌شود.
تا چه ميزان نقش روشنفكران ايراني و گرايش‌هاي خاص آنها را در زمينه شكل‌گيري اين جريان‌هاي فكري موثر تلقي مي‌كنيد؟
يكي از واقعيات دردناك جامعه امروز ايران، بي‌اعتباري گروه‌هاي مرجع اجتماعي متداول است. روشنفكران، استادان، روحانيون و رهبران سياسي اعتبار اتوريته خود را از دست داده‌اند و هنرپيشه‌ها و فوتباليست‌ها و مجريان، جانشين آنها شده‌اند. شايد آثار درازمدت صدمات جبران‌ناپذيري كه دوران احمدي‌نژاد به دانشگاه و علم و تخصص زد بسيار بزرگ‌تر از صدمات اقتصادي، سياسي باشد. بحث‌هاي درگير بين طرفداران مكاتب مختلف اقتصادي از جلسات تخصصي و مجلات كم تيراژ آنها فراتر نمي‌رود و اگر نوشته‌هاي امثال دكتر رناني در فضاي مجازي هم دنبال‌كنندگان زيادي پيدا مي‌كند به دليل نقد تندي است كه در خلال سطور آن، آبي بر دل سوخته خوانندگان است، نه منظر تئوريكي كه آن را پشتيباني مي‌كند. به طور خلاصه، موفقيت سياست‌هاي آزادي اقتصادي و ليبرال يا نئوليبرال موكول به وجود طبقه سرمايه‌دار با اصالت و اصول است كه متاسفانه چنين طبقه ريشه‌داري در ايران در حد تبديل شدن به يك طبقه مسلط وجود نداشته و ندارد و اگر هم جوانه بزند فورا براي سود بيشتر زائده سرمايه‌داري مسلط جهاني مي‌شود. سياست‌هاي اقتصادي نهادي و سوسياليستي هم دست برتر را به دولتي مي‌دهد كه آميخته با رانت و فساد است و طبعا حكايتي است كه عقلش نمي‌كند تصديق. اينجاست كه باز هم بايد دنبال راه‌حل سياسي بود. تا زماني كه فساد سيستماتيك و منابع رانت نفتي از يكسو و انزواي بين‌المللي و انسداد ارتباطات شفاف اقتصادي جهاني وجود دارد، تغيير سياست‌هاي اقتصادي راه به جايي نمي‌برد.
اين منتقدان معتقدند كه واقعيت‌هاي موجود نشان مي‌دهد كه نوليبراليسم در ايران غير از دلايل جهاني، به دلايل محلي (از جمله موانع تاريخي رشد سرمايه‌داري در ايران) نيز شكست خورده است. با اين همه از ديد ايشان دولت‌هايي كه بر سر كار مي‌آيند، كماكان بر نسخه‌هاي نوليبرال براي حل مسائل اقتصادي ايران تاكيد مي‌كنند. ارزيابي شما از اين ادعا چيست؟
رويكرد جامعه‌شناسي سياسي، خط بطلاني بر ادعاي بزرگ دولت به عنوان مظهر خير عام و نماينده همه مردم است. جامعه‌شناسي سياسي مدعي است كه هر دولتي نماينده منافع طبقات و گروه‌هاي اجتماعي خاصي است و نقطه عزيمت شناسايي اين منافع و گروه‌هاست. اگر يك جامعه را به لايه‌هاي تودرتوي يك پياز تشبيه كنيم، قدرت سياسي در درجه اول حافظ منافع مركز اين پيام است و هرچه به لايه‌هاي بيروني نزديك مي‌شود، منافع كمتري را پشتيباني مي‌كند، اما به هر حال از كار ويژه حفظ انسجام ملي و جلوگيري از جدا شدن لايه‌ها و فروپاشي هم غافل نيست. حالا در اين وضعيت سوال اين است كه دولت در درجه اول نماينده منافع كدام گروه و طبقه است؟ شوربختانه ارتش عظيم كساني كه از دولت منتفع مي‌شوند و حتي معاش‌شان به دولت وابسته است از همه گروه‌ها و طبقات اجتماعي ديگر بزرگ‌تر است. صدها هزار روحاني، بيش از يك ميليون نظامي، بيش از پنج ميليون كارمند دولت و تعداد بي‌شماري نشسته بر خوان دولت و رانت و يارانه و خصولتي‌ها، چنان منافع عظيمي از استمرار وضع موجود را رقم مي‌زند كه هر اصلاحي غيرممكن مي‌نمايد.
به نظر شما راه‌حل چيست؟
اولين گام، اصلاحات سياسي به شكلي است كه پاي گروه‌هاي اجتماعي جديد را به عرصه قدرت سياسي باز كند. آزادي احزاب، شفافيت اقتصادي سياسي، آزادي رسانه‌ها و خروج صدا و سيما از انحصار و... سبب مي‌شود صداهاي ديگر هم در مركز قدرت گفته و شنيده شوند. قطعا چنين اصلاحاتي نتايج بسيار تدريجي و كند دارد. اما راه‌حل كم‌هزينه ديگري وجود ندارد و البته هسته سخت قدرت موجود حاضر نيست به چنين جراحي دردناكي تن دهد. تن دادن به چنين اصلاحاتي مستلزم عقلانيت دورانديشانه‌اي است كه بفهمد اراده سياسي محكم براي ايجاد تغييرات مفري براي آينده خواهد بود.
با پايان جنگ، در دولت آقاي هاشمي‌رفسنجاني به تدريج چرخش به راست آغاز شد. همه اينها به‌شدت متاثر از مد روز در فضاي بين‌المللي بود. ظهور گورباچف و فروپاشي شوروي از يك سو و ريگانيسم و تاچريسم، جريان مسلط پيروزي راست بر چپ را نمايندگي مي‌كرد.
نمايش تجمل نوكيسگان، بر آتش عدالت‌خواهي جوانان و دانشجويان دامن زد، جاني دوباره گرفت. با اين تحليل، گمان ندارم كه گردش به چپ گروهي از جوانان، پشتوانه نظري محكمي داشته باشد بلكه بيشتر متكي بر احساسات بود. شكل عوام‌زده اين غليان احساسات را احمدي‌نژاد نمايندگي مي‌كرد.