رابرت دنيرو به گفتن چند كلمه مشهور شده است. در دو سال گذشته كلماتي همچون «بي‌سروپا»، «سگ»، «شياد»، «هنرمند گزافه‌گويي»، «احمق»، «ابله»، «مصيبت ملي»، «شرمساري»، «مايه ننگ»، «دلقك»، «نسناس» را به كار برد كه مخاطب همه آنها دونالد ترامپ، رييس‌جمهوري امريكا بود. دنيرو در هفتادوپنج سالگي به كارشناس خبره سياسي بدل شده و اغلب در مورد مسائلي اظهارنظر مي‌كند كه انتظار داريد درون‌مايه‌اي باشد كه مارتين اسكورسيزي در فيلم‌هايش به آن پرداخته است. آن سوي ديگر ماجرا، دونالد ترامپ در جواب به اين حرف‌هاي دنيرو، اين بازيگر را «آدمي با آي‌كيوي پايين» ناميده است. البته دنيرو تمام وقتش را به دعوا و مرافعه با ترامپ نمي‌گذراند: در يك دهه گذشته در بيش از 20 فيلم بلند نقش‌آفريني كرده است؛ از فيلم تلويزيوني «جادوگر دروغ‌ها» محصولي از شبكه HBO (كه در آن نقش برني ميداف را بازي مي‌كند) تا كمدي «بابابزرگ كثيف» (كه در آن نقش بابابزرگي كثيف را بازي مي‌كند) . به تازگي فيلمبرداري نهمين همكاري سينمايي‌اش با مارتين اسكورسيزي «مرد ايرلندي» را به پايان رسانده است؛ در اين فيلم نقش قاتل اجيرشده مافيايي را بازي مي‌كند كه جيمي هوفا را (با بازي آل پاچينو) مي‌كشد؛ جشنواره فيلم ترايبكا نيز كه دنيرو يكي از بنيانگذارانش است به تازگي وارد هجدهمين سال تاسيس‌اش شده است؛ همچنين بار ديگر نقش رابرت مولر را در «برنامه زنده شنبه شب» بازي مي‌كند. به تازگي دنيرو را در دفتر كارش در مركز فيلم ترايبكا واقع در مركز شهر منهتن ملاقات كردم. يادگاري‌هاي دنيرو ديوارهاي اتاق را پوشانده‌‌اند؛ برنامه روزانه «داستاني از برانكس»، خنجري قاب‌كرده كه خاطره سفرش به كويت را زنده نگاه داشته و نقاشي رنگ روغني از پدر مرحومش رابرت دنيرو پدر، نقاش و سوژه ساخت مستندي كه در سال 2014 ساخته شد. اينجا همان مركزي است كه بيست‌وپنجم اكتبر نگهباني‌اش از ورود بسته مشكوكي كه مي‌بايد به دست دنيرو مي‌رسيد، جلوگيري كرد. بسته شامل تعداد زيادي بمب لوله‌اي مي‌شد كه براي دموكرات‌هاي كاركشته و منتقدان رييس‌جمهوري فرستاده شده بود. همين‌طور كه دنيرو سوپ گوجه‌فرنگي‌اش را مي‌خورد، صحبت درباره اين واقعه را شروع كرديم. يك هفته بعد دوباره طي تماسي تلفني گپ زديم. گفت‌وگوهاي ما براي شفافيت بيشتر ويرايش و خلاصه شده‌اند.
چه زماني موضوع بمب را فهميديد؟ كجا بوديد؟
توي خانه‌ام بودم. ورزش مي‌كردم. اول صبح تلفنم زنگ خورد و گفتند بسته در مركز است.
در ذهن‌تان چه گذشت؟
آدم‌هاي ديوانه زيادند. اداره دولت اين كشور توسط آدمي كه نمونه‌اي از كردار بد است، افتضاح است. منتظرم روياي بد تمام شود. شما مي‌خواهيد چه‌كار كنيد؟ من مي‌خواهم چه كار كنم؟
براي اتفاقي اينچنين چقدر رييس‌جمهوري را مقصر مي‌دانيد؟
فكر مي‌كنم در سطح ناخودآگاه يا نيمه خودآگاه، و سطوح ديگر، اين اقدامش آدم‌هايي را كه شايد در فكر يا در روياي گرفتن اجازه براي ارتكاب چنين اقدامي بودند، راحت كرد. عادت داشتم فكر كنم، خب، شايد زماني كه رييس‌جمهور شود، ممكن است اين اجازه را بدهد؛ او نيويوركي است. نه اينكه اين حرف به اشكال مشخصي معنا داشته باشد اما قطعا معاني ديگري دارد. فكر مي‌كردم شايد يك روزي سازگار شود. اما بدتر از آن چيزي شد كه فكرش را مي‌كردم. به هيچ حدوسطي قايل نيست. حتي بذله‌گوها را هم بي‌شان و منزلت مي‌كند. چون بذله‌گو حرفش را كه مي‌زند به خودش مي‌بالد. حتي چنين منطقي هم سرش نمي‌شود. فكر مي‌كند كاربلد است. مغزش يك اشكالي دارد.
جالب است كه او را با بذله‌گوي كاربلد مقايسه مي‌كنيد...
خب، فكر مي‌كند بذله‌گو است. احمق است. اين را قبلا هم گفته‌ام. توي محافل عمومي گفته‌ام. و هر چيزي كه درباره آدم‌ها مي‌گويد- اينكه بازنده‌اند و اين و آن هستند و هر حرف مزخرفي كه مي‌زند- در مورد خودش مي‌گويد. نمي‌دانم پدر و مادرش چه كار كرده‌اند، نمي‌دانم چه رفتاري با او داشته‌اند، هر چه كه بوده، اما همه اين حرف‌هايش فرافكني است.
به گمانم جمعيت كثيري از كشور كه او را تحسين مي‌كنند همان آدم‌هايي هستند كه طي اين سال‌ها شما را ستايش كرده‌اند؛ از لحاظ آماري مي‌گويم. مردان سفيدپوست پا به سن گذاشته معمولا از ترامپ خوششان مي‌آيد. و فكر مي‌كنم احتمالا در او چيزهايي ديده‌اند كه در ويتو كورلئونه يا جيك لاموتا ديده‌اند؛ اين آدم‌ِ آدم‌هايي كه هيچ حرف مزخرفي را تاب نمي‌آورند.
فرق مي‌كند. او نمايندگي مردم را نمي‌كند؛ او نوع نقش‌آفريني‌اش را دوست دارد. اين را از نمايش احمقانه‌اي كه اجرا كرد مي‌گويم همان نمايشي كه آدم‌هاي زيادي باورش كردند و باور كردند ترامپ شيوه مشخصي در بازيگري دارد. خاطرم است مستندي درباره دو نويسنده‌اي ديدم كه به خلق چنين شكوهي - ظاهر، دفتركار و معرفي و همه‌چيزش- كمك كرده‌اند. دو نويسنده پخمه. همانطور كه يادم مي‌آيد مي‌گفتند: «ما او را خلق كرديم.»
منظورتان سازندگان سريال «كارآموز» است؛ كساني كه اين كاراكتر را ساختند.
كاراكتر. و حالا اين كاراكتر توي دنياي واقعي است و بايد تصميمات واقعي بگيرد. نمي‌دانم دارم جواب سوال شما را مي‌دهم يا نه. گفتيد آدم‌هايي كه از من خوششان مي‌آيد، درست است، ترامپ شباهتي با كاراكترهايي كه بازي كرده‌ام دارد. اما من يك بازيگرم. آنها كاراكترهايي هستند كه بازي كرده‌ام.
طي اين سال‌ها شخصا با ترامپ تعاملي داشته‌ايد؟
يك بار او را در مسابقه بيسبال ديدم.
چي شد؟
با چندتا از بچه‌هايم آنجا بودم. او وارد كابيني شد كه من بودم و سلام كرد و دست داديم. اصلا دلم نمي‌خواست ببينمش. چون فكر مي‌كنم هر كسي اسم‌ورسم خودش را دارد. چيزي كه برايم جالب است اين است كه مردم باورش مي‌كنند؛ آدم‌هايي كه مسووليتي در اين كشور و نه در قبال او، مسووليت دارند. آنها با نمايش او همراه مي‌شوند. و همه‌مان مي‌دانيم آنها كيستند. جمهوري‌خواهاني كه مي‌توانند وارد بخش خصوصي شوند و شغلي دست و پا كنند و در موسسه‌اي حقوقي پول بيشتري دربياورند يا هر كاري ديگر. در عوض، ترجيح مي‌دهند در اين وضعيت با يك جنايتكار بمانند و خودشان را مي‌فروشند. و هر كسي كه با او همكاري مي‌كند وجهه‌اش را لكه‌دار كرده است و البته كه مردم هرگز چنين افرادي را فراموش نمي‌كنند. تنها فرد متيس است، البته كمي، چون تازگي كه به مرز مكزيك رفته حرف‌هاي نامربوطي زده و سعي كرده دوباره ماجراي پانچو بي‌يا را راه بيندازد. وقتي او را در اين موقعيت ديدم احساس بدي داشتم چون برايم و براي همه ما آدم محترمي است.
و حالا او رفته است.
آره، مقصر نمي‌دانمش. رفتنش خطرناك است. در اين كشور با بحران مواجهيم. احمقي داريم كه كشور را اداره مي‌كند و وقتي بالاخره تصميم گرفته مي‌شود كه آدمي مثل متيس بايد برود، خيلي چيزها براي غصه خوردن داريم. مانده‌ام دو سال ديگر با اين بابا چطور مي‌گذرد.
خيال مي‌كردم براي حرف‌هايي كه در مراسم اهداي جوايز توني زديد- انتظار نداشتم چنين حرف‌هايي را در اين مراسم بشنوم- براي‌تان بمب فرستادند. پيش از مراسم تصميم گرفتيد بگوييد «گور پدرت ترامپ» يا في‌البداهه گفتيد؟
في‌البداهه بود. فكر مي‌كنم آدم‌هاي بيشتري بايد عليه او صحبت كنند و تعارف را كنار بگذارند. در ترايبكا گفتم: «از اينكه رفتاري مودبانه در اين باره داشته باشم، خسته شده‌ام.» آگهي‌هايي در سي‌ان‌ان درباره حقيقت پخش مي‌كنند. «اين موز است، اين سيب است» يا اين جور چيزها. [اشاره به تبليغي كه سي‌ان‌ان با توسل به آن به مبارزه با توييت‌هايي كه دونالد ترامپ در مورد «اخبار جعلي» مي‌نويسد، برخاسته است.] اينطوري بايد خودمان را از چنگ «اخبار جعلي» بيرون بكشيم.
نقش رابرت مولر كه در «برنامه زنده شنبه شب» ايفا مي‌كنيد، چطور شكل گرفت؟
در واقع همسرم - كه حالا (دنبال كلمه مي‌گردد و دست‌هايش را باز مي‌كند) از هم جدا شده‌ايم- درباره اين نقش فكر كرده بود. بهش گفتم: «در اين برنامه چه نقشي مي‌توانم بازي كنم؟» چون من عاشق اين برنامه‌ام و او هم مولر را ساخت. من هم به لورن مايكلز گفتم. اين چيزي است كه به خاطر مي‌آورم و ممكن است اشتباه كنم. [رابرت دنيرو در نقش «رابرت مولر» بازرس ويژه پرونده دخالت روسيه در انتخابات رياست‌جمهوري امريكا در «برنامه زنده شنبه‌شب» نقش‌آفريني مي‌كند.]
مولر يك راه‌حل به شمار مي‌آيد؟
مولر اميد است. مولر اميد ماست. او هر كاري مي‌كند و آنها را تمام و كمال انجام مي‌دهد.
مردم هميشه مجذوب كارهايي مي‌شوند كه براي نقش‌هايت از سر مي‌گذراني. مثل وزن اضافه كردن يا ياد گرفتن بوكس و زبان سيسيلي. احساس مي‌كنيد به عنوان يك بازيگر تغيير كرده‌ايد؟ اين كاري است كه هنوز هم انجام مي‌دهيد؟
از لحاظ نگرشم به يك نقش تغيير كرده‌ام. به نظرم اينطوري بهتر است. هنوز هم ازش لذت مي‌برم. وقتي جوان‌تر بودم به چيزهايي توجه زيادي مي‌كردم كه حالا شايد احساس مي‌كنم بايد توجه كمتري كنم. مثل موزيسين بودن است. هر چه تمرينت بيشتر باشد، آسان‌تر مي‌شود؛ مي‌تواني كارها را با كمترين تلاش انجام دهي. كارهاي مشخص، نه هر كاري را. بقيه كارها به همان صورت سخت هستند.
سخت‌ترين نقشي كه اين اواخر بازي كرده‌ايد، چه بود؟
آه خدا. خب، به نوعي، نقشي كه براي مارتين اسكورسيزي بازي كردم، «مرد ايرلندي» كه براساس رمان «شنيده‌ام آدم مي‌كشي» است.
كار فيلمبرداري را تمام كرده‌ايد، درست است؟
تمامش كرديم، آره.
طي دهه‌ها شخصيت‌هايي را بازي كرده‌ايد. اينكه بخواهي نقش فرد جوان‌تري را بازي كنيد، براي‌تان يك چالش بود؟ به تغييرات فيزيكي نياز بود؟
يك جورهايي، آره. يك نفر را در صحنه داشتيم كه حواسش به حالت‌‌هاي فيزيكي‌مان و اين جور چيزها بود. بالا و پايين آمدن از پله‌ها و اين كارها. بنابراين اينها چيزهايي بودند كه سعي مي‌كردم نسبت به‌شان هوشيار باشم. چون آنها با تكنولوژي يا چي بهش مي‌گويند، C.G.I. و اين‌جور چيزها جوان‌ترت مي‌كنند. اما با وجود اين بايد حركات فيزيكي‌ات به اين سن نزديك‌تر باشد.
از تكنولوژي V.D.X. استفاده كردند تا شما و پاچينو را جوان كنند. نتيجه كار را ديده‌ايد؟
كمي از فيلم آزمايشي را ديدم. خيلي خوب بودند از منظري كه ديدم مي‌گويم. همان موقع شوخي كردم و گفتم اين كارهاي‌تان حرفه من را طولاني‌تر مي‌كند.
بودجه ساخت اين فيلم صدوچهل ميليون دلار بوده است.
واقعا اينقدر هزينه برداشته؟
اين چيزي است كه خوانده‌ام. در اولين دهه از حرفه‌تان اغلب نقش‌هاي دراماتيك را بازي كرديد. اين موضوع طي دوره‌اي كه فيلم‌هاي «تحليلش كن» و «ملاقات با والدين» بيرون آمدند، تغيير كرد. كمدي چيزي بود كه مشتاقش بوديد؟
بايد بگويم كارهايي هم كرده‌ام كه كمدي نيستند اما در فيلم‌هايي مثل «تبريكات» (1968) و «سلام مامان!» (1970) بازي كرده‌ام. به شكل مشخصي شبه‌كمدي هستند؛ حالا هر چه كه اسم‌شان هست. اما براي «تحليلش كن» بيلي كريستال فيلمنامه را داشت و مي‌خواست آن را بهم بدهد. گفتم: «باشه، بگذار بخوانم و ببينم چطوري است.» چون فكر مي‌كردم اگر انتخابي درست داشته باشم و كاراكتر را حقيقي‌تر بازي كنم، كمدي بازي كردن هم باحال است. كاريكاتور نسازي بلكه كاراكتر را بازي كني.
خوانده‌ام كه شخصيتي كه تام هنكس در «بزرگ» (1988) ايفا كرده، به شما پيشنهاد شده بود كه آن را رد كرديد.
آره. ماجرا از اين قرار است كه پني مارشال از من خواست اين نقش را بازي كنم. من هم مي‌خواستم اما بعد نظرم عوض شد. بنابراين گفتم: «اينقدر پول مي‌خواهم» و آنها هم گفتند نه. اينطوري شد كه بازي نكردم. نمي‌دانم وارد بازي مسخره مالي شد. در نتيجه سراغ تام هنكس رفتند و كار خوبي هم كردند.
حتما فيلم متفاوتي مي‌شد.
بله. مطمئن نبودم؛ يك چيزي بود كه ازش اطمينان كامل نداشتم... معصوميتي كه اين كاراكتر داشت. وقتي سن بالايي داري چطوري مي‌تواني نقش يك كودك را بازي كني؟ در مورد گريم كاراكتر مطمئن نبودم. آن‌طور كه بايد ترغيب نشده بودم. از يك لحاظ هم شايد خيالم را راحت كردم و قبولش نكردم.
نقش‌هاي ديگري هم هست كه در اين سال‌ها رد كرده باشيد و خودتان را سرزنش كنيد كه چرا قبول‌شان نكرديد؟
نه. خيلي خوش‌شانس بوده‌ام چون من همه، نه اينكه همه بلكه بيشتر نقش‌ها را پذيرفته‌ام؛ مي‌گويم سريع دست به كار مي‌شوم و بازي‌اش مي‌كنم. نقشي بود كه بازي‌اش نكردم. جاناتان دمي پيشنهادش را داد... آه... هماني كه آنتوني هاپكينز بازي كرد.
سكوت بره‌ها؟
«سكوت بره‌ها.» جاناتان چند باري تماس گرفت. بايد تصميمي درباره كاري مي‌گرفتم و نمي‌خواستم جاناتان را معطل كنم بنابراين او هم سراغ آنتوني هاپكينز رفت كه مي‌دانيد، خوب هم شد. كاري‌اش نمي‌شد كرد. اما پشيمان نيستم و خوشحالم فيلم موفق بود و آنتوني هاپكينز هم در اين فيلم درخشيد.
نقش مردان زيادي را كه خشمگينند، زور و بازوي مردانه و خشونت را به نمايش مي‌گذارند، بازي كرديد؛ از ماكس كيدي در «تنگه وحشت» تا جيك لاموتا در «گاو خشمگين» كه وقتي فكر مي‌كند همسرش به او خيانت مي‌كند، او را به باد كتك مي‌گيرد. اينها كاراكترهايي هستند كه حالا آنها را «مردانگي سمي» مي‌ناميم. اين كاراكترها را از اين منظر ديده بوديد؟
چيزي كه در كتاب «گاو خشمگين» دوست داشتم- كتاب را خواندم و با برتولوچي در ايتاليا فيلم «1900» را مي‌ساختيم كه به مارتي گفتم: «كتاب را بخوان چون شاهكار است.» و از ايده وزن هم خوشم آمد؛ اينكه او اين مقدار وزن را اضافه مي‌كند. فكر مي‌كردم اين كارش خيلي تصويري است؛ اين آدم از كوره در رفته و هيكلش ناميزان است. بنابراين مارتي كتاب را خواند و درباره اينكه چطوري روي آن كار كنيم صحبت كرديم و تا جايي كه جا داشتم مي‌خوردم. هفت كيلوي اول باحال بود اما با ده كيلوي اول روياي پرخوري خيلي زود از بين مي‌رود. 27 كيلو اضافه كردم.
اينطوري است كه لاموتا خشن مي‌شود.
بله، او خشن بود و فراموشش كرده بودم چون براي مدت‌ها پيش است. لاموتا و پيت سوِج كه سال‌ها پيش از دنيا رفت، كتابي نوشته‌اند. آنها «بكت» را ديده بودند؛ نمايشي كه آنتوني كويين با لارنس اوليويه در آن بازي مي‌كنند. آنها بهم گفتند ايده اين دو نفر را دوست دارند و برخي كارها را به سبك‌شان انجام مي‌دهند؛ رابطه ميان لاموتا و سوج .
و ويژگي‌هاي مشخصي هم هست كه نشان مي‌دهد جيك خشن است. نمي‌دانم آيا واقعا ويكي را مي‌زند يا نه...
توي فيلم اين كار را مي‌كند.
توي فيلم اين كار را مي‌كند اما ما آن را به فيلم اضافه كرديم. و گاهي پا را فراتر مي‌گذاري اما جيك هميشه با ما و برادرش، جويي بود. و من ويكي واقعي را در فلوريدا با نويسنده، فيلمنامه‌نويس اصلي مارديك مارتين ديدم پيش از اينكه پاول شريدر وارد پروژه شود. همانطور كه خاطرم است ويكي او را خيلي دوست داشت و مي‌گفت دوست‌هاي صميمي هستند. دعوا و مرافعه‌هاي خودشان را داشتند. اما ما خصوصيت‌هايي را به شخصيتش اضافه كرديم. نمي‌تواني همه‌چيز را از شخصيت واقعي بگيري يا يك سري جزييات را همانطور كه هست نشان بدهي. آنها، به خصوص جيك، خيلي كمك‌كننده بودند. خوشحال بودند كه فيلم ساخته مي‌شود. در هر حال اين ويژگي‌اي بود كه به فيلم اضافه كرديم.
در برهه‌اي با اسكورسيزي و شريدر درباره ساخت دنباله‌اي براي «راننده تاكسي» صحبت كرديد. چرا به ساخت دنباله علاقه‌مند بوديد؟
مردم گه‌گاه مي‌پرسيدند: «فكر مي‌كني تراويس بيكل الان كجا باشه؟» و در جواب‌شان مي‌گفتم: «سوال خوبي است.» يادم مي‌آيد از مارتي پرسيدم: «نظرت درباره دنباله اين فيلم چيه؟» و او گفت: «بگذار از پاول بپرسم، بگذار درباره‌اش حرف بزنيم.» حرف زديم و پاول طرحي داشت اما هرگز حقيقتا كار به سرانجام نرسيد؛ هرگز نتوانستيم به طرح مناسبي برسيم.
فكر مي‌كنيد الان بيكل كجا باشد؟
نمي‌دانم. خيلي بهش فكر نمي‌كنم.
توي وني تو فلوريدا زندگي مي‌كند و براي عده‌اي بمب لوله‌اي مي‌فرستد؟
آره، راست مي‌گويي! دقيقا. مي‌تواند اين كار را هم بكند. البته يعني پاول بهتر از ما مسير زندگي او را مي‌داند. او ايده‌اي داشت ولي ما احساس مي‌كرديم چنين ايده‌اي كارساز نيست. شايد زماني بشود كه من هشتادوپنج ساله‌ام (مي‌زند به تخته) . اگر هنوز هم زنده بودم، يك كاريش مي‌كنيم.
فكر مي‌كنم شريدر گفته بود اين شخصيت شش ماه پس از اينكه كار فيلم تمام شد، مرد. دچار زوال شده بود. اما اينطور كه متوجه شدم به «ديوانگي و بيگانگي» او علاقه‌مند بوديد؟
از آنجايي كه من اهل نيويورك و گرين‌ويچ ويلج هستم، مي‌توانستم بيگانگي او را در خود ببينم. هنوز هم موضوعي چنين را احساس مي‌كنم. فكر مي‌كنم به همين دليل است كه آدم‌هاي بي‌شماري خودشان را با او يكي مي‌دانند و مهم نيست اهل كجا باشند، گذشته‌شان چي بوده، فقط مهم اين است كه به شهر آمده‌اند و اينجا تنها هستند. ممكن است نيويورك شهري بي‌رحم باشد. مي‌تواند جايي باشد كه تنهاي‌تان كند.
75ساله هستيد. خانواده بزرگي داريد و سرتان خيلي شلوغ است. تا به حال شده مثل دانيل دي لوييس به بازنشستگي فكر كنيد يا فكر مي‌كنيد به ايفاي چند نقش در يك سال ادامه دهيد؟
دوست دارم همچنان سرم شلوغ باشد. يك فيلم ديگر هم دارم كه خوشبختانه در آن با مارتي همكاري مي‌كنم. قرار است اين فيلم را بسازيم. دوست ندارم درباره‌اش چيزي بگويم. فكر مي‌كنم كارهايش پيش بروند (مي‌زند به تخته). كارهاي ديگر هم دارم مثل كار با ديويد او راسل. عاشق كار كردن با او هستم. با بچه‌ها و خانواده و در زندگي‌ام برنامه‌هايي دارم. هميشه سرم به كاري گرم است و دوست دارم همچنان سرم شلوغ باشد. مگر چاره ديگري هم دارم؟
*اين مصاحبه در آخرين شماره مجله نيويوركر منتشر شده است.