سارا معصومي
رابطه ايران و بريتانيا همواره با فراز و فرودهايي همراه بوده است. در سال‌هاي پس از انقلاب تعداد روزهايي كه دو طرف رابطه آرام و بي‌دردسري را در كارنامه روابط دوجانبه ثبت كرده‌اند كمتر از روزهايي بوده كه رابطه با تنش و حتي تقابل غيرمستقيم همراه بوده است. بي‌اغراق مي‌توان گفت كه ديوار بي‌اعتمادي ميان تهران و لندن بلندتر از آن است كه توافقي مانند برجام يا از سرگيري رابطه در حد فعال شدن دوباره سفارتخانه‌هاي دو كشور از ارتفاع آن بكاهد. بريتانيا يكي از 3 كشور اروپايي بود كه با برجام عادي‌سازي رابطه سياسي و اقتصادي با تهران را از سر گرفت و البته بعدها با كناره‌گيري امريكا از توافق در حوزه همكاري‌هاي هسته‌اي هم با تهران همراه شد. با وجود اين نزديكي، كناره‌گيري امريكا از توافق هسته‌اي و محروم شدن ايران از مزاياي اقتصادي برجام نگاه‌ها در تهران را دوباره به سمت تروييكاي اروپايي و قدرت سياسي و اقتصادي آنها براي مقابله با تحريم‌هاي فرامرزي امريكا انداخت. قدرتي كه امروز يك سال و 2 ماه پس از كناره‌گيري واشنگتن از توافق ديگر به راحتي نمي‌توان داعيه‌دار آن بود. در اين ميان رابطه تهران و لندن به دليل بي‌اعتمادي تاريخي كه ايراني‌ها به بريتانيا دارند زودتر از رابطه ايران با ساير كشورهاي اروپايي در معرض خطر قرار گرفته و البته كه لندن نيز در اين مسير بي‌تقصير نبوده است. قريب به يك ماه پيش بود كه خبر رسيد نفتكش حامل نفت ايران در جبل‌الطارق و توسط دولت محلي كه در تابعيت بريتانياست، توقيف شده است. محمدجواد ظريف اقدام انگليسي‌ها را راهزني دريايي خواند. قريب به 10 روز پيش بود كه ايران نفتكش انگليسي را به دليل نقض متعدد مقررات دريانوري توقيف كرد. توقيفي كه همچنان هم ادامه دارد و به داستاني جديد در رابطه تهران و لندن تبديل شده است. شرايط پيش روي ايران و بريتانيا حساس است. نفت ايران در توقيف بريتانيا و نفتكش انگليسي در اختيار ايران است. تهران و لندن تلاش مي‌كنند در قالب مذاكرات 1+4 اختلاف‌هاي برجامي را حل و فصل كنند و همزمان تغيير دولت در بريتانيا مردي را بر مسند نخست‌وزيري نشانده كه هر چند قابل پيش‌بيني نيست اما مطلوب دونالد ترامپ، رييس‌جمهور امريكاست. رابرت مك اير، سفير بريتانيا در تهران را درست چند روز پس از توقيف نفتكش انگليسي و ورود تهران و لندن به مرحله خطرناكي از تنش در روابط دوجانبه ديدم. مك اير كه از سال 2018 به عنوان سفير كشورش به تهران اعزام شده جزو معدود سفراي اروپايي است كه به زبان فارسي تسلط دارد. وي در بخش‌هايي از اين مصاحبه كه روز پنجشنبه با محوريت بحث درباره پيشنهاد لندن براي تشكيل گارد مشترك اروپايي در خليج فارس منتشر شد، ادعا كرد كه كشورش به دنبال تشديد تنش با تهران نيست و صرفا مجموعه‌اي از حوادث در 3 ماه گذشته در خليج فارس، بريتانيا و برخي كشورهاي اروپايي را به فكر ايجاد چنين ائتلافي انداخته است. مصاحبه با مك‌اير در روزهاي پرتنش رابطه دوجانبه كار آساني نيست. پاسخ‌ها را
به‌گونه‌اي انتخاب مي‌كند كه طرح سوالي ديگر از ميانه جملات وي سخت است و تمام تلاش خود را مي‌كند تا فاصله واشنگتن با تصميم‌گيري‌هاي اخير لندن را زياد جلوه دهد.
آقاي سفير همان طور كه مي‌دانيد، توافق هسته‌اي در حالت كماست. تروييكاي اروپايي براي نجات يكي از مهم‌ترين توافق‌هاي چند جانبه در سطح بين‌المللي چه در چنته دارند؟
با شما موافق هستم كه برجام يكي از مهم‌ترين دستاوردهاي ديپلماتيك ما و يكي از مهم‌ترين توافقنامه‌هايي است كه در چند سال اخير به امضا رسيده و شايد بد نباشد به ياد بياوريم كه چرا اين توافق تا اين اندازه مهم است و چرا ما تلاش كرديم به چنين توافقي برسيم. برجام مهم است نه فقط به خاطر امنيت بين‌الملل و ثبات در منطقه بلكه مهم است چراكه نشان مي‌دهد، ايران مي‌تواند مسائل خود را با جامعه بين‌المللي در قالب بحث و توافق حل و فصل كند و نه مقابله و درگيري. به همين دليل است كه ما در بريتانيا و ساير اعضاي برجام تلاش كرديم به اين توافق رسيده و آن را اجرايي كنيم. كناره‌گيري زودهنگام ايالات متحده امريكا از اين توافق، ضربه بسيار محكمي به آن بود اما همان طور كه شما مي‌دانيد ما در اروپا تلاش مي‌كنيم هر كاري انجام بدهيم تا مطمئن شويم كه توافق به طور كامل در حال اجرا شدن است. يكي از اين كارها حصول اطمينان از منتفع شدن اقتصادي ايران از برجام است كه به عنوان قسمتي از سازوكار لغو تحريم‌ها تعبيه شده بود.
هيچ خبري تازه‌اي درباره سازوكار اينستكس و آيا اينكه در آينده نزديك اجرايي مي‌شود يا خير داريد؟
اينستكس مرتبا و دايما در حال پيشروي است و در اين مسير دولت‌هايي كه سهامدار هستند و خود اين نهاد در حال كار بسيار هستند. نخستين معامله‌ها و نقل و انتقال‌ها در پروسه رايزني و نهايي شدن هستند. ما ابتدا بايد نقل و انتقال‌هاي اوليه را تجربه كنيم و مطمئن شويم كه سيستم بدون نقص كار مي‌كند تا پس از آن بتوانيم اين مكانيسم را توسعه بدهيم.
اما بايد تكرار كنم كه مهم است بدانيم، اينستكس چيست و چگونه كار مي‌كند. شما مي‌دانيد كه اينستكس قرار نيست تمام مشكلات اقتصادي ايران را حل كند و از ابتدا هم چنين قراري نبوده است. همچنين اينستكس راهي براي تشويق كمپاني‌هايي كه به اين نتيجه رسيده‌اند كه نمي‌توانند با ايران كار كنند ولي ما مي‌خواهيم كار كنند، نيست. با وجود اين، كمپاني‌هاي بسياري هستند- و من با بسياري از آنها همواره گفت‌وگو مي‌كنم- كه واقعا مي‌خواهند با ايران كار كنند و ما مي‌خواهيم آنها را به كار با ايران تشويق كنيم اما نمي‌توانند چراكه كانال‌هاي بانكي وجود ندارد و اينستكس قرار است سازوكاري باشد تا اين مشكلات حل و فصل شود.
با توجه به ضعف‌هاي اينستكس، شما مي‌دانيد كه ايران يكي از صادركنندگان اصلي نفت است و يكي از مهم‌ترين تعهدهاي 1+5 سابق به ايران رفع تحريم‌هاي نفتي بوده است. چه برنامه‌اي داريد تا به ايران كمك كنيد، نفت خود را بفروشد؟
ما از تجارت مشروع نفت ايران حمايت مي‌كنيم و آن را به عنوان بخشي از فعاليت‌هاي اقتصادي مشروع ايران مي‌دانيم. ما همواره گفته‌ايم كه اينستكس بايد كار خود را با بخش‌هايي آغاز كند كه از فوريت بيشتري برخوردار هستند مانند نيازهاي بشردوستانه و اين كاري است كه اينستكس دنبال مي‌كند. با اين همه ما فكر مي‌كنيم كه ايران بايد بتواند نفت خود را بفروشد و اين مساله‌اي است كه بايد به ايالات متحده امريكا نيز گفته شود.
محمدجواد ظريف، وزير خارجه ايران مي‌گويد اروپا اراده و قدرت كافي براي اجراي برجام را ندارد. پاسخ شما به اين حرف چيست؟
پاسخ من اين است كه طرف‌هاي اروپايي در حال اجراي برجام هستند. برجام اروپا را ملزم كرد تا تمام تحريم‌هاي هسته‌اي خود عليه ايران را بردارد و اين كاري است كه اروپا انجام داد و تحريم‌ها برداشته شدند. برجام همچنين
7 قطعنامه شوراي امنيت سازمان ملل را لغو كرد و برنامه‌هايي براي همكاري‌هاي هسته‌اي با ايران مشخص كرد. تمام اين مزايا به قوت خود باقي هستند.
شما تحريم‌هاي اروپايي را برداشتيد اما به نظر مي‌رسد كه كمپاني‌ها و بانك‌هاي شما از وزارت خزانه‌داري امريكا تبعيت مي‌كنند و نه دولت‌هاي خود. آيا اروپا برنامه‌اي يا اراده‌اي براي رهايي خود از زير بار هژموني سيستم مالي امريكا دارد؟
فكر مي‌كنم شما بايد اين حقيقت را به رسميت بشناسيد كه ايالات متحده امريكا بزرگ‌ترين اقتصاد را در سطح جهاني دارد و زماني كه امريكا دست به كاري مي‌زند، تاثير بسياري دارد. بنابراين كاري كه ما انجام مي‌دهيم اين است كه بگوييم ما سياست‌هاي خود را به عنوان كشورهاي اروپايي و طرف‌هاي برجام پيگيري مي‌كنيم. ما خواهان اجراي توافق هسته‌اي هستيم و به خاطر همين تمام تلاش خود را مي‌كنيم تا شاهد آن باشيم. البته بسيار نگران هستيم كه ايران اجراي برخي از تعهدات خود را متوقف كرده است.
اگر ما تمام اين توجيهات را بپذيريم، فكر نمي‌كنيد به نوعي به ناتواني اتحاديه اروپا اعتراف كرده‌ايد و فكر نمي‌كنيد كه تجربه برجام به ساير كشورها نشان داد كه اتحاديه اروپا شريكي قابل اعتماد و اطمينان در توافقنامه‌هاي بين‌المللي نيست؟
خير، من اصلا با شما در اين مورد توافق نظر ندارم. آنچه شما از جانب اروپا مي‌بينيد، اراده و تداوم قابل توجه در اجراي برجام است. بسياري در ايران پيش‌بيني مي‌كردند با خروج امريكا از برجام، سايرين هم از اين توافق خارج شوند اما از جانب اروپا ما به اين توافق پايبند مانديم. من متوجه شدم كه شما اشاره‌اي به روسيه و چين نمي‌كنيد كه به هر حال آنها هم بخشي از اين توافق هستند و آنها هم تلاش مي‌كنند كاري كنند كه اين توافق تماما اجرايي شود. ولي با تمام اين بحث‌ها، ما نمي‌توانيم به راحتي تاثير كناره‌گيري امريكا از توافق هسته‌اي را ناديده بگيريم.
ناتواني اتحاديه اروپا و البته سايرين در اجراي تعهداتشان ولو به دليل قدرت اقتصادي امريكا آن طور كه شما اشاره كرديد، ايراني‌ها را به اين نتيجه رسانده كه اگر 5 كشور حاضر در برجام نمي‌توانند از زير سايه اين قدرت خارج شوند چرا ايران از ابتدا توافقي چند جانبه را پيش برد به جاي آنكه با ناديده گرفتن سايرين با امريكا پشت ميز مذاكره دوجانبه بنشيند و شايد در آن صورت ما امروز شاهد چنين وضعي در برجام نبوديم.
معتقدم از نظر ما، ايران و امريكا بايد اختلاف‌ها را بين خودشان حل و فصل كنند و ما هيچ‌وقت مخالفتي با آن نداشتيم. يكي از كارهايي كه ما دوست داريم انجام بدهيم، كاهش تنش در روابط اين دو است به گونه‌اي كه مذاكرات بين‌المللي بتواند منجر به رفع نگراني‌هاي هر دو طرف شود. من معتقدم برجام نشان داد، زماني كه جامعه بين‌المللي با ايران با احترام سخن مي‌گويد و اين روند به مذاكراتي با حسن نيت منتهي مي‌شود، مي‌تواند دستاوردهاي بسياري داشته باشد.
سوال اين است كه چرا ايران بايد با اتحاديه اروپا مذاكره كند زماني كه اين اتحاديه از عهده تعهدهاي خود برنمي‌آيد؟
اروپا يكي از شركا و مدافعان بسيار قوي راهكار ديپلماتيك براي حل و فصل اختلاف‌هاست و اين چيزي است كه دوست داريم شاهد آن باشيم.
شايد شما حمايت‌هاي قوي سياسي از برجام كرده باشيد اما كمپاني‌هاي شما زماني كه امريكا از برجام خارج شد از ايران خارج شدند، گويا كمپاني امريكايي هستند و نه اروپايي.
كمپاني‌هاي بسياري وجود دارند و البته من درباره كمپاني‌هاي انگليسي مي‌توانم صحبت مي‌كنم اما از كشورهاي ديگر اروپايي كه در ايران كار تجاري انجام مي‌دهند و آنها كه در نظر دارند، كار تجاري انجام دهند نيز خبر دارم. حتي كمپاني‌هاي جديدي همواره به ما مراجعه مي‌كنند و درباره نحوه كار با ايران سوال مي‌كنند و دليل آنكه اينستكس را راه‌اندازي كرديم اين بود كه كمك كنيم تا مكانيسمي پايه‌ريزي شود تا اين كمپاني‌ها بتوانند با ايران كار كنند.
كمپاني‌ها فقط از شما درباره كار با ايران سوال مي‌كنند يا اين سوال به آغاز كار هم منتهي مي‌شود؟
كمپاني‌هاي انگليسي و اروپايي‌اي هستند كه هنوز با ايران كار مي‌كنند و كمپاني‌هاي جديدي هم هستند كه اخيرا به بازار كار با ايران وارد شده‌اند. البته كه تعداد و تنوع اين كمپاني‌ها در سطحي نيست كه ما خواهان آن هستيم.
برخي از كارشناسان اعتقاد دارند كه تجربه برجام به اروپا نشان داد تا چه اندازه در اجراي تعهداتش در يك قرارداد ناتوان است به خصوص وقتي كه امريكا در آن قرارداد دخالت مي‌كند. لذا اينستكس را ابزاري اوليه در مسير طولاني تصميم اروپا براي استقلال اقتصادي از امريكا مي‌دانند. با اين تعبير تا چه اندازه موافق هستيد؟
خير. اينستكس يك مكانيسم عملي براي راه‌اندازي تجارت با ايران است كه هم مشروع باشد و هم تحت حمايت برجام قرار گيرد.
انتظار اروپا از روسيه و چين به عنوان دو شريك برجامي چيست؟
از اين دو كشور انتظار داريم همان‌گونه كه ما در حال اجراي برجام هستيم آنها نيز هر آنچه در توان دارند براي اجرايي كردن اين توافق انجام دهند.
در راستاي برآوردن انتظار ايران براي فروش نفت خود آيا از چين نخواسته‌ايد كه اقدام به خريد نفت از ايران بكند؟
ما به صراحت و علنا گفته‌ايم كه خريد و فروش نفت ايران را مشروع مي‌دانيم و از تجارت مشروع نفتي با ايران حمايت مي‌كنيم چه از جانب روسيه باشد چه چين.
تروييكاي اروپايي طرحي براي پيش خريد نفت از ايران دارد؟
بريتانيا مشتري نفتي ايران نبوده است. من خيلي واضح درباره اينكه در تلاش هستيم چكار كنيم تا سطح تجارتمان با ايران افزايش پيدا كند، صحبت كرده‌ام اما زماني كه بحث خريد نفت مطرح مي‌شود بايد اين حقيقت را بپذيريم كه در اتحاديه اروپا نفت توسط كمپاني‌هاي خصوصي و نه دولت‌ها خريداري مي‌شود.
وزارت دفاع بريتانيا درخواست وزارت امورخارجه اين كشور براي پرداخت مبلغ 400 ميليون پوند كه دولت بريتانيا بابت يك قرارداد فروش تانك به ايران بدهكار است را رد كرده است. به نظر مي‌رسد بين دو وزارتخانه در اين موضوع اختلاف وجود دارد. فكر مي‌كنيد اين بدهي چه زماني به ايران پرداخت خواهد شد؟
البته آنچه شما درباره اين پروسه گفتيد كاملا درست نيست. پروسه‌اي براي حل و فصل اين بدهي تاريخي در جريان است. ما هم خواهان حل و فصل اين مساله هستيم كه بسيار هم طولاني شده. اميدوار هستيم كه حل شود ولي فعلا پرونده در مسير حقوقي در دادگاه‌هاي انگليس مطرح است.
اين پروسه حقوقي خيلي طول كشيده و اين در حالي است كه اروپا هم اكنون در برجام هم متهم به ناتواني است، فكر نمي‌كنيد پرداخت اين بدهي در اين بازه زماني مي‌تواند كمك شاياني به تلطيف فضا بكند؟
ما نمي‌توانيم پروسه حقوقي را در كشور خود تغيير بدهيم. دوست داريم كه اين اختلاف هر چه سريع‌تر حل و فصل شود اما بايد مسير قانوني خود را طي كند.
ايران براساس حقوق خود در برجام كاهش تعهدات برجامي را آغاز كرده و تا اين لحظه هم به نظر مي‌رسد كه 1+4 نتوانسته كاري براي متوقف كردن اين روند در ايران انجام بدهد. اگر تهران گام سوم را بردارد، واكنش تروييكاي اروپايي چه خواهد بود؟
كميسيون مشترك برجام تا چند روز ديگر برگزار مي‌شود. اين جلسه بخشي از پروسه ديپلماتيك براي حل و فصل مسائل است و اميدوار هستيم بتوانيم كاري كنيم كه ايران دوباره اجراي تمام تعهدات خود را از سر بگيرد.
احتمال دارد كه از مكانيزم قيد شده در برجام استفاده كنيد؟
برجام، توافقي متقابل است و هر دو طرف بايد تعهدهاي خود را انجام بدهند. تلاش ما اين است كه مطمن شويم، ايران به تعهدات خود در برجام پايبند است در غير اين صورت توافق ديگر وجود نخواهد داشت.
ريسك سقوط برجام را چقدر مي‌دانيد؟
واضح است كه ريسك بالايي وجود دارد اما فكر نمي‌كنيم كه اين مساله گريزناپذير باشد. ما اعتقاد داريم كه برجام توافقي به اندازه كافي مهم هم براي ايران و هم منطقه و هم براي جامعه جهاني است و به اين دليل است كه همه تلاش مي‌كنند آن را حفظ كنند.
آيا تروييكاي اروپايي برنامه‌اي براي تخصيص خط اعتباري به اينستكس دارند؟
مسير توسعه اينستكس به ميزان موفقيت نقل و انتقال‌هاي اوليه و اينكه چگونه اين سازوكار را توسعه دهيم، بستگي دارد اما طبيعتا تخصيص خطوط اعتباري يك راه‌حل است كه مي‌تواند كمك كند اين مكانيسم عملياتي شود.
در خبرها شنيديم كه فرانسه طرحي را براي نجات برجام ارايه كرده آيا جزيياتي از اين طرح مي‌دانيد؟
ما از تلاش‌هاي ديپلماتيك فرانسه براي كاهش تنش‌هايي كه اتفاق افتاده، استقبال مي‌كنيم.
جزيياتي از طرح فرانسه در اختيار داريد؟
فكر مي‌كنم فعلا رايزني‌هاي ديپلماتيك محرمانه در جريان است.
آيا بريتانيا تلاش كرده در راستاي حفظ برجام واشنگتن را به باز كردن راهي براي فروش نفت ايران متقاعد كند؟
بله ما به صراحت گفته‌ايم كه از برجام حمايت مي‌كنيم و يكي از مولفه‌هاي برجام هم برداشته شدن تحريم‌هاست كه متعاقب آن ايران بتواند نفت خود را بفروشد. اين موضع مشخص ماست و اين مساله را به صراحت و بدون تعارف هم در رايزني‌ها با امريكا اعلام كرده‌ايم.
وزير خارجه ايران اخيرا از طرحي سخن گفته كه در آن ايران پروتكل الحاقي را سريع‌تر به تصويب مجلس رسانده و در مقابل امريكا تحريم‌هاي هسته‌اي را لغو مي‌كند. نظر بريتانيا درباره اين طرح و ميزان كارايي آن در شرايط فعلي چيست؟
فكر مي‌كنم ايده‌هاي بسياري براي حل و فصل اختلاف ميان ايران و امريكا مطرح شده و ما هم از گفت‌وگوي دو طرف براي حل اختلاف‌هايشان استقبال مي‌كنيم.
آيا بريتانيا درخواستي از امريكا براي بازگشت به برجام داشته و آيا شانسي براي اين مساله قائل هستيد؟
دولت فعلي در واشنگتن صراحتا موضع خود در برجام را مشخص كرده است و ما هم از اين موضع متاسف هستيم. آنها مشخصا گفته‌اند كه از برجام حمايت نمي‌كنند اما اين بدان معنا نيست كه امريكا با ايران مذاكره نخواهد كرد.
دونالد ترامپ از توافقي چند جانبه خارج شد و اكنون از ايران مي‌خواهد كه در توافقي دوجانبه با امريكا درباره فعاليت‌هاي هسته‌اي خود گفت‌وگو كند. اين اقدام را ناديده گرفتن اروپايي نمي‌دانيد كه 19 سال پشت ميز مذاكره هسته‌اي با ايران نشسته بود؟
ما خيلي عملگرا هستيم. ما خواهان ديدن راهكارهاي ديپلماتيكي هستيم كه منطقه را از تنش دور كند و اگر گفت‌وگوهاي دو يا چند جانبه هر كدام راهكار مفيدي باشد ما از آن استقبال مي‌كنيم.
ايراني‌ها تجربه تلخي از تروييكاي اروپايي دارند. يك بار در سال 2005 ميلادي، تروييكاي اروپايي، توافق هسته‌اي با ايران را به بهانه مخالفت امريكا رها كردند و امروز تاريخ دوباره در حال تكرار شدن است. آيا نگران تاثير اين مسائل بر افكار عمومي ايران نسبت به اروپا نيستيد؟
همه آنچه كه ما در حال انجام آن هستيم، حمايت از توافق فعلي است و در همان دوره‌اي هم كه شما از آن ياد مي‌كنيد ما تلاش كرديم به توافق برسيم و مي‌دانيد كه همه تلاش خود را به كار گرفتيم. هدف ما اين است كه تهديد تقابل را از بين برده و شاهد فرصتي براي ثبات بيشتر و شكوفايي بيشتر در منطقه باشيم.
به نظر مي‌رسيد كه بريتانيا از كمپين سياست فشار حداكثري امريكا عليه ايران به منظور به صفر رساندن فروش نفت ايران پيروي مي‌كند. بريتانيا به عنوان عضوي از برجام كه اتفاقا تلاش مي‌كند، توافق را حفظ كند اما در چنين شرايطي نفت ايران در جبل‌الطارق را توقيف مي‌كند.
دولت جبل‌الطارق كه نفتكش را توقيف كرد و نيز دولت بريتانيا در لندن هر دو به صراحت اعلام كرده‌اند كه توقيف نفتكش حامل نفت ايران به دليل الزاماتي بوده كه قانون اعلام كرده است. تحريم‌هاي اتحاديه اروپا عليه سوريه ملزم مي‌كند كشتي‌هايي كه به سمت نهادها يا اهداف تحريمي در داخل حريم اروپا مي‌روند، متوقف شوند. نفتكش مدنظر در حريم آبي اتحاديه اروپا و آب‌هاي جبل‌الطارق بوده و به همين دليل جبل‌الطارق آن را توقيف كرده است.
ايران عضوي از اتحاديه اروپا نيست و دليلي ندارد كه از تحريم‌هاي اتحاديه پيروي كند ضمن اينكه به گفته كارشناسان خريد نفت از سوريه مشمول تحريم است نه فروش نفت به آن.
خير. قوانين اروپا در اين زمينه كاملا مشخص است. تحريم شامل نقل و انتقال هر گونه منابع اقتصادي چه نفت چه وجه نقد و چه هر چيز ديگري به مقاصدي است كه تحت تحريم اروپاست. هم ما و هم دولت جبل‌الطارق به صراحت گفته‌ايم كه مساله ايران نبوده و اين كار به درخواست هيچ دولت ديگري انجام نشده بلكه صرفا به دليل تبعيت از قوانين سرزميني بوده است. هم بريتانيا و هم دولت جبل‌الطارق مي‌خواهند به راهكاري در راستاي كاهش تنش برسند و اين پرونده فعلا در دادگاه‌هاي جبل‌الطارق در جريان است.
تحريم‌هاي اتحاديه اروپا فرامرزي و قابل اعمال بر ساير كشورها نيستند. اروپايي‌ها هميشه مخالف تحريم‌هاي امريكا به دليل ماهيت فرامرزي آن بودند. اكنون از همان استدلال براي توجيه كار انجام شده در قبال توقيف نفت ايران استفاده نمي‌كنيد؟
تحريم‌هاي اروپا در فضاي سرزميني اروپا اعمال مي‌شود. امريكا به برخي از تحريم‌هاي خود قابليت فرامرزي داده اما اينجا درباره تخلف در حريم اروپا صحبت مي‌كنيم.
ايران به بريتانيا اعلام كرده كه مقصد نفتكش سوريه نبوده و آن طور كه من مي‌دانم، جزييات مقصد نهايي را هم به شما اعلام كرده‌اند اما همچنان از آزادسازي نفتكش سر باز مي‌زنيد.
اين همان چيزي است كه دادگاه مربوطه در جبل‌الطارق در حال بررسي آن است. دولت محلي مي‌گويد، مدارك مستدل و مشخصي دارد كه نشان مي‌دهد محموله براي سوريه بوده و دادگاه در حال بررسي صحت اين ادعاست.
تا آنجا كه من مي‌دانم از نخستين ساعات توقيف نفتكش حامل نفت ايران، كانال‌هاي پشت صحنه فعال شده‌اند و ايران با توجه به اينكه نمي‌تواند به دليل تحريم امريكا علنا مقصد نفتكش را اعلام كند، جزييات مقصد اصلي را در اختيار شما قرار داده اگر هدف بريتانيا آن طور كه شما مي‌گوييد صرفا رعايت قواعد تحريمي بوده و نه تنش‌آفريني چرا در همان روزهاي نخست با مشاهده مدارك به منظور پرهيز از تنش بيشتر نفتكش را آزاد نكرديد؟
دولت جبل‌الطارق مي‌گويد، مدارك مستدلي دارد كه بار به سوريه مي‌رفته و اكنون دادگاه در حال بررسي اين مدارك است چراكه مساله قوانين اتحاديه اروپا در ميان است.
اين بدان معناست كه مدارك ايران، شما را درباره مقصد نفتكش متقاعد نكرده است؟
تنها چيزي كه مي‌توانم بگويم اين است كه ما به سختي تلاش مي‌كنيم اين مساله را به گونه‌اي حل و فصل كنيم كه منجر به كاهش تنش شود.
فكر مي‌كنيد ارتباطي ميان توقيف نفتكش انگليسي و توقيف نفت ايران توسط انگليس وجود دارد؟
در ايران اينگونه گفته مي‌شود اما ما ارتباطي ميان اين دو نمي‌بينيم چراكه توقيف نفتكش استنا امپرو اقدامي غيرقانوني بود و در قوانين بين‌الملل هيچ پايه و اساسي براي اين اقدام وجود ندارد.
ايران نفتكش شما را به نقض قواعد بين‌المللي متهم كرده است. اين كشتي بعد از برخورد با يك لنج در منطقه با ورود به تنگه هرمز از مسير خروجي و خاموش كردن سيستم ارتباطي، مقررات دريانوردي را به مخاطره انداخته است. آيا مي‌دانيد چه اقدامات قانوني براي آزاد كردن اين كشتي اتخاذ شده و تاكنون چه قدم‌هاي مشخصي در اين راستا برداشته شده است؟
اين توضيحات به نظر نادرست هستند. محل و مسير كشتي در خط درست كشتيراني بوده و اطلاعات مربوط به حركت اين كشتي براي همه قابل دسترس است چراكه اطلاعات سيستم شناسايي اتوماتيك (AIS) نشان مي‌دهد اين كشتي‌ها در هر لحظه در كدام موقعيت بوده‌اند. اين كشتي از مدل‌هاي جديد بوده و باري نداشته لذا مساله آلودگي محيط زيست نمي‌تواند درست باشد. هيچ نشانه ديگري هم وجود ندارد كه قواعد را زير پا گذاشته است. سيستم ارتباطي آن نيز در طول مسير روشن بوده و سابقه مسير اين كشتي براي همه قابل دسترسي است بنابراين اين ادعاها درست نيستند.
ايران مدارك اين تخلف‌ها را رسما ارايه كرده و مي‌گويد براي جلوگيري از به مخاطره افتادن مقررات دريانوردي اقدام به توقيف كرده است.
حتي اگر اين ادعاها درست هم باشد باز مبنايي در حقوق بين‌الملل وجود ندارد كه براساس آن ايراني‌ها بتوانند از آب‌هاي سرزميني خود خارج شده و يك كشتي را كه در آب‌هاي سرزميني ديگري كه آب‌هاي عمان بوده و در طول مسيرهاي بين‌المللي كشتيراني در حال تردد بوده، توقيف كنند.
ايران مي‌گويد در تمام اين دهه‌ها مسووليت تامين امنيت در كل خليج فارس با ايران بوده است.
قوانين بين‌المللي دريانوردي در اين زمينه بسيار شفاف هستند.
تا چه زماني نفتكش حامل نفت ايران را توقيف نگه مي‌داريد؟
پروسه قانوني مربوطه در جبل‌الطارق در حال طي روند خود است و از نظر ما اين دو مساله به هم ربطي ندارند.
هيچ ايده‌اي درباره مدت زمان آن نداريد؟
نمي‌توانم زماني را براي شما مشخص كنم اما مي‌دانم كه مقامات جبل‌الطارق همه دوست دارند اين مساله هر چه زودتر و در مسير كاهش تنش‌ها حل و فصل شود.
آيا بريتانيا مي‌تواند به منظور تلاش براي كاستن از تنش، پروسه حقوقي را تسريع كند؟
كشور من به حكمراني قانون اعتقاد دارد و اين مساله‌اي حقوقي است. به همين دليل است كه دولت جبل‌الطارق وارد عمل شده و ما هم از آن حمايت مي‌كنيم.
پس حق مشابهي هم براي ايران قائل هستيد كه تا زمان طي شدن پروسه قانوني، نفتكش انگليسي را در توقيف نگاه دارد.
اگر ايران يك نفتكش را در آب‌هاي سرزميني خود توقيف كرده بود، قابل قبول بود اما واضح است كه ايران با خروج از آب‌هاي سرزميني خود براي توقيف كشتي انگليسي كاري غيرقانوني انجام داده است.
احتمالا گزارش اختصاصي رسانه انگليسي گاردين را خوانديد كه نوشته مشاور ملي امريكا جان بولتون مستقيما در حادثه جبل‌الطارق دخيل بوده است.
اين تصميمي بوده كه دولت جبل‌الطارق در انطباق با قانون گرفته و مشخص كرده كه اين اقدام را به درخواست هيچ كشور ديگري انجام نداده است.
برجام در شرايط حياتي است و اروپايي‌ها همواره مي‌گويند مساله برجام را از غيربرجامي‌ها جدا كرده‌اند. اما در شرايط فعلي كه بريتانيا در حوزه‌هاي غيربرجامي با امريكا همراهي مي‌كند اين مساله بر حيات برجام تاثير نمي‌گذارد؟
من قويا اينكه ما از امريكا در اين مساله تبعيت كرديم را رد مي‌كنم چراكه ما از مدت‌ها قبل تاكيد كرده‌ايم ما هم مانند بسياري از كشورها اعتقاد داريم برخي از فعاليت‌هاي ايران در منطقه ثبات زداست. اين مساله مشكلي جدي است و از بين هم نرفته اما ما بارها گفته‌ايم كه اين مسائل از برجام جداست و ما معتقد هستيم كه اگر در برجام به مسائل هسته‌اي بپردازيم، پرداختن به ساير اختلاف‌هاي غيربرجامي ساده‌تر خواهد بود.
آيا بريتانيا با ايران در مسائل سوريه و يمن گفت‌وگوهاي منظمي دارد؟
بله. درباره يمن صحبت‌هاي بسياري داشتيم. يمن مساله بسيار مهمي براي دولت من است و ما تلاش بسياري نه فقط در حوزه بشردوستانه بلكه در قالب تلاش‌هاي بين‌المللي براي برقراري صلح در يمن كرده‌ايم. با ايران هم در اين زمينه و درباره سوريه گفت‌وگو كرديم. درباره عراق نيز گفت‌وگوهايي داشتيم. حتي در همين چند روز اخير بحث‌هايي با وزارت خارجه ايران در اين زمينه داشتم.
گفته مي‌شود كه تنش ميان تهران و لندن اصلي‌ترين سوژه سفر عادل عبدالمهدي، نخست‌وزير عراق به ايران بوده است. آيا لندن از نخست‌وزير عراق خواست كه پيامي را به تهران برساند؟
اگر مي‌خواهيد بدانيد كه ميان نخست‌وزير عراق و رييس‌جمهور شما چه گذشته بايد از آنها سوال كنيد نه از ما.
عادل عبدالمهدي ساعتي قبل از حضور در ايران با وزير دفاع وقت شما صحبت كرده بود.
آيا از او خواستيد كه پيامي را به تهران برساند؟
ما دائما با نخست‌وزير عادل عبدالمهدي درباره موضوعات متفاوتي از جمله مسائل منطقه‌اي در تماس هستيم و اميدوار هستيم كه اين گفت‌وگوها و نظرات ما در رايزني‌هاي او با رييس‌جمهور روحاني مورد اشاره قرار گرفته باشد.
بنابراين لندن از وي نخواسته كه به نوعي ميانجي‌گري كند؟
اميدوار هستيم كه او در رايزني با رييس‌جمهور روحاني ديدگاه‌هاي ما همچنين نگراني‌هاي واقعي و عميق عراق درباره ثبات منطقه‌اي را منعكس كرده باشد.
صدها زن و كودك در يمن در اين سال‌ها كشته شده و مي‌شوند. با اين همه بريتانيا همچنان در برابر توقف فروش سلاح به آنها مقاومت مي‌كند. چرا؟
ما رابطه بسيار طولاني با عربستان سعودي داريم كه فروش سلاح نيز بخشي از همين رابطه است. فروش سلاح ما براساس برخي از سختگيرانهترين قواعد صورت مي‌گيرد تا مطمئن شويم كه اين اقدام نقض قوانين بين‌المللي حقوق بشر نيست. آنچه وزير خارجه (وقت) ما به صراحت گفته‌اند اين است كه قطع ارتباط‌هاي ما با عربستان سعودي هيچ كمكي به برقراري صلح در يمن نمي‌كند. ما با عربستان سعودي در تماس هستيم تا صلح را به يمن بازگردانيم.
اگر مي‌خواهيد صلح را بازگردانيد چرا فروش سلاح را متوقف نمي‌كنيد؟
جنگ در يمن به خاطر فروش سلاح ما آغاز نشد. اين مساله‌اي نيست كه در يمن منجر به صلح شود. كليد بازگرداندن صلح به يمن متقاعد كردن دو طرف به رعايت توافق استكهلم است تا دسترسي به كمك‌هاي بشردوستانه ممكن شده و پروسه سياسي آغاز شود كه به پايان درگيري منتهي شود. ما رابطه نزديكي با عربستان داريم و از اين رابطه براي متقاعد كردن عربستان به تن دادن به راهكاري سياسي استفاده مي‌كنيم. ما گفته‌ايم كه يمن راهكار نظامي ندارد. ايران هم با حوثي‌ها رابطه دارد و ما از ايران نيز مي‌خواهيم كه از اين رابطه براي برقراري صلح در يمن استفاده كند.
آقاي سفير شما نمي‌توانيد همزمان درخواست صلح كنيد و به متجاوز سلاح براي حمله بيشتر هم بفروشيد. چرا با قطع فروش سلاح فشار بر عربستان براي متوقف كردن جنگ را بيشتر نمي‌كنيد؟
آنها از منبع ديگري سلاح مي‌خرند. اين بحث انحرافي است.
بگذاريد منبع ديگري در نقض حقوق بشر مقصر باشد.
ببينيد اگر شما نگاهي به تلاش‌هاي ما در حمايت از پروسه سازمان ملل براي برقراري صلح در يمن بيندازيد، مي‌بينيد كه بريتانيا در اين راستا بيش از همه تلاش كرده است. ما با عربستان سعودي رابطه داريم. مثل رابطه با خيلي كشورهاي ديگر و فروش سلاح نيز بخشي از اين رابطه است اما قطع اين فروش راهكاري براي اين مشكل نخواهد بود.
بريتانيا هميشه درباره لزوم رعايت حقوق بشر صحبت كرده و آنچه در يمن رخ مي‌دهد، نقض فاحش و صريح حقوق بشر است. با اين همه شما مي‌گوييد چون با عربستان رابطه داريم، فروش سلاح را متوقف نمي‌كنيم.
اين مساله بسيار مهمي است. يمن بزرگ‌ترين مصيبت حقوق بشري در جهان است و ما نقش پيشرويي در تلاش براي پايان دادن به اين بحران ايفا مي‌كنيم. اميدوار هستيم كه ايران هم همين كار را بكند. در يمن هر دو طرف توسط سازمان‌هاي دولتي و ديگران به خاطر زير پا گذاشتن مسائل بشردوستانه و نيز نقض حقوق بشر مقصر شناخته شده‌اند.
آقاي سفير مدارك مستدل بسياري به اضافه هزاران عكس وجود دارد كه نشان مي‌دهد، صدها زن و كودك در نتيجه بمباران مناطق غيرنظامي توسط سعودي كشته مي‌شوند. حتي اگر ادعاها درباره كمك ايران به حوثي‌ها هم درست باشد، سطح اين دو مقوله با هم بسيار متفاوت است. شما ضمانت مي‌دهيد سلاح‌هايي كه به سعودي مي‌فروشيد در جنگ يمن براي كشتن غيرنظامي استفاده نمي‌شود؟
فروش سلاح ما به عربستان تحت شديدترين استانداردها در بريتانيا صورت مي‌گيرد و حتي در دادگاه‌ها نيز مورد بازبيني قرار مي‌گيرد. شرايط فروش سلاح در بريتانيا يكي از سختگيرانهترين شرايط در سطح بين‌المللي است تا مطمئن شويم آنچه مي‌فروشيم مورد سوءاستفاده قرار نمي‌گيرد.
موضع بريتانيا در قبال معامله قرن چيست؟ براساس جزيياتي كه تاكنون از اين طرح امريكايي‌ها منتشر شده، حقوق فلسطيني‌ها ناديده گرفته شده و همين مساله مخالفت‌هايي را در افكار عمومي كشورهاي اسلامي ايجاد كرده است.
موضع ما در قبال صلح خاورميانه همان چيزي است كه ساليان سال است، تغيير نكرده و آن هم حمايت از طرح دو دولتي است. ما از حقوق فلسطيني‌ها و اسراييلي‌ها براي زندگي در صلح حمايت مي‌كنيم. شرايط فعلي بسيار نگران‌كننده است و ما در هر تلاش يا ابتكار بين‌المللي براي بهبود اوضاع مشاركت خواهيم كرد. اما اصول ما در اين باره تغيير نكرده است.
فكر مي‌كنيد، سياست خارجي بوريس جانسون در قبال ايران متفاوت از دولت قبلي باشد؟
شما نبايد از من انتظار داشته باشيد كه درباره مواضع دولت جديدمان كه هنوز شروع به كار نكرده است، نظر دهم. اما به طور كلي مي‌توانم بگويم كه سياست خارجي در بريتانيا از نوعي تداوم برخوردار است حتي زماني كه احزابي قدرت را در دست دارند، تغيير مي‌كنند. ما مطمئن هستيم كه دولت جديد بريتانيا مانند دولت قبلي مي‌خواهد از نزديك با محمدجواد ظريف به منظور يافتن راهكاري براي كاهش از تنش در منطقه كار كند.
به نظر مي‌رسد كه بريتانيا و امريكا روزهاي سختي را در آنچه روابط خاص دو كشور گفته مي‌شود، مي‌گذرانند. اخيرا دونالد ترامپ به نخست‌وزير پيشين شما خانم ترزا مي توهين كرد و سطح فشار بر سفير شما در واشنگتن به حدي بود كه وي چاره‌اي نداشت جز استعفا. آيا فكر مي‌كنيد اين روابط دوجانبه خاص تحت تاثير رياست‌جمهوري دونالد ترامپ قرار گرفته است؟
ايالات متحده امريكا متحد بسيار نزديك و دوست بريتانيا از سال‌هاي بسيار دور است. به نظر هم نمي‌رسد كه اين رابطه تغيير كند. اما به همان اندازه كه به دوستان نزديك هستيم، مي‌توانيم با صراحت نيز با يكديگر درباره اختلاف‌هاي‌مان صحبت كنيم.
از روسيه و چين مي‌خواهيم هر آنچه در توان دارند براي اجرايي كردن برجام انجام دهند.
تبعيت از امريكا در مسائل غيربرجامي را رد مي‌كنم.
ارتباطي ميان توقيف نفتكش انگليسي و نفتكش حامل نفت ايران در جبل‌الطارق نمي‌بينيم.
رايزني‌هاي ديپلماتيك محرمانه ميان ايران و فرانسه درباره برجام در جريان است.
به سختي تلاش مي‌كنيم مساله نفتكش حامل نفت ايران در جبل‌الطارق را به گونه‌اي حل و فصل كنيم كه منجر به كاهش تنش شود.
اميدوار هستيم كه نخست‌وزير عبدالمهدي در رايزني با رييس‌جمهور روحاني ديدگاه‌هاي ما همچنين نگراني‌هاي واقعي و عميق عراق درباره ثبات منطقه‌اي را منعكس كرده باشد.
قطع فروش سلاح به سعودي كمكي به بازگشت صلح به يمن نمي‌كند.
در اتحاديه اروپا، نفت توسط كمپاني‌هاي خصوصي و نه دولت‌ها خريداري مي‌شود.
پرداخت بدهي لندن به تهران بايد مسير قانوني خود را طي كند.
دولت ترامپ مشخصا گفته كه از برجام حمايت نمي‌كند اما اين بدان معنا نيست كه امريكا با ايران مذاكره نخواهد كرد.
برش
دولت جديد بريتانيا به دنبال كار با جواد ظريف است
به دنبال راهكاري در راستاي كاهش تنش در مساله نفتكش‌ها هستيم
با وجود خروج امريكا در برجام مانديم
كناره‌گيري امريكا ضربه محكمي به برجام بود
خريد و فروش نفت ايران را مشروع مي‌دانيم
توقيف «گريس 1» به دستور كشوري نبود
ايران و امريكا بايد اختلاف‌ها را بين خودشان حل و فصل كنند
به دنبال كاهش تنش در روابط ايران و امريكا هستيم