مرجان زهراني
زماني كه او از دولت استعفا داد، درست مصادف بود با اين تحليل كه «هر كس بخواهد آينده سياسي خود را نجات دهد، بهتر است از دولت خارج شود» خصوصا وزرايي كه در رسانه‌ها به ژنرال‌ها معروف شده بودند و هر كدام مي‌توانستند رييس‌جمهور «1400» باشند، منطقي بود كه آينده سياسي خود را به دولت گره نزنند. با اين حال عباس آخوندي، وزير مسكن، راه و شهرسازي مستعفي دولت دوازدهم معتقد است به همان سادگي كه در متن استعفايش نوشته از دولت خداحافظي كرده است. از همين روي سرسري از سوالي در مورد تمايلش به كانديداتوري براي رياست جمهوري مي‌گذرد و با خنده مي‌گويد «اين بحث‌ها خام و نپخته است».
با اين حال مصاحبه با وزير سابق كه اين روزها انتقاداتش را به دولت صريح‌تر و تندتر مطرح كرده در ميانه راه به بحث كانديداتوري و انتخابات رسيد و با اين جمله طلايي كه «من روشنفكري هستم كه وارد حوزه اجرا شدم» خاتمه يافت. اما مصاحبه با ترك صندلي وزارت و بازگشت به دانشگاه، شايعه عضويت در هيات مديره 130 شركت و ثروت افسانه‌اي 8 هزار ميلياردي عباس آخوندي آغاز شد. او به همه سوالات پاسخ گفت و حتي درباره اين حواشي و منابع درآمدي‌اش حرف زد؛ در مورد چگونگي ورودش به سياست، نسبت فاميلي‌اش با شيخ ناطق‌نوري، از اينكه چطور شد بسياري از ستاد ميرحسين موسوي دستگير و زنداني و محروم از سياست شدند اما او در دولت بعد از احمدي‌نژاد به وزارت رسيد و... آخوندي در مورد علي لاريجاني و تجربه همكاري يك ساله با او در صداوسيما هم سخن گفت با اين حال بعد از اينكه نسخه مكتوب گفت‌وگو به دستش رسيد «بنا به دلايلي» تصميم گرفت كه بخش آغازين مصاحبه منتشر نشود. با اينكه حذف بخشي از مصاحبه قطعا بر شالوده كلي گفت‌وگو تاثير مي‌گذارد اما «اعتماد» ضمن امانتداري و بنابر عهدي كه با مصاحبه شونده بسته تنها آن بخش از مصاحبه را به چاپ مي‌رساند كه به تاييد عباس آخوندي رسيده است.
بگذاريد با استعفاي شما از دولت دوازدهم ادامه بدهيم. وقتي استعفا داديد در چندين مصاحبه اعلام كرديد كه دولت روحاني گفتمان مشخصي نداشته و ندارد. شما در دولت اول روحاني به مجلس معرفي شديد و 4 سال با او و تيمش همكاري كرديد. بنابراين مختصات روشن و واضحي از اين همكاري داشتيد و احتمالا همان زمان هم مي‌دانستيد كه گفتمان مشخصي وجود ندارد. پس چرا پذيرفتيد كه در دولت دوازدهم حضور داشته باشيد؟
در دولت يازدهم هدف اصلي معطوف به پرونده هسته‌اي و رفع تنش‌هاي بين‌المللي بود. اين هدف به برجام ختم شد كه سندي قابل دفاع و ماندگار در تاريخ ايران است. با اين حال همان زمان نيز بحث‌هايي صورت مي‌گرفت كه دولت بعد از برجام مي‌خواهد چه كند؟ آيا دولت نگاه و اهداف روشني براي بخش‌ها و حوزه‌هاي ديگر دارد و مي‌تواند ساير موانع ايجاد شده در اين حوزه‌ها را برطرف كند؟ تقريبا از سال‌هاي 94–95 به بعد چنين بحث‌هايي در دولت وجود داشت و گفته مي‌شد كه دولت ايده روشني براي ساير مساله‌هاي ايران ندارد. متاسفانه اين بحث‌ها به جايي نرسيد.
حسن روحاني بعد از توافقنامه برجام، موضوع برجام سياسي را مطرح كرد. آيا اين ايده خروجي همان گفت‌وگوها بود؟
ايده برجام سياسي به نظر گفتاري بدون پشتوانه و برنامه عملي بود. به گمان من، آقاي روحاني نمي‌دانست گام‌هاي بعدي چيست. برجام سياسي مطلبي بود كه بيان شد، بدون اينكه مشخص باشد چه اتفاقي رخ خواهد داد. در واقع دولت برنامه روشني براي بعد از برجام نداشت. براي نمونه «افايتياف» بايد همزمان با برجام پيش مي‌رفت نه اينكه اول برجام امضا شود و بعد دولت 3 سال به دنبال اين موضوع باشد. وقتي وزارت خارجه در حال مذاكره براي توافق برجام بود، بايد همزمان مذاكرات در حوزه‌هاي ديگر انجام مي‌شد. براي نمونه ما همزمان با مذاكرات برجام، مذاكره براي خريد هواپيما را آغاز كرده بوديم. بقيه بخش‌ها هم بايد همين كار را مي‌كردند كه البته اين همزماني به ابتكار تك‌تك وزرا ارتباط مستقيم داشت.
يك نمونه ديگر ديون دولت ايران به آژانس‌هاي بيمه اعتباري كشورهاي اروپايي بود. دولت‌هاي قبل مبادلاتي با اروپا داشتند كه بعد از تحريم‌ها نتوانسته بودند ديون باقيمانده را به اين كشورها پرداخت كنند؛ نه اينكه دولت ايران نخواسته بود پرداخت كند، به دليل تحريم‌ها دولت دريافت‌كننده نتوانسته بود، پولي دريافت كند. اگر اين ديون حل‌و‌فصل نمي‌شد، امكان معامله جديد نيز فراهم نبود. مذاكرات در اين مورد چندين ماه طول كشيد تا بدهي‌هاي قبلي تقسيط و پرداخت شدند. در واقع همه اينها زمان‌هايي بود كه تلف شد. قاعدتا بايد همان روز امضاي برجام تكليف ديون روشن مي‌بود.
گروه‌هاي سياسي بايد از دولت برنامه بعد از برجام را مطالبه مي‌كردند. يكي از مشكلاتي كه در مورد گروه‌هاي سياسي وجود داشت، اين بود كه آنقدر نگران عدم قطعيت برجام بودند كه حاضر نبودند در مورد دولت يك دوره‌اي فكر كنند. تصورشان اين بود كه دولت الا و لابد بايد دو دوره‌اي باشد. اين انتخاب گروه‌هاي سياسي بود.
يعني شما فكر مي‌كنيد اگر دولت حسن روحاني يك دوره‌اي مي‌شد هم محبوبيت خودش و تيم ديپلماسي‌اش حفظ مي‌شد و هم دولت بعدي با تمركز بر برنامه‌هاي اقتصادي مي‌توانست كشور را بهتر اداره كند؟
بله همين‌طور است. فكر مي‌كنم كه گروه‌هاي سياسي ما از سال 1395 بايد تحليل درستي از شرايط مي‌داشتند و متوجه مي‌شدند كه دولت بعد از برجام ايده‌اي براي حل‌و‌فصل ساير امور ايران ندارد؛ خواه اين امر اجتماعي و فرهنگي باشد، خواه سياسي و اقتصادي. گروه‌هاي سياسي به اين موضوع نپرداختند كه البته علت آن نيز روشن است. حاميان دولت تصور مي‌كردند اگر وارد بحث دولت يك دوره‌اي شوند، منجر به شكست در دوره بعدي مي‌شود. در واقع اين سوال را مطرح مي‌كردند كه آيا با اين كار مي‌توانيم موقعيت مسلطي پيدا كنيم يا نه؟ از نظر من حفظ موقعيت مسلط اهميتي نداشت. تعهد به حل مساله‌هاي ايران بر مبناي يك رويكرد مشخص مهم‌تر از حفظ موقعيت در قدرت بود. اين اشتباه استراتژيك گروه‌هاي سياسي متمايل به اصلاحات بود.
پس كانديداتوري حسن روحاني را براي دولت دوازدهم اشتباه مشترك او و حاميانش مي‌دانيد؟
بله، از نظر من كانديداتوري ايشان براي دولت دوازدهم اشتباه بود اما به هر حال حمايت شد.
اگر فكر مي‌كرديد كه اساسا حضور روحاني بر مسند رياست‌جمهوري در دور دوم اشتباه است، چرا پيشنهاد وزارت را پذيرفتيد؟ به بيان ديگر سهم شما در اين اشتباه چقدر بود؟
وقتي جمعي كار مي‌كنيد، نمي‌توانيد رفتار فردي داشته باشيد. خودخواهي است كه بگويم يا همه نظرات من را قبول مي‌كنيد يا من قهر مي‌كنم.
در نهايت فشارها و استيضاح‌ها عامل اصلي رفتن شما از دولت بود يا اختلاف با حسن روحاني؟
من هيچ وقت از هيچ استيضاحي فرار نكردم و هيچ استيضاحي من را آزرده نكرد. هر چند درباره دليل كليد خوردن آنها، منافع گاه غيرمشروعي كه پي‌گرفته مي‌شد و فرآيندهاي آنها مطالب زيادي مي‌توان گفت ولي نفس سوال و استيضاح نماينده از وزير و احضار او به مجلس را نماد دموكراسي مي‌دانستم و مي‌پسنديدم و دوست داشتم. تمام مشكل من در نحوه هدايت، تصميم‌سازي، تصميم‌گيري و هماهنگي امور در دولت بود. در نهايت من به آقاي روحاني گفتم شما هماهنگ‌كننده دولت هستيد و من فكر مي‌كنم، نمي‌توانم با شما هماهنگ باشم و ادامه كار من اخلاقي نيست. من مواضع دولت را قبول نداشتم و ادامه دادن مسووليت درست نبود.
بعد از سر كار آمدن روحاني گروهي از منتقدان او و كابينه‌اش را با برچسب‌هايي همچون «دولت ليبرال» مورد حمله قرار دادند اما آنچه از دلايل استعفاي شما استنباط مي‌شود و ازرويكرد كلي دولت به‌خصوص از 97 به اين طرف برمي‌آيد، اين برچسب چندان مصداق عيني نداشت و ندارد.
در ايران معمولا از اين اصطلاح‌هاي نابجا استفاده مي‌شود. دولتي كه مي‌خواهد از جان آدميزاد تا شير مرغ را قيمت‌گذاري كند، چطور مي‌تواند دولت ليبرال باشد؟ دولت روحاني حتي يك روز هم دولت ليبرال نبود؛ نه در حوزه اقتصادي نه در حوزه‌هاي سياسي، اجتماعي و فرهنگي. اتفاقا بحث و اختلاف من با دولت اين بود كه بيش از حد در بازار و قيمت‌گذاري دخالت مي‌كند. از من هم مي‌خواستند تا در حوزه تحت مديريتم همين مداخله‌ها را داشته باشم. اين در حالي بود كه من معتقد بودم هر دولتي كه شروع به مداخله كند، چاله‌اي پيش پاي خود كنده است. از نظر من درخواست براي مداخله دولت در بازار، تله‌اي مردابي براي دولت بود كه در آن هم افتاد. الان هر چه بيشتر دست‌وپا بزند، بيشتر فرو مي‌رود. به زودي، اين موضوع هم ثابت شد و همان‌طور كه ديديد ارز 4200 توماني، ورود به حوزه خودرو يا مسكن و ... همگي تله‌هاي بزرگي براي دولت بودند. اساسا ورود دولت به توليد كالاي خصوصي، كالا و خدمتي كه مردم مي‌توانند آن را انجام دهند، عرضه آن سرانجام خوبي ندارد چون اين ورود حتما همراه با فساد و رانت است. افراد يا جريان‌هايي كه دولت را تشويق به اين رويه كردند، حتما خيرخواه ملت و دولت نبودند و نيستند.
در اين مسير شخص حسن روحاني راهبري مي‌كند يا اطرافيان و مشاوران نيز موثر بوده و هستند؟
رييس‌جمهور به كاري كه مي‌كند، آگاه است. روز اول رياست‌جمهوري‌شان كه نيست. قاعدتا ايشان از مداخله‌هايي كه صورت مي‌گيرد، ناآگاهاه نيستند.
دولت بايد از همان روز اول تكليف خود را با يك سري مسائل روشن مي‌كرد. دولت بايد از روز اول تكليف خود را با يارانه‌ها روشن مي‌كرد كه اين كار را نكرد. دولت بايد تكليف خود را با مسكن مهر روشن مي‌كرد، من به عنوان وزير تكليف خود را روشن كردم اما دولت نه. دولت بايد تكليف خود را با سهام عدالت، پول سمي در بانك‌ها، بدهي دولت به اقتصاد كه بالاي 600 هزار ميليارد تومان بود، بودجه كه همواره با كسري مداوم مواجه است، قيمت‌گذاري و سازمان تعزيرات و بسياري موارد ديگر روشن مي‌كرد. در واقع تكليف دولت با اقتصاد كلان روشن نبود. كساني كه دولت را ليبرال مي‌دانند، به دولت نسبت غير واقع مي‌دهند، چرا كه دولت هيچ وقت ليبرال نبوده و حتي به ليبراليسم نزديك هم نشد.
شما شهريور استعفا داده بوديد اما مهر منتشر و پذيرفته شد. در اين فاصله چه اتفاقاتي رخ داد؟
من 4 بار استعفا دادم. زمان معرفي وزراي دولت دوازدهم به مجلس تصور نمي‌كردم، تركيب دولت اين‌گونه باشد و در صحن مجلس متوجه و متعحب شدم. تصور مي‌كردم تركيب دولت دوازدهم به گونه‌اي است كه به سمت اقتصاد بازار رقابتي پيش خواهيم رفت اما در مجلس متوجه شدم تركيبي كه ارايه شده به هيچ‌وجه گرايش اين‌گونه ندارد. اگر مي‌توانستم در مجلس و همان زمان معرفي كابينه انصراف مي‌دادم، اين كار را مي‌كردم. بعد هم با فاصله اندكي از روي كار آمدن دولت تصميم گرفتم استعفا دهم. بر استعفا اصرار داشتم. نه به دلايلي همچون كمبود بودجه و ... كه برخي ديگر از وزرا از آن گلايه داشتند، بلكه معتقد بودم من با اين دولت سازگار نيستم.
استعفاي شما با استعفاي وزير بهداشت تفاوت زيادي داشت؟
بله، خيلي متفاوت بود. من بحث كاري و مديريتي با كسي نداشتم. مشكل بودجه هم داشتيم اما به هر حال مشكلات دولت بود و بايد با اين مشكلات مي‌ساختيم. آنچه براي من اهميت داشت، اين بود كه به لحاظ مواضع با دولت تفاوت ديدگاه داشتم و ماندنم اخلاقي نبود.
چند هفته ديگر تقريبا يك سال از اولين استعفاي شما مي‌گذرد. بعد از استعفا در گفت‌وگويي اعلام كرده بوديد كه دولت دچار اشتباه استراتژيك شده است. الان كه به اصطلاح خارج از گود نشسته‌ايد به دولت، اقدامات و موانع آن چگونه نگاه مي‌كنيد؟ فكر مي‌كنيد اين اشتباهات استراتژيك همچنان ادامه دارد؟
به نظر من اين اشتباهات در حال تعميق شدن است.
حالا كه مسووليتي در دولت نداريد، آيا نسخه مشخصي براي عبور از اين بحران‌ها داريد؟
در ابتدا دولت بايد يك استراتژي نظري انتخاب كند چه در حوزه اقتصاد و چه در حوزه سياست. من همچنان معتقدم اصلي‌ترين راهبرد دولت برجام بوده است. اين در حالي است كه الان يكي از اصلي‌ترين منتقدان برجام و گروهي كه كمترين بها را به برجام مي‌دهد، دولت است. در واقع اين ناپايداري در مواضع، در حوزه افكار عمومي مساله مهم و تاثيرگذاري است. همين شرايط را در حوزه اقتصادي نيز شاهد هستيم. اين باعث شده كه دولت سرمايه اجتماعي خود را به شدت از دست بدهد.
ميل به مداخله دولت در اقتصاد، دولت را گرفتاركرده است. تئوري من روشن است. دولت نبايد به كارها، خدمات و كالاهايي كه مردم مي‌توانند توليد كنند، ورود كند. رقابت دولت با بازار خصوصي نه تنها ممكن نيست كه بازار را هم از كار و كاسبي مي‌اندازد. اگر دولت درگير كالاي خصوصي شد حتما فساد رخ خواهد داد، بعد دولت بايد پاسخگو باشد. اينكه گفته شود كه چون شرايط بحراني است پس بايد دولت ورود كند، اشتباه است. مگر در شرايط بحراني آب سربالا مي‌رود؟ اينهايي كه دولت را تشويق به ورود به ساخت‌وساز مي‌كنند، پوست خربزه زيرپاي دولت مي‌اندازند و وقتي ليز خورد از خنده ريسه مي‌روند. دولت نبايد پيرو برنامه‌هاي ساختگي صداوسيما شود. آنها دولت را به بيراهه مي‌برند. الان، دولت در عمل تابع فضايي است كه صداوسيما مي‌سازد. اين فريبي است كه دولت خورده است. به جاي آن دولت بايد حوزه سياستگذاري را محكم بچسبد و نگذارد ديگران در آن مداخله كنند.
فارغ از نسخه و نگاهي كه شما داريد؛ سال 96 و 97 بسياري بر اين باور بودند كه اگر كسي مي‌خواهد آينده سياسي‌اش را نجات دهد بايد از دولت خارج شود. اين موضوع آيا در مورد شما هم صادق است كه نه فقط به دليل اختلاف مواضع بلكه براي حفظ آينده سياسي‌تان از دولت خارج شديد؟
به هر حال تحليل‌هاي متفاوتي مطرح مي‌شود اما من به همان سادگي كه در متن استعفا نوشتم از دولت خارج شدم. من موافق مداخله‌اي دولت در حوزه‌هاي مختلف نبودم به خصوص در زمينه اقتصاد و سياست. من اصلا اين دخالت‌ها را نمي‌پذيرفتم و اين اختلاف چندين بار منجر به جر و بحث شد.
به انتخابات فكر مي‌كنيد؟ خودتان را در قامت رييس‌جمهوري مي‌بينيد؟
اين بحث‌ها خام و بي‌موقع است.
شما به نبود يك استراتژي مشخص در دولت دوازدهم اشاره كرديد. اين در حالي است كه هم حسن روحاني و هم برخي اطرافيان او به كرات در مورد اختيارات رييس‌جمهوري صحبت كرده و معتقدند بسياري از كمي‌ها و كاستي‌ها ناشي از ضعف در اختيارات است. به نظر شما كه با اين دولت همكاري داشته و حالا از بيرون به آن نگاه مي‌كنيد، آيا اختيارات رييس‌جمهوري محدود است؟
در تحليل ساختاري اينكه قدرت تصميم‌گيري نهاد دولت محدود است و برخي تصميمات به دولت تحميل مي‌شود، درست است اما آنچه از اختيارات رييس‌جمهوري مهم‌تر است، اين است كه دولت بداند، مي‌خواهد چه كند؟ اگر رييس‌جمهوري نداند كه مي‌خواهد چه كند حتي اگر اختيار تمام عالم را هم داشته باشد، فايده‌اي ندارد. اصل قصه اين است كه دولت نظريه ندارد. در واقع اختيارات فرع بر وجود نظريه است.
به هر حال حضور دولت پنهان را كه اعمال قدرت مي‌كند نمي‌توان ناديده گرفت. در دوران حضورتان در وزارتخانه با اين قدرت پنهان سر و كار داشتيد؟
بله، قطعا. در اين مورد مي‌توانم برجام را مثال بزنم. دولت برجام را به عنوان يك استراتژي به سرانجام رساند اما از روز بعد از تصويب مانع‌تراشي‌ها هم شروع شد. اين موضوع در مورد لوايح «افايتياف» هم صادق بود. دولت اين لوايح را تصويب كرد و حتي توانست از مجلس شوراي اسلامي عبور دهد اما باز نتوانست به صورت قانون درآورد. اين مصاديق نشان مي‌دهد كه قدرت‌هاي پيدا و پنهاني وجود دارند كه اعمال نظر مي‌كنند. گويا ركن جديدي در نظام سياسي ايجاد شده كه وقتي دولت لايحه‌اي را تصويب مي‌كند، سپس در مجلس به تصويب مي‌رسد و شوراي نگهبان هم عدم مغايرت با شرع و قانون اساسي را اعلام مي‌كند اما يك باره همه چيز متوقف مي‌شود، نشان مي‌دهد كه حتما مشكلي هست. گويا ركن چهارمي غير از مجلس و دولت و قوه قضاييه وجود دارد. با اين وجود، نمي‌توان ناديده گرفت كه دولت هم استراتژي روشني براي بعد از برجام نداشت. آيا مي‌دانست كه بعد از برجام بايد چه پروژه‌هايي را پيش ببرد؟ آيا سازمان برنامه و بودجه انديشه و برنامه‌اي راجع به تامين مالي طرح‌هاي توسعه‌اي از منابع بين‌المللي داشت؟
شما هم در دولت آيت‌الله هاشمي‌رفسنجاني و هم در دولت حسن روحاني تجربه وزارت داشتيد. زماني كه روحاني كانديداي رياست‌جمهوري دور يازدهم شد، افكار عمومي او را بدلي از هاشمي مي‌پنداشت. چه شباهت‌ها و تفاوت‌هايي ميان اين دو نفر در رياست بر قوه مجريه وجود دارد؟
تفاوت زيادي ميان اين دو است. آقاي هاشمي به گمان من، يك مساله اصلي داشت و آن عمران و آباداني ايران بعد از 8 سال جنگ و ويراني بود. هاشمي دولت را حول اين مساله اداره مي‌كرد. بنابراين تفاوت زيادي با اين دولت داشت كه مشخصا مساله روشني جز برجام نداشت.
آقاي هاشمي مرتب در اين پروژه‌هاي سدسازي، پتروشيمي، برق، آب، گاز، شبكه فاضلاب و ... حضور داشت. حتي به عكس‌هاي تاريخي نگاه كنيد با اغلب اين پروژه‌ها عكس يادگاري دارد. صبر نمي‌كرد تا پروژه‌اي تمام شود و بعد براي افتتاح برود بلكه مرتب در حال سركشي بود.
عنصر ديگري كه در تفاوت دولت هاشمي نسبت به دولت روحاني وجود دارد، عنصر هماهنگي است. خاصيت دولت همين است كه ميان اجزاي مختلف همچون بخش سياسي، مالي و پولي، صنعت و ... هماهنگي ايجاد كند. يكي از بزرگ‌ترين مشكلات دولت موجود فقدان عنصر هماهنگي است. به اين معنا كه اگر وزيري خودش بتواند كاري كند، كرده است. ولي اگر كلاهش در دستگاه ديگري افتاد همه چيز قفل مي‌شود. نكته ديگري كه در مورد آقاي هاشمي وجود داشت، اين بود كه گوش‌هايش خوب كار مي‌كرد. خيلي خوب حرف‌هاي همه را مي‌شنيد.
در ميان دولت‌هايي كه روي كار آمدند، دولت آيت‌الله هاشمي ايده‌آل شما نزديك بود؟
دولت مرحوم هاشمي عمران‌گرا بود و من طرفدار توسعه ملي هستم. ولي به هر حال همه دولت‌ها مشكلات و گرفتاري‌هايي دارند. به نظرم يكي از مسائل مهم در مورد دولت‌ها اين است كه وزير بتواند مساله را مطرح كند و پاسخي براي آن دريافت كند، حتي اگر اين پاسخ مطلوب وزير نباشد. دولت آقاي هاشمي از اين منظر موفق بود. اگر مساله‌اي را با او در ميان مي‌گذاشتيد حتما شنيده مي‌شد. ممكن بود با نظر شما مخالف باشد اما حرف‌ها را مي‌شنيد.
زماني كه وزير راه و شهرسازي بوديد، مخالفت شما با مسكن مهر محرز بود و البته حواشي و انتقادات زيادي براي‌تان به همراه داشت. بعد از آن مسكن اجتماعي پيشنهاد شد اما اين طرح هم به عنوان آلترناتيو به جايي نرسيد. چرا شما با وجود مخالفت نتوانستيد طرح ديگري را به سرانجام برسانيد؟
اساسا سرمايه‌گذاري، توليد و ساخت مسكن كار بخش خصوصي است، پس چرا بايد دولت دخالت كند؟ ولي اين مانع عمل به تعهدهاي دولت پيشين، حتي به غلط نمي‌شود. از روز اول وزارت تاكيد كردم كه به تعهدات قبلي پايبند هستيم و آنها را اجرا مي‌كنيم. دولت‌ها شخصيت حقوقي دارند و فارغ از اينكه كدام دولت باشد بايد تعهدات آنها محترم شمرده و اجرايي شود. نكته‌اي را اينجا بگويم، هر چند اعتقاد دارم كه پروژه مسكن مهر از اساس اشتباه بود و يكي از وظايف دولت‌ها، اين است كه تصميم‌هاي گذشته را نقد كنند تا اشتباه‌هاي بزرگ تكرار نشود، ولي اين را بدانيم كه مسكن مهر در دولت دهم متوقف شد. آنها به اين نتيجه رسيده بودند كه اين طرح ديگر قابل ادامه و تامين مالي نيست، لذا حكم توقف اين طرح در بودجه سال 1392، پيش از آمدن دولت آقاي روحاني صادر شده بود.
اما در مورد مسكن اجتماعي بايد بگويم كه وجه تسميه آن اين است كه بخشي از سياست‌هاي تامين اجتماعي كشور است. در بسياري از كشورهاي دنيا مفهومي با عنوان social housing وجود دارد كه هم رديف با بحث تامين اجتماعي، بهداشت، بازنشستگي و ... و هدف آن تامين مسكن براي گروه‌هايي است كه امكان تامين مسكن در بازار براي آنها فراهم نيست. بنابراين، اين عنوان جزيي از برنامه تامين اجتماعي است. اگر من مفهوم مسكن اجتماعي را مطرح كردم و عينا هم در برنامه ششم در مجلس شوراي اسلامي به تصويب رسيد، به اين معنا نبود كه وزارت راه و شهرسازي مسووليت ساخت و ساز مسكن را برعهده بگيرد. بر اساس برنامه ششم وزارت راه و شهرسازي قرار است به عنوان سياستگذار باشد و نهادهايي كه درگير تامين اجتماعي هستند همچون سازمان تامين اجتماعي، كميته امداد امام خميني، بنياد مسكن، بهزيستي و... بايد كار اجرا را انجام دهند. تئوري من روشن بود. من معتقد هستم كه دولت نبايد درگير ساخت و ساز شود. به اين تئوري هم پايبند بودم. ما بايد از دولت ماموريت توسعه ايران را بخواهيم نه اينكه دولت را در حد سازمان تامين اجتماعي تنزل دهيم. براي خدمات اجتماعي سازمان ايجاد شده است. پس سازمان تامين اجتماعي، بنياد مسكن، كميته امداد و ... براي چيست؟ همه اينها با بودجه‌هاي بالا وجود داشته باشند و دولت هم وظايف خدماتي آنها را انجام دهد؟
در ايران برخي قصد دارند فقط هو كنند و نمي‌خواهند چيزي را بشنوند و بفهمند يا بحث كنند. از روز اول من تاكيد كردم كه مسووليت مسكن اجتماعي با بنياد مسكن و نهادهاي ديگر درگير تامين اجتماعي است. همين سازمان‌ها بيش از 100 هزار مسكن را با توجه به جميع شرايط تحويل دادند. به هر روي اشكال ما در ايران به خصوص جامعه رسانه‌اي اين است كه دولت را با اقدامات توسعه‌اي نمي‌سنجند و فقط به فكر اقدامات خدماتي‌اند. اين در حالي است كه براي هر گونه خدماتي دستگاه خاص با بودجه مشخص قرار دارد.
مشكلي كه درباره عنصر هماهنگي ذكر كردم، اينجا خودش را نشان داد. در حالي كه دولت در برنامه ششم در حوزه مسكن اجتماعي، پيشنهاد مشخصي داده، مجلس هم تصويب كرده و اجرا را هم بر عهده نهادهاي خدماتي اجتماعي گذاشته، اولا هيچ‌كدام از ساخت‌وسازهايي كه توسط اين نهادها و در زمين‌هاي واگذاري دولت براي همين منظور انجام مي‌شود، عنوان مسكن اجتماعي را به خود نمي‌گيرند. آنها تمايل دارند عنوان‌هاي خود را براي خود حفظ كنند. سپس دولت، بايد پاسخ دهد كه چرا برنامه مسكن اجتماعي را مطرح كرد ولي عملكردي ندارد، در حالي كه دارد. دوم اينكه رييس‌جمهور، سازمان برنامه و وزارت راه‌وشهرسازي از احداث و ساخت 400 هزار مسكن توسط دولت ياد مي‌كنند، در حالي كه آشكارا خلاف برنامه مصوب و خلاف قانون است.
وقتي رفتم به وزارتخانه طبقه‌هاي 14 و 15 كه ستاد وزير است، به‌طور عمده درگير مسكن مهر بودند. پرسيدم كه پس بقيه كارها چگونه هماهنگ مي‌شود؟ پاسخ روشني نبود. اين در حالي است كه دولت بايد سياستگذار باشد. وقتي پاي اين حرف بايستد. حرفي كه هزاران نفر در آن منافع دارند. تصور كنيد، حتي يك مناقصه مطابق تشريفات قانوني براي ارجاع و سپردن كار در مسكن مهر با ميزان چند ده‌هزارميليارد تومان برگزار نشده است. شما داستان منافع را از اين مجمل بخوانيد. به يقين، برهم زدن اين بساط خوشايند خيلي‌ها چه به لحاظ سياسي و چه به لحاظ منافع مادي نبود. بنابراين، بايد منتظر تخريب بود. من معتقدم اشكالي ندارد. بعدها مشخص مي‌شود كه من از اول تا آخر پاي مواضعم ايستادم؛ چه زماني كه در دولت بودم، چه زماني كه استيضاح شدم، چه زماني كه استعفا دادم، چه زماني كه به دانشگاه برگشتم و ... در همه موقعيت‌ها بر موضعي كه داشتم، پافشاري كرده‌ام. يك مدير فعال سياسي كه نمي‌تواند بوقلمون‌صفت باشد و هر روز يك حرفي بزند. مشكل ما در ايران اين است كه عده‌اي موضعي را مطرح مي‌كنند اما كار ديگري مي‌كنند. از قديم گفته‌اند كه راهنماي چپ بزن، راست برو. وقت توضيح موضع همه از اصل 44 مي‌گويند اما به محض اينكه آثار پديده تورم به دليل‌هاي سياست‌هاي پولي و مالي غلط آشكار مي‌شود، شلاق را بالا برده، بازار را تخطئه و شروع به قيمت‌گذاري مي‌كنند كه خلاف اصل آزادسازي است.
شما از مخالفان اصلي قيمت‌گذاري و موافق آزادسازي قيمت‌ها هستيد. به گفته خودتان يكي از دلايلي كه باعث شد از سمت خود استعفا دهيد همين دخالت‌هاي دولت بوده است اما با توجه به جميع شرايط فكر نمي‌كنيد اين آزادسازي قيمت‌ها به خصوص در زمينه سوخت مي‌تواند عواقب امنيتي براي نظام داشته باشد؟ همچنين با توجه به شرايط ملتهب اقتصادي و بين‌المللي و پايين آمدن آستانه تحمل مردم اگر تمام تصميمات بدون در نظر گرفتن واكنش‌هاي طبقه فرودست گرفته شود، آيا اساسا كسي مي‌تواند به انتخابات 1400 يا پس از آن بينديشد؟
من با حرف شما موافق هست، اما حرف من اين است كه كشور را مثل فردي تصور كنيد كه تب 42 درجه دارد. آيا كسي با اين تب بايد ريشه تب او درمان يا فقط پاشويه شود؟ قطعا با من هم‌عقيده هستيد كه بايد ريشه تب را برطرف كرد. اگر بخواهيم فقط آب خنك بريزيم و ريشه تورم درست نشود، مردم فريبي است. به هر حال، نتيجه سياست‌هاي مالي و پولي انبساطي مشخص است. آيا وقتي 36 هزار ميليارد پول چاپ مي‌شود، نمي‌دانند چه تورمي ايجاد مي‌كند؟ وقتي چندين بانك را با چند ده هزار ميليارد تومان كسري ادغام مي‌كنند، نمي‌دانند چه گرفتاري‌هايي ايجاد مي‌شود؟ وقتي بدهي دولت ظرف 2 سال 95 هزار ميليارد دلار افزايش پيدا مي‌كند، متوجه نمي‌شوند چه تورمي پيش‌رو دارد؟ آقايان، حاضر نيستند اين ريشه‌هاي بيماري كشور را دنبال و درمان كنند بنابراين تنها به پاشويه اكتفا كرده‌اند. دولت حاضر نيست هزينه اقدامات ريشه‌اي و جرح و تعديل‌ها را بپردازد.
شما در مورد آستانه تحمل پايين مردم صحبت مي‌كنيد اما الان سال 98 است. آيا سال 93 نمي‌توانستيم تصميمات ديگري بگيريم؟ من تير 93 بحث پول‌هاي سمي را مطرح كردم و گفتم در ايران بخشي از بانك‌ها به پول سمي آلوده هستند. هم به دولت و هم به بانك مركزي گفتم اگر پول سمي بانك‌ها را درمان نكنيد كل اقتصاد ايران دچار چالش مي‌شود. توجه درخوري به اين موضوع نشد و اكنون 5-6 سال از بهترين فرصت‌ها از دست رفته است. نمونه‌اي ديگر مثال مي‌زنم؛ قيمت‌گذاري معمولا به نفع طبقه متمول و به زيان طبقه مستضعف است هرچند ظاهرش برعكس است. اما به بعد ديگري از ماجرا نيز بايد توجه داشت. مثلا مگر طبقه فرودست چقدر مصرف بنزين دارند؟ آن كسي كه همه افراد خانواده‌اش اتومبيل دارند و اتومبيل 6 سيلندر سوار مي‌شود، مصرف بيشتري دارد يا كسي كه در طبقه فرودست است؟
در دوره‌اي كه شما وزير مسكن، راه و شهرسازي بوديد، آزادسازي قيمت‌هاي هواپيما را اجرايي كرديد اما اين آزادسازي تنها به محروم شدن طبقه متوسط از استفاده از هواپيما شد.
اجازه بدهيد اين سوال را با يك مثال پاسخ دهم. قيمت قبل از آزادسازي يك مسير رفت و برگشت، هر طرف 250 هزار تومان بود. بعد از آزادسازي روزها و ساعت‌هاي مختلف، قيمت‌هاي متفاوتي داشت. در ساعت‌هاي اوج سفر به آن مقصد مشخص 250 هزار تومان به 450 هزار تومان هم مي‌رسيد اما در بعضي ساعات و روزها اين 250 هزار تومان، 45 هزار تومان مي‌شد. گاهي اين قيمت آنقدر پايين مي‌آمد كه بليت هواپيما براي سفر از تهران به مشهد از رفت‌و‌آمد با قطار ارزان‌تر مي‌شد. همين فرآيند بود كه باعث شد ضريب اشغال هواپيما 17درصد افزايش يابد چون افراد كم‌درآمدي كه نمي‌توانستند براي مثال 250 هزار تومان هزينه سفر با هواپيما بدهند، روزها و ساعت‌هايي را انتخاب مي‌كردند كه به دليل كمبود مسافر بليت به ارزان‌ترين سطح خود مي‌رسيد. در همين شرايط صداوسيما در اختيار افرادي بود و البته هست كه همان يك ساعتي كه بليت دوبرابر مي‌شد اعتراض مي‌كردند و گزارش مي‌گرفتند كه ما مي‌خواستيم شب جمعه به زيارت امام رضا (ع) برويم اما بليت 500 هزار تومان بوده و در اين حال كسي به اينها پاسخ نمي‌داد كه چرا بايد همه ملت سوبسيد بليت هواپيماي كسي يا كساني را پرداخت كنند كه دلشان مي‌خواسته مثلا در عيد غدير مشهد باشند.
اتفاقا يكي از مواردي كه من با دولت به اختلاف برخوردم، آزادسازي بليت هواپيما بود. يك روز صبح نامه‌اي از رياست‌جمهوري دريافت كردم كه به قيمت‌ها اعتراض شده بود. من هم توضيحات لازم را ارايه دادم و جداول پرواز‌ها و قيمت‌ها را نشان دادم كه اگر چند پرواز در پيك قيمتي است چندين پرواز هم در حضيض قيمتي قرار مي‌گيرد و بايد اجازه داد سيستم خودش عمل كند.
عدم مداخله دولت و آزادسازي منافع فوق‌العاده‌اي دارد اما بايد توضيح روندي كه طي مي‌شود به خوبي ارايه شود. صنف و حرفه ذي‌ربط متذكر شوند كه مسوول حفظ منافع جامعه هم هستند. به هر روي، نياز به برنامه‌ريزي دارد. البته كساني كه مي‌خواهند اين راه را بروند بايد ايمان داشته باشند و حتي حاضر باشند كه اگر خلاف اين رويه در دولت طي شد، استعفا دهند. چنين اعتقاد و ايماني به آزادسازي قيمت در دولت وجود ندارد.
فكر نمي‌كنيد يكي از دلايلي كه روحاني و نزديكانش در دولت حاضر نمي‌شوند هزينه چنين تصميماتي را برعهده بگيرند، پايگاه اجتماعي دولت است، در واقع پايگاه اجتماعي‌شان هويت مشخص نداشته و همواره اين بدنه اجتماعي ژله‌اي و متزلزل بوده است؟
در اينكه پايگاه اجتماعي دولت آنچنان قوي نيست، شكي نيست اما مشكلي كه دولت يازدهم و دوازدهم داشته و دارد اين است كه هم خودش داراي نظريه نيست. لذا، رفتار زيكزاگي دارد و هم با اتاق جنگ رواني رودررو است، اتاق جنگ رواني كه خيلي قرص و محكم است.
خب همين باعث عقب‌نشيني مي‌شود.
بله، اما بستگي دارد به اينكه دولت تا چه حد در برابر آنان داراي نظريه باشد. گرچه دولت استراتژي مشخصي ندارد ولي بسيار بيش از طرف خارجي و پشت مرزها از جبهه داخلي دچار رگبار است. متاسفانه در چنين وضعيتي دولت اغلب عقب‌نشيني مي‌كند و به اعتبارخودش زيان مي‌رساند.
موضوع ديگري كه وجود دارد، اين است كه هر زمان مباحثي چون آزادسازي قيمت‌ها و ... كه مطرح مي‌شود همه چيز با معيارهاي زندگي در يك كشور اروپايي و توسعهيافته مقايسه مي‌شود اما وقتي بحث خدمات اجتماعي دولت‌ها به ملت مطرح مي‌شود، اين خدمات يك‌هزارم خدمات تامين اجتماعي كشورهاي توسعهيافته به مردم تنزل پيدا مي‌كند. همين موضوع باعث مي‌شود كه چنين استراتژي‌ها و برنامه‌هايي در كشور بازتاب منفي داشته باشد.
كاملا درست است اما چرا چنين اتفاقي رخ داده است؟ به هر روي، هر سياستي هزينه‌هايي نيز دارد. وقتي بار دولت اضافه مي‌شود، درآمد دولت كه افزوده نمي‌شود پس سطح خدمات پايين و پايين‌تر مي‌آيد. تبيين چنين مساله ساده‌اي در رسانه ملي به هيچ‌وجه اتفاق نمي‌افتد. شما هر شب كه تلويزيون را روشن مي‌كنيد تنها شاهد هزينه‌تراشي‌هاي اين رسانه براي دولت هستيد.
اين در حالي است كه كسري بودجه دولت در سال 98 و درست در لحظه تصويب در مجلس 87 هزار ميليارد بود. تصور كنيد كه با مشكلاتي كه بر سر راه فروش نفت ايجاد مي‌شود چقدر بر اين رقم افزوده خواهد شد. بنابراين راه‌حل اين است كه كمي بار دولت و مداخله‌ها را كم كنيم و از آن سطح مطلوب و معقولي از خدمات را بخواهيم.
به هر حال فساد گسترده در كشور بر بي‌اعتمادي مردم نه‌تنها به دولت، بلكه به مجموعه حاكميت دامن مي‌زند و به همين دليل دولت در اتخاذ تصميماتي كلان ازهمراهي مردم بي‌بهره است.
قبول دارم. متاسفانه سرمايه اجتماعي فروريخته است.
همان‌طور كه اشاره كرديد سرمايه اجتماعي با كاهش كمي مواجه شده است. چه راهي براي افزايش آن كه يكي از حياتي‌ترين عناصر تاثيرگذار در يك نظام سياسي است، وجود دارد؟
افزايش سرمايه اجتماعي راه روشن و ساده‌اي دارد. تنها راه اين است كه موضع دولت از اصالت برخوردار باشد و در اجراي آن صادق باشد. ريشه كاهش سرمايه اجتماعي غير از دروغ چيز ديگري نيست.
تورم را مثال مي‌زنم، آيا ريشه تورم غير از افزايش پايه پولي، افزايش نقدينگي و عدم پرداخت بدهي‌هاي دولت است؟ در صداوسيما تلاش مي‌كنند چه چيزي را نشان دهند؟ مثلا با دوربين مي‌روند سراغ يك انبار و مي‌گويند 100 حلب روغن پيدا كرديم كه احتكار شده يا فلان فروشنده هر حلب روغن را كه قيمت اصلي آن 78 هزار تومان است به 110 هزار تومان مي‌فروشد. آيا ريشه تورم ايران اين است؟ چرا صداوسيما آدرس اشتباه مي‌دهد؟ اگر بخواهند تورم را مهار كنند بايد به عوامل ريشه‌اي بپردازند اما وقتي به عوامل ريشه‌اي تورم مي‌رسيم، متوجه مي‌شويم كه ذي‌نفعان زيادي در آن وجود دارد. البته نبايد فراموش كرد كه سرمايه اجتماعي فقط متعلق به دولت نيست، مربوط به كل آحاد جامعه و حكومت است.
بحث سرمايه اجتماعي مطرح شد. سال 96 تجمعات اعتراضي اتفاق افتاد كه شعارهاي آن با شعارهايي كه پيش از اين شنيده مي‌شد، متفاوت بود. براي نمونه شعاري كه تا چندين ماه از سوي فعالان سياسي تحليل مي‌شد، «اصلاح‌طلب، اصولگرا ديگه تمومه ماجرا» بود. تحليل شما از اين شعار چيست؟ چقدر اين شعار را هيجاني مي‌دانيد و چقدر معتقديد كه واقعا زير پوست شهر چنين شعارهايي وجود دارد؟
اينكه سرمايه اجتماعي فروكاسته يا جامعه دچار زوال اخلاقي شده، ترديدي ندارم. اينكه عده‌اي حس مي‌كنند اگر الان از فرصتي استفاده نكنند بعدا ممكن است هيچ وقت اين فرصت دست ندهد و نوعي حرص و ولع در ميان برخي ديده مي‌شود، ترديدي وجود ندارد اما قبول ندارم كه «ديگه تمومه ماجرا». معتقدم اگر اراده‌اي براي اصلاح‌هاي بنيادين وجود داشته باشد، هنوز مي‌توان ثروت انقلاب را كه همان سرمايه اجتماعي نظام است، حفظ كرد.
بايد توجه داشت كه تورم خانمان‌سوزترين اتفاق است. تورم به شدت به زيان طبقه كم درآمد و متوسط و به نفع طبقه پردرآمد است و همچون يك جاروبرقي پول را در جامعه به نفع طبقات بالا مي‌مكد. بنابراين شايد بتوان گفت يكي از عوامل مهم در فروريختن سرمايه اجتماعي همين تورم است. اما آنچه امروز در مورد تورم ايران نبايد ناديده گرفته شود، اين است كه نحوه طرح موضوع تورم در ايران بيشتر يك بازي سياسي است. اگر بخواهند تورم را كنترل كنند بايد به ريشه‌ها بپردازند. وقتي سراغ ريشه‌ها مي‌روند بايد ذي‌نفعان را شناسايي كنند؛ گروه‌ها و كساني كه در عدم پرداخت ديون به بانك‌ها ذي‌نفع هستند، گروه‌ها يا افرادي كه در افزايش بدهي دولت به بانك مركزي ذي‌نفع‌اند و ... اما آنقدر مساله را ساده‌سازي مي‌كنند كه هيچ مساله‌اي ريشه‌اي حل نمي‌شود.
براي دولت اين ذي‌نفعان كاملا مشخص است؟
بله، مشخص است. يكي از مشكلاتي كه در تورم وجود دارد، اين است كه ذي‌نفعان شرايط و فضايي را فراهم مي‌كنند كه حتي دولت از عملكرد مي‌افتد. اين گروه‌هاي ذي‌نفع آنقدر توان فضاسازي دارند كه دولت و مجلس را به دنبال نخود سياه بفرستند و حتي خيلي از نهادها را از حيز انتفاع ساقط كنند.
چه نهادي در اين زمينه كم‌كاري كرده كه به سختي مي‌توان ذي‌نفعان را شناسايي و حذف كرد؟
نمي‌خواهم كسي را متهم كنم. ولي، نبود رسانه مستقل از قدرت يك مساله است.
آيا رسانه‌ها قدرت مقابله با ذي‌نفعاني را كه ظاهرا آنقدر قدرت دارند كه دولت و مجلس را پي نخودسياه بفرستند و حتي برخي نهادها را از حيز انتفاع ساقط كنند، دارند؟
البته، الان مي‌بينيد كه در عمل دولت و مجلس نسبت به فضاسازي رسانه به‌طور كامل منفعل هستند.
فارغ از پايين آمدن سرمايه اجتماعي، ما با مساله «زيست اجتماعي مردم» هم روبه‌روييم، زيست اجتماعي با آنچه حاكميت از مردم مي‌خواهد در تضاد است يا لااقل همخواني كامل ندارد. دليل اين موضوع را چه مي‌دانيد؟
همان اتفاقي كه در حوزه اقتصادي رخ داده در حوزه اجتماعي هم اتفاق افتاده است. جامعه چه زماني آرام است و چه زماني ارتباطي سالم بين اعضاي آن صورت مي‌گيرد؟ زماني كه همه همديگر را به رسميت بشناسند و هويت يكديگر را قبول كرده و به هم احترام بگذارند.
عده‌اي كه در مصدر امور هستند يك سري از گرايش‌هاي سياسي، فرهنگي و اجتماعي موجود در جامعه را به رسميت نمي‌شناسند. وقتي گروه‌هايي به رسميت شناخته نشوند اساسا گفت‌وگويي صورت نمي‌گيرد. وقتي گفت‌وگو صورت نگيرد آن روي سكه خشونت است. خشونت وقتي حذف مي‌شود كه همه همديگر را به رسميت بشناسند.
در حال حاضر بخش عمده‌اي از سبك‌ها، آدم‌ها، گرايش‌ها و... اصلا به رسميت شناخته نمي‌شوند. اين موضوع به شكاف‌هاي اجتماعي، عدم شكل‌گيري گفت‌وگوي اجتماعي، ژرفا نيافتن دموكراسي و در مقابل به گسترش خشونت و فرصت‌طلبي و رفتارهاي پرخاشگرايانه منجر مي‌شود. جريان‌هاي اپوزيسيون و مخالف حاكميت هم به اين فاصله و اختلاف و شكاف دامن مي‌زنند.
باتوجه به اينكه امسال انتخابات مجلس و دو سال آينده انتخابات رياست‌جمهوري را در پيش‌رو داريم و باتوجه به شرايط اجتماعي و اقتصادي و سياسي موجود، به نظر شما «عبور از جريان‌هاي موجود سياسي» رخ داده است و ما بايد منتظر پديده‌ها و جريان‌هاي نوظهور باشيم؟
معتقدم آنچه در جامعه باقي مي‌ماند، اصالت‌هاست. اگر جرياني اصالت داشته باشد از همه اين فراز و نشيب‌ها عبور مي‌كند. اگر اصلاحات اصالت داشته باشد به اين معنا كه داراي نظريه روشن و به اين مردم حس تعلق داشته باشد و توسعه و آباداني ايران را بخواهد از تمام اين حواشي عبور مي‌كند اما اگر جرياني فقط براي كسب قدرت تلاش كند، حتما «ديگه تمومه ماجرا». اما من فكر نمي‌كنم اين‌گونه باشد؛ هم در جريان اصلاح‌طلب و هم در جريان اصولگرا كساني هستند كه ريشه در اين آب و خاك دارند و از اين جار و جنجال‌ها عبور كرده و باقي مي‌مانند. معتقدم شعار «اصلاح‌طلب، اصولگرا ديگه تمومه ماجرا» شعار و حرف بي‌ريشه‌اي است.
فكر نمي‌كنيد اين جريان‌هاي موجود نياز به پالايش دارد و انتقاداتي كه مردم به هر دو جريان سياسي مي‌كنند با توجه به عملكردآنها طبيعي است؟
قطعا اين هر دو جريان نياز به اصلاح و پالايش دارند. حرف من اين است كه اين شعار، شعار غلطي است. حتما اصلاح‌طلبي نياز به اصلاح مجدد و اصولگرايي نياز به بازخواني دارد. اساسا هر جريان سياسي بايد دايما خود را اصلاح كند اما اين شعار، شعار هيجاني و بي‌بوته است.
در اين شرايط برخي صحبت از جريان سوم مي‌كنند كه البته به نظر مي‌رسد حسن روحاني تلاش كرد با عنوان اعتدال‌گرايي آن را نمايندگي كند. اما آيا او در اين زمينه موفق شد؟
خير، به هيچ‌وجه!
آيا در ميان چهره‌هاي سياسي كسي هست كه بتواند پرچم جريان سوم را به دست بگيرد و فارغ از اصلاح‌طلبي و اصولگرايي به پيش رود؟
من اساسا با جريان سوم موافق نيستم. اگر منظور اين است كه جرياني بتواند ايران را موقعيت‌يابي و منفعت ملي را در اين مقطع زماني تعريف كند؛ اين اتفاق در صورت اصلاح و بازخواني با وجود همين دو جناح موجود نيز قابل رخ دادن است و نيازي به جريان سوم نيست. معتقدم نبايد بي‌حوصلگي كرد و سرمايه‌هاي ملي ايران را دور انداخت. يك جريان سياسي، سرمايه ملي ايران است؛ خواه اصلاح‌طلب باشد، خواه اصولگرا. كساني كه بازار مسگران درست كرده‌اند تا صداي هيچ كس شنيده نشود، نمي‌دانند چه ثروت ملي‌اي را بر باد مي‌دهند. شايد هم بدانند. به هر روي، يك ملت عمري زيست مي‌كند تا جريان‌هاي سياسي شكل گيرد.
شما تقريبا 6 سال با حسن روحاني همكاري داشتيد. به نظر شما او در يكي، دو سال اخير عوض شد؟
خير.
يعني تحت تاثير جريان‌هاي قدرت تغيير رويكرد و رويه نداد؟
من تغيير جدي در ايشان نمي‌بينم. ماهيت دولت دوازدهم با دولت يازدهم را متفاوت مي‌دانم اما شخص ايشان را خير. تفاوت از منظر من اين است كه اگر دولت يازدهم در مقابل برخي گروه‌ها مقاومت مي‌كرد، دولت دوازدهم در خيلي از حوزه‌ها به مامور اجراي منويات آنان تبديل شده است.
اين نشات گرفته از تغيير رويكرد مديريت اصلي كابينه است.
خيلي اعتقاد ندارم كه بايد دولت را به يك فرد تنزل داد. دولت يك نهاد است. وادادگي و انفعال هم در اين نهاد كاملا مشهود است. نهاد دولت قدرت راهبري مستقل ندارد و كاملا نسبت به شرايط سياسي و اجتماعي منفعل است . دولت يازدهم در اين حد منفعل نبود، به هر روي توانست راهبري كرده و حداقل برجامي را خلق كند اما دولت دوازدهم با دست خودش برجام را تحقير مي‌كند.
به بعد از استعفاي شما بپردازيم. شما با انتقاد از وزارتخانه خارج شديد و مسلما شرايط در شهرداري خيلي متفاوت از دولت نبود. چرا كانديداي شهرداري شديد؟
اولا من هيچ وقت كانديدا نشدم. از من خواسته شد و فشار و درخواست زياد بود. ثانيا من معتقدم شهرداري‌ها بايد نهادي مستقل شوند تا سطحي از حكمراني محلي را در ايران پايه‌گذاري كنند. من چون داراي نظريه‌اي در زمينه شكل‌دهي دولت محلي به عنوان زيرمجموعه دولت ملي بودم، فكر مي‌كردم كه در چنين موقعيتي مي‌توان دريچه‌اي نو در شكل‌دهي دولت محلي زيرمجموعه دولت ملي باز كرد. اين تنها انگيزه من بود. ولي مابقي شرايط بازدارنده بود.
شما در وزارتخانه نتوانسته بوديد كاري را كه مي‌خواهيد، پيش ببريد، چطور ممكن بود كه در شهرداري بتوانيد؟
«مي‌شد يا نمي‌شد» هميشه مفاهيمي نسبي است. ضمن اينكه تصور مي‌كنم اقداماتي كه در وزارتخانه انجام دادم همواره باقي مي‌ماند. من مفهوم حقوق شهروندي را وارد وزارتخانه‌اي كاملا كالبدي و مكانيكي كردم. من تامين مالي از بازار را در دولت تعميق بخشيدم. اصل دسترسي آزاد به اطلاعات را در وزارتخانه نهادينه كردم. وزارتخانه را از مداخله در كار بخش خصوصي بر حذر داشتم و ده‌ها مثال ديگر. اگر بتوان نهادگذاري درستي انجام داد آثار آن تا ابد باقي مي‌ماند و ده‌ها كارهاي نهاد‌سازي. من خيلي نگران فضاسازي‌هايي كه عليه من مي‌شود، نيستم چون مطمئنم نهادهايي كه در وزارتخانه پايه‌گذاري شده كار خود را انجام مي‌دهند.
در پايان اگر بخواهيد خودتان را در چارچوب‌هاي موجود تعريف كنيد، چگونه عباس آخوندي را تعريف مي‌كنيد؟
من قطعا به حوزه روشنفكري گرايش و تعلق دارم. مساله من همبستگي ملي است. به لحاظ اقتصادي هم طرفدار اقتصاد آزاد هستم و تكليفم كاملا روشن است. مساله شهروندي و حقوق اساسي نيز مسائل مهمي براي من هستند. حوزه تمدني ايران، ايده ايران و روياي ملي ايرانيان جايگاه اساسي در ذهن من دارند. در نهايت من روشنفكري هستم كه وارد حوزه اجرا شدم.
يكي از مشكلاتي كه در تورم وجود دارد اين است كه ذي‌نفعان شرايط و فضايي را فراهم مي‌كنند كه حتي دولت از عملكرد مي‌افتد. اين گروه‌هاي ذي‌نفع آنقدر توان فضاسازي دارند كه دولت و مجلس را به دنبال نخود سياه بفرستند
عده‌اي كه در مصدر امور هستند يك سري از گرايش‌هاي سياسي، فرهنگي و اجتماعي موجود در جامعه را به رسميت نمي‌شناسند
وقتي گروه‌هايي به رسميت شناخته نشوند اساسا گفت‌وگويي صورت نمي‌گيرد. وقتي گفت‌وگو صورت نگيرد آن روي سكه خشونت است. خشونت وقتي حذف مي‌شود كه همه همديگر را به رسميت بشناسند
من اساسا با جريان سوم موافق نيستم و نيازي به جريان سوم نيست
اگر دولت يازدهم در مقابل برخي گروه‌ها مقاومت مي‌كرد، دولت دوازدهم در خيلي از حوزه‌ها به مامور اجراي منويات آنان تبديل شده است
دولت يازدهم در اين حد منفعل نبود
من روشنفكري هستم كه وارد حوزه اجرا شدم
برجام سياسي به نظر گفتاري بدون پشتوانه و برنامه عملي بود، روحاني نمي‌دانست گام‌هاي بعدي چيست
دولت برنامه روشني براي بعد از برجام نداشت
يكي از مشكلاتي كه در مورد گروه‌هاي سياسي وجود داشت، اين بود كه آنقدر نگران عدم قطعيت برجام بودند كه حاضر نبودند در مورد دولت يك دوره‌اي فكر كنند
تصورشان[گروه‌هاي سياسي حامي روحاني] اين بود كه دولت الا و لابد بايد دو دوره‌اي باشد
حاميان دولت تصور مي‌كردند اگر وارد بحث دولت يك دوره‌اي شوند منجر به شكست در دوره بعدي مي‌شود
از نظر من حفظ موقعيت مسلط اهميتي نداشت. تعهد به حل مساله‌هاي ايران بر مبناي يك رويكرد مشخص مهم‌تر از حفظ موقعيت در قدرت بود. اين اشتباه استراتژيك گروه‌هاي سياسي متمايل به اصلاحات بود
كانديداتوري حسن روحاني براي دولت دوازدهم اشتباه بود
تمام مشكل من در نحوه هدايت، تصميم‌سازي، تصميم‌گيري و هماهنگي امور در دولت بود
دولت روحاني حتي يك روز هم دولت ليبرال نبود
از نظر من درخواست براي مداخله دولت در بازار، تله‌اي مردابي براي دولت بود كه در آن هم افتاد
زمان معرفي وزراي دولت دوازدهم به مجلس تصور نمي‌كردم، تركيب دولت اين‌گونه باشد و در صحن مجلس متوجه و متعحب شدم.... اگر مي‌توانستم در مجلس و همان زمان معرفي كابينه انصراف مي‌دادم
اشتباهات استراتژيك دولت در حال تعميق شدن است
الان يكي از اصلي‌ترين منتقدان برجام و گروهي كه كمترين بها را به برجام مي‌دهد، دولت است.
اينهايي كه دولت را تشويق به ورود به ساخت‌وساز مي‌كنند، پوست خربزه زير پاي دولت مي‌اندازند
دولت در عمل تابع فضايي است كه صداوسيما مي‌سازد
اگر رييس‌جمهوري نداند كه مي‌خواهد چه كند حتي اگر اختيار تمام عالم را هم داشته باشد، فايده‌اي ندارد.
گويا ركن چهارمي غير از مجلس و دولت و قوه قضاييه وجود دارد
يكي از بزرگ‌ترين مشكلات دولت موجود فقدان عنصر هماهنگي است. به اين معنا كه اگر وزيري خودش بتواند كاري كند، كرده است. ولي اگر كلاهش در دستگاه ديگري افتاد همه چيز قفل مي‌شود
در اينكه پايگاه اجتماعي دولت آنچنان قوي نيست، شكي نيست اما مشكل دولت اين است كه داراي نظريه نيست. لذا هم رفتار زيگزاگي دارد و هم با اتاق جنگ رواني رودررو است
گرچه دولت استراتژي مشخصي ندارد ولي بسيار بيش از طرف خارجي و پشت مرزها از جبهه داخلي دچار رگبار است
اينكه سرمايه اجتماعي فروكاسته يا جامعه دچار زوال اخلاقي شده، ترديدي ندارم اما قبول ندارم كه «ديگه تمومه ماجرا»